Музыка о революции - два цвета времени (Часть 2) - Юлия Кантор, Евгений Петровский - Цена Революции - 2017-10-08
08.10.2017
Музыка о революции - два цвета времени (Часть 2) - Юлия Кантор, Евгений Петровский - Цена Революции - 2017-10-08
Скачать
Михаил Соколов
―
В эфире программа «Цена революции». Мы говорим о музыке революции. «Два цвета времени» - это такой музыкальный цикл, абонемент в санкт-петербургской филармонии, которая начинается 27 октября. А у нас в студии гости из Петербурга. Юлия Кантор, доктор исторических наук, и Евгений Петровский, заместитель художественного руководителя санкт-петербургской филармонии. Ну, мы уже в 1-й передаче много, что сказали и о революции, и о музыке. Но тем не менее надо, наверное, еще раз напомнить о задачах – да? – которая ставилась авторами вот этого эксперимента. Да, Юлия?
Юлия Кантор
―
«Всем телом, всем сердцем слушайте музыку революции», - написал Блок. И собственно когда придумывался сам абонемент, то для меня первично как раз было вот это «всем телом, всем сердцем слушайте музыку революции». Что случилось с Блоком, который вслушался в эту музыку, мы все прекрасно знаем.
М. Соколов
―
Да, они выпустили его за границу лечиться, и бедный вот умер.
Ю. Кантор
―
Ну, конечно. И то, как он проживал это время до принятия решения вообще на счет лечения и вообще, конечно, на счет отъезда, это мука мученическая естественно. И не только мука да и не только для Блока естественно, а для тех, кто принял эту революцию, причем ту еще февральскую, и был готов поначалу эмоционально позитивно, в общем, в значительной степени…
М. Соколов
―
Огласите весь список, пожалуйста, кого… кого соблазнил Луначарский, нарком? Он же столько людей соблазнил…
Ю. Кантор
―
Вы знаете, подождите на счет того, кого соблазнил Луначарский дальше, да Луначарский соблазнил между прочим всех тех, кто хотел, чтобы Зимний дворец был объявлен дворцом искусств наравне с Эрмита… объявлен государственным и дворцом искусств соответственно назван, и из него ничего не пропало, – да? – потому что… вернусь опять же к Блоку и заселившемуся туда, правда, очень на короткое время в Зимний дворец Луначарскому. Троцкий решил, что он не будет Зимним, а Луначарскому понравилось. Был момент, когда он курсировал между Смольным и Зимним дворцом. Так вот Блок же работал редактором в комиссии по расследованию деятельности царских министров при Временном правительстве. И его книга «Последние дни императорской власти» как раз полностью посвящена именно тому, как он там работал, и чем же занималось Временное правительство. И по ней уже видно было, насколько сильно разочарование уже, в общем, к лету, тем более уже к началу осени 17-го года. Это к вопросу об интеллигенции. То же самое примерно происходило и с другими, ну, условно ровесниками, ну, во всяком случае по поколению ровесниками, представителями… ровесниками Блока, представителями московской, петроградской и разных других городов интеллигенции. Даже Цветаева, Гиппиус, восхищавшиеся революцией, переменами, свободой, «веселой свободой», - это у же цитирую Каннегисера, очень быстро разочаровались. Считали, что, может быть, октябрьский переворот при всей его не легитимности принесет другие свободы – да? – и какое-то еще освобождение. Все закончилось очень быстро и закончилось кровью.
М. Соколов
―
А вот музыканты, композиторы, вот кто однозначно как бы встал на сторону революции?
Ю. Кантор
―
А не было, наверное, однозначно вставших. Такие неизвестны, уж совсем.
М. Соколов
―
Кто писал там «По долинам и по взгорьям»?
Ю. Кантор
―
А кто писал «По долинам и по взгорьям»?
Евгений Петровский
―
Хороший вопрос.
Ю. Кантор
―
Хороший вопрос. Знаете, это то, что стало… Это то, что стало абсолютно народным. Да? И Вы никогда не вспомните автора, между прочим ни текста, ни музыки. Но Вы понимаете, вот опять же Скрябин, он какой? Он есть и красный…
Е. Петровский
―
… Он, к счастью, не дожил.
Ю. Кантор
―
И тем не менее он какой? «Поэма экстаза» – это про что?
Е. Петровский
―
«Поэма экстаза» – это, в общем… Как эта фраза Скрябина? Да? От высшей утонченности к высшей грандиозности. «Поэма экстаза» – это в 1-ю очередь про Скрябина.
Ю. Кантор
―
Конечно.
Е. Петровский
―
Но тем не менее, конечно, это не могло быть создано иначе как вот в предреволюционные годы.
Ю. Кантор
―
В предчувствии, вот именно в предчувствии. Это… это предвестники такие. Поэтому я и… Кстати, «Поэма экстаза» Скрябина прозвучит в абонементе.
Е. Петровский
―
Да.
Ю. Кантор
―
Я просто как бы было понятно, с чего я вспомнила о нем. Да?
М. Соколов
―
Почему, да?
Ю. Кантор
―
Ну, конечно. Это же тоже… Причем Скрябин, «Поэма экстаза» Скрябина прозвучит в упоминавшийся в прошлой передаче Евгением Петровским произведении Свиридова «Патетическая оратория».
Е. Петровский
―
В программе.
Ю. Кантор
―
В программе. В программе. Да. Ну, в том да, в том же концерте. Да? Вот это же тоже важный момент, какой разбег по времени – Скрябин и Свиридов, а тем не менее перекличка есть. Опять же мы столько десятилетий прошли с этой революцией, и этой темой в советском государстве, но разве можно, например, того же Свиридова покрасить красным цветом? Никогда. Или я ошибаюсь?
М. Соколов
―
Но ведь была же…
Е. Петровский
―
Свиридова в этом сочинении можно покрасить красным цветом.
Ю. Кантор
―
Разве?
Е. Петровский
―
В «Патетической оратории», на мой взгляд…
Ю. Кантор
―
Ну, вот Вам дилемма для слушателей, которые придут на концерт.
Е. Петровский
―
Это не православный Свиридов. Это вполне себе…
М. Соколов
―
Нет, конечно.
Е. Петровский
―
Причем это… это же было даже… Сейчас, сейчас, к сожалению, к моему… Я, к моему сожалению, это замечательное произведение редко довольно стало звучать в силу того, что в советское время оно было на высочайшем пьедестале, потому что это был такой символ, опять-таки повторюсь, символ соцреализма…
М. Соколов
―
«Патетическая оратория»?
Е. Петровский
―
Да. «Патетическая оратория» на слова Маяковского, и которое начинается вот этим левым маршем, известнейший… часть известнейшего стихотворения Маяковского.
М. Соколов
―
А вот давайте мы кусочек-то дадим все-таки, чтобы люди поняли, о чем мы тут теоретически…
Е. Петровский
―
… марше…Звучит фрагмент «Патетической оратории»
М. Соколов
―
Ну, что? Можно сказать, что какую-то цель ставил автор? Вот как Вы считаете? Такую революционную.
Е. Петровский
―
Вы имеете в виду…
Ю. Кантор
―
… безусловную? Ну, цель безусловно поставлена. Она звучит. И все-таки, ну, опять же не соглашались вполне, что… вполне, что все-таки Свиридов и здесь можно покрасить так красным – да? – и творчество Свиридова в целом. Да? Если он…
Е. Петровский
―
Нет, я не говорил, что творчество Свиридова в целом можно покрасить…
Ю. Кантор
―
Вы говорили про конкретное это произведение. Я понимаю.
Е. Петровский
―
… про конкретно это произведение.
Ю. Кантор
―
Но и там оно такое, я бы сказала, не смотря на очень конкретный… очень конкретный, вот очень красный, почти вульгарно красный текст Маяковского, ну, тем более – да, – очень правильно «Ваше слово, товарища Маузер», вот этим они все, начиная с 17-го года, и пользовались – словом товарища Маузера. В музыке все-таки там, по-моему, больше подтекстов, больше слоев и оттенков каких угодно. Там много оттенков красного.
Е. Петровский
―
Вы знаете, я про… прокомментируя, вот комментируя отношения, наверное, к этому сочинению, известна она из фрагментов рецензий, если я не ошибаюсь, британских, потому что это сочинение исполнялось, конечно же, не только в Советском Союзе, но и за рубежом. В рецензии на одно из исполнений в Лондоне там была просто вот, буквально процитирую по памяти, фраза о этой музыке, был вопрос такой риторический: «Пропаганда? Да. Но при этом великолепная музыка». То есть они… признавалось, что, конечно, в этом… в этом сочинении, ну, силен пропагандистский напор, уклон и так далее, и так далее. Но при этом вот чисто с музыкальной точки зрения оно действительно выдающееся.
Ю. Кантор
―
Вы знаете, это вот не «но», это «и», на мой взгляд, совсем не музыкальный. Да? Действительно да, пропаганда и хорошая музыка. Опять же, ну, Свиридов, конечно, классик. Ну, а Дунаевский? Музыка-то замечательная.
Е. Петровский
―
Да, абсолютно.
Ю. Кантор
―
Музыка чудесная.
Е. Петровский
―
Абсолютно в одном ряду. Да, согласен.
Ю. Кантор
―
И… и пропаганда, потому что суперуспех фильмов с музыкой этого композитора, суперуспех его симфонических произведений, все это создавало пропагандистский фон этой самой советской власти. И я тоже не думаю, что Исаак Дунаевский был конформистом внутренним. Я думаю, что ему это даже очень нравилось. Притом Вы же помните судьбу, например, Николая Эрдмана, с которым они дружили, репрессирован. И многие в его круге. Да? Ну, снимается фильм «Веселые ребята», 1-й муж Любови Орловой давно сослан. Да? Это звучит во времени, в повседневности, а на музыке это никак не отражается. Посмотрите на Дунаевского, какой там неплоский, именно неплоский, а потому тем более действенный социальный оптимизм. Куда от этого деться? И это в те времена, когда химера-то уже развеяна. Это уже понятно. Это 30-е годы. Это даже не 19-й и 22-й.
М. Соколов
―
Это наркотик.
Ю. Кантор
―
Это наркотик. Страшный наркотик. Кстати, о Маяковском, ну, в связи со Свиридовым – да? – и вот с «Патетической ораторией», так «Маузер» и на Маяковском сказался. Маяковский застрелился в прямую, без всяких метафор. Понимаете? Это тоже важный момент. Те, кто приняли революцию, ну, тот же Есенин… Те, кто вернулся, какова их судьба, я имею в виду семью Марины Цветаевой. Ну, это же трагедия.
М. Соколов
―
А Вы Дунаевскому какое место нашли в цикле?
Ю. Кантор
―
Важное и большое. Нет, ну, Вы понимаете, без Дунаевского, во-первых, рассказывать о музыке революции, музыке советского времени невозможно и очень несправедливо. Понимаете, в нашем абонементе, во-первых, есть отдельный концерт, посвященный музыке из кинофильмов. Куда мы там денемся без Дунаевского? Обязательно будет. И поэтому не вспомнить об этом было невозможно.
М. Соколов
―
Скажите, ну, а вообще вот роль госзаказа в музыкальном творчестве, она какова была? Вот я тут про гимн вспоминал в прошлом… в прошлый раз. Но были же и другие забавные такие истории с госзаказом. Я одну только напомню. Может быть, у Вас будут свои примеры. Вот похороны Ленина, – да? – они прошли под звуки кантаты, которую написал композитор Багриновский. Это такой… такая смесь революционных траурных песен, как пишут специалисты. Вот. А хотели также еще исполнить реквием Моцарта, – да? – но с новым текстом. И Брюсов написал текст. Но текст не понравился, обошлись Багриновским. А знаете, что не понравилось? Замечательные вот наши музыкальные критики нашли этот текст: «Горе, горе! Умер Ленин! Вот лежит он, скорбно тленен». Ну, как же вождь может быть тленен?! Они же ему уже мавзолей заготовили.
Ю. Кантор
―
И вот до сих пор есть Ленин…
М. Соколов
―
И текст…
Ю. Кантор
―
… 100 лет, ну, есть то… о смерти меньше, с 24-го года, но не тленен.
М. Соколов
―
И получилось так, что текст Брюсова погубил реквием Моцарта в смысле исполнения его на этом траурном мероприятии. Вот как бывает. А что еще с госзаказом-то происходило? Вот те же крупные композиторы они получали от советского государства какие-то заказы, что-нибудь такое вот народное сделать?
Ю. Кантор
―
Нет, давайте будем… справедливости ради скажем, Вы же и Моцарта тоже упомянули только что, и Моцарт работал на госзаказ. Но вот только этот… только…
Е. Петровский
―
Не на гос, на личный заказ…
Ю. Кантор
―
На личный заказ. Но все-таки на заказ, ну, условно говоря, власть предержащих. Да? Госзаказ существовал, ну, в общем, и заказ власти на что-то, вот композиторам заказывали – да? – музыку. И не только в России, ну, естественно да, но и в другие страны. Другой вопрос, что того, может быть, даже такого как… Скажу слово «цинизм». Да? Вот такого цинизма с каким власть обращалась с предложениями, с заказами к вассалам: к композиторам и к литераторам, разумеется, тоже. Вот я думаю, что тут трудно… Можно найти, конечно, за рубежом некоторые сравнения с советским временем и отношением к художникам. Но тем не менее именно в советской стране это достигло апогея, конечно, к 30-м годам уж точно.
Е. Петровский
―
Про заказ скажу на примере нашего абонемента. Просто есть два четких…
Ю. Кантор
―
Заказных произведения.
Е. Петровский
―
… заказных произведения.
М. Соколов
―
Да. Расскажите, пожалуйста.
Е. Петровский
―
Кантата к 20-летию Октября. Я уже об этом упоминал в 1-й нашей передаче. Это заказ Прокофьеву.
Ю. Кантор
―
Это то, чем откроется…
Е. Петровский
―
… комитета. Да. Это то, что было заказано за несколько лет до юбилея революции тогдашнего 37-го года. Причем Сергей Сергеевич, надо ему отдать должное, вытребовал себе огромный гонорар за это дело. Более того он, по факту мы об этом знаем, он вытребовал себе замечательную творческую свободу, создавая это произведение. Дело в том, что особенность этого сочинения в том, что оно написано с использованием текстов классиков марксизма-ленинизма, а потом к ним еще присовокупилось сталинизма. Просто сочинение создавалось долго, и сталинизм тоже потребовался.
Ю. Кантор
―
Ну, как же без него в 37-м году-то?
Е. Петровский
―
Нет, дело в том, что сначала… Сначала кантата Прокофьевым, как я тоже, по-моему, упоминал в предыдущей передаче, начало работы над этим сочинением – это где-то 32-й год, первые серии, наброски…
Ю. Кантор
―
Ну, уже вполне себе…
Е. Петровский
―
И она планировалась изначально как кантата памяти Ленина, как ленинская кантата. Даже это в названии фигурировало. А закончена она была к 37-му году уже в государстве, в котором была принята сталинская Конституция, и там появилось просто часть… Конституция, и появились слова из выступлений Сталина дважды. То есть Сталин появился просто как отдельный персонаж, отдельно… отдельный автор – что ли? – в этом сочинении. Так вот изначальная и проведенная от и до идея творческая Прокофьева было то, что это сочинение с хором будет исполняться на буквально тексты классиков марксизма-ленинизма. И это, ну…
М. Соколов
―
Такие мысли ему приходили в Соединенных Штатах, где он…
Е. Петровский
―
Во Франции.
М. Соколов
―
… в значительной степени жил…
Е. Петровский
―
Во Франции.
М. Соколов
―
А! Во Франции.
Е. Петровский
―
Это во Франции. Да. Он… Там много было очень курьезного. Вообще в принципе был некто французский коммунист Жак Садуль, который был лично…
М. Соколов
―
… известный человек…
Е. Петровский
―
… знаком с Лениным. И вот он… Ну, как бы вот он, будучи в близком круге Прокофьева, или Прокофьев, будучи хорошо с ним знаком, первые вот идеи пришли оттуда, и тогда еще Прокофьев, и будучи за границей, просил выслать ему тома сочинений Ленина вот для того, чтобы начинать готовить тексты. Там тоже был один курьезный момент, когда в какой-то… какой-то период из всех магазинов Москвы были изъяты сочинения Ленина, потому что готовилось переиздание. По этому поводу Прокофьев, вот тоже вот… Где, где, в какой момент появлялась и исчезала фига в кармане? Он сказал, что говорил, что вот это внезапное исчезновение из всех магазинов Москвы сочинений Ленина должно послужить поводом созданию нового советского анекдота неприличного содержания. Тем не менее, значит, вот эти подлинные тексты вождей. И вот он действительно из читал, знакомился. Ему помогали либреттисты. Но основная роль все-таки была его. И в какой-то момент заказчики, а именно Всесоюзный радиокомитет, они перепугались. Боже мой! Это… Как же это?! Будет хор, будет петь слова классиков, Ленина, Маркса. Давайте-ка мы предложим товарищу Прокофьеву взять… все-таки отказаться от этой идеи и взять поэтические тексты советских поэтов. На что Прокофьев категорически ответил отказом. Взял время подумать. Ну, Прокофьев, надо отдать должное, это был именно Прокофьев, он написал… Он пожаловался. Он пожаловался, что его творческую свободу ограничивают…
М. Соколов
―
А кому пожаловался?
Е. Петровский
―
Вот это очень интересно сказать, кому он пожаловался в присутствии Юлии Зораховны Кантор, Михаилу Тухачевскому. И за Прокофьева Тухачевский ходатайствовал Молотову. И все это дошло до Молотова. И была… Молотов затребовал от тогдашнего руководителя Всесоюзного радиокомитета и комитета по делам искусств, вообще что там происходит, в чем ситуация с Прокофьевым. И есть эта записка, что вот идет объяснение, что Прокофьев хочет то-то, то-то, а мы ему предложили то-то, то-то. Молотов сделал время, чтобы разобраться, и потом, значит, есть бумага, где он наложил резолюцию «Пожалуйста, ну, разрешите или позвольте товарищу Прокофьеву, композитору, самому решать…»
Ю. Кантор
―
В каком году он пожаловался Тухачевскому? Это очень важный момент. В 32-м или в 34-м? Это очень большая разница. Мне просто интересно, это апокриф или нет.
Е. Петровский
―
Нет, я не думаю, что это апокриф. Это не может быть апокриф. Короче говоря, высочайшее про куфюр было дозволено обращаться именно с текстами классиков. И вот он на эти тексты классиков писал. Но как я уже сказал, поскольку сочинение писалось долго, и в какой-то момент стало понятно, что там, ну, кстати, в силу обстоятельств появился Сталин, появились речи Сталина, и появилась сталинская Конституция. И даже это серьезно… Нет, ну, серьезным и кардинальным образом переиначило весь замысел, потому что ленинская кантата переросла в кантату… разрослась до 10 частей и перешла, переросла в кантату, так сказать, от зарождения манифеста коммунистической партии от Маркса и Энгельса, потому что это пик 1-й части. Она бессловесная, но к ней предпослан эпиграф… предпослан эпиграфом «Призрак бродит по Европе». И вот как бы от этого момента до условной победы социализма в Советском Союзе, принятие сталинской Конституции. Так вот курьез заключается в том, что тогда в 37-м году, как и вообще при жизни Прокофьева, это сочинение так и не было исполнено. Он долго надеялся, что оно будет исполнено, потом понял, что это не суждено. И как он поступал неоднократно он из своего этого сочинения брал какие-то фрагменты и использовал их в других сочинениях. Так он поступал со своими симфониями, используя музыку не исполнявшихся опер. Но это сочинение кантата к 20-летию Октября впервые прозвучала уже после смерти Сталина и после смерти Прокофьева. Как известно, они умерли в один день в 53-м году. В 66-м году в исполнении Кирилла Петровича Кондрашина… Но в 66-м году нельзя было исполнять Сталина.
М. Соколов
―
И что же сделали?
Е. Петровский
―
Ну, грубо говоря, оскопили. Уже созданное произведение Прокофьева исполнили без Сталина. Повторили части какие-то и сталинскую Конституцию, и речи Сталина уже изъяли. Уже этого нельзя было исполнять.
М. Соколов
―
А когда же полностью все-таки оно было исполнено?
Е. Петровский
―
Полностью оно было исполнено уже в конце…
Ю. Кантор
―
Гораздо позже.
Е. Петровский
―
… в конце ХХ века, в частности вот у нас в филармонии оно звучало в 90-е годы. Потом она звучала на Западе в исполнении замечательного эстонского дирижера Неэме Ярви. Кстати говоря, там в его исполнении… благодаря этому исполнению оно, это сочинение стало известно во всем мире. В исполнении Неэме Ярви, существует эта запись, роль Ленина в произведении все это… Догадайтесь кто? Геннадий Николаевич Рождественский.
М. Соколов
―
А гонорар-то заплатили все-таки за кантату Сергею Прокофьеву? Тот самый, о котором Вы сказали.
Е. Петровский
―
Знаете, это темный… темный вопрос. Вроде бы как заплатили, но тем не менее не исполнили.
М. Соколов
―
Ну, интересно, что в 38-м году его еще отпустили прокатиться в Соединенные Штаты Америки. Он ездил в Голливуд. Так что, может быть, это была форма, так сказать…
Ю. Кантор
―
Компенсации.
М. Соколов
―
… компенсации. Да. А вообще если все-таки еще несколько слов о Сергее Прокофьеве, все-таки действительно удивительная фигура. Это был композитор номер 1 Советского Союза, вот как Вы считаете?
Ю. Кантор
―
Ну, я думаю, что в то время да, потому что Шестакович еще совсем все-таки был не то, чтобы в тени Прокофьева, но не так.
Е. Петровский
―
В то время – это в какое время?
Ю. Кантор
―
Ну, 30-е…
М. Соколов
―
Я думаю, что 30-е…
Ю. Кантор
―
Мы же о 30-х говорим. Думаю, что да.
Е. Петровский
―
Позвольте мне ответить курьезно. 37-й год создана Прокофьевым кантата 20-летия Октября, создана, отдана в Радио комитет, отдана переписчикам. И автор не имеет никакого ответа. А что происходит? Ее переписывают, расписывают голоса? Дирижер Гаук работает на ней или не работает? Полная тишина вообще. Вообще собираются ли платить деньги? И он начинает обстрел телеграммами друзей как-то пытаясь выйти и понять, что происходит. И в ответ на одну из телеграмм ему пишут, что… ну, кто-то из его друзей пишет, что Гаук занят симфонией Шестаковича 5-й. Это к вопросу о том, что 1-й. То есть…
Ю. Кантор
―
И при этом в 37-м году Шостакович ждал ареста, и не просто ждал ареста, а был вызван. С вещами сидел. Он понимал, что его вызывают как свидетеля, но уже пошел с вещами, просидел несколько часов. Ему крупно повезло. Следователь, который его вызывал той ночью был арестован.
М. Соколов
―
Да, но…
Ю. Кантор
―
Его отпустили и забыли. Ну, вот тоже… Да? Вот, вот такая электричка.
Е. Петровский
―
Просто к этому же мы знаем, что 37-й год – это еще и год премьеры 5-й симфонии Шостаковича, с которой когда… когда он был официально объявлен советским классиком. Да? И, кстати говоря, юбилей этой премьеры 21 ноября этого года. И филармония будет, конечно, ее отмечать, потому что премьера 5-й симфонии состоялась в нашем большом зале. И про нее… провел Евгений Александрович Мравинский. Вот. Так что этот вопрос такой скользкий, я бы сказал, кто композитор номер 1 Прокофьев или Шостакович.
М. Соколов
―
Ну, что ж? Я думаю, что вот немножечко прозвучит что-то у нас все-таки из этой кантаты замечательной…
Е. Петровский
―
Из этой кантаты надо обязательно дать фрагмент, конечно, только фрагмент части «Революция». Это часть, которая, я, по-моему, об этом не говорил, она написана ведь для чудовищного состава огромного оркестра. Плюс к симфоническому оркестру еще и военный оркестр. Плюс к военному оркестру еще ансамбль гармошек. Плюс 2 хора. Плюс чтец, ну, пусть и читающий 3… 3 фразы. И вот в этой части «Революция» вообще в партитуре у Прокофьева помимо группы вот огромной ударных инструментов, там у него еще… есть еще специальные звуки, в частности изображающие дальнобойное крупнокалиберное орудие, мелкокалиберные орудия и пулемет. Ну, как сказали бы, в просторечье «Максим», конечно. На самом деле-то он Мáксим, потому что его изобретатель британец американского происхождения. И вот этот строчащий пулемет. И вот если мы услышим… Все это у нас будет, кстати говоря, в исполнении на нашем концерте, потому что у нас будут не какие-то суррогатные звуки, а вот в буквальном смысле звук крупнокалиберного орудия, мелкокалиберного орудия и пулемета «Максим».
М. Соколов
―
Мы должны здесь сделать небольшую паузу для объявлений и продолжим разговор с Евгением Петровским и Юлией Кантор после этой паузы.**********
М. Соколов
―
В эфире программа «Цена революции». Ее ведет Михаил Соколов. В нашей студии Юлия Кантор, доктор исторических наук, и заместитель художественного руководителя санкт-петербургской филармонии Евгений Петровский. Ну, и вот собственно как раз важно, чтобы прозвучал… прозвучал Прокофьев, о котором мы уже 10 раз, наверное, упомянули. Пусть он прозвучит вместе со своими со всеми крупнокалиберными орудиями, и все, что нам обещано Евгением Петровским.Звучит фрагмент кантаты Прокофьева
М. Соколов
―
Ну, вот я теперь после того, как мы послушали… послушали эту замечательную музыку, хорошо, спрошу еще и про, ну, может быть, про классику. Дело в том, что я пока готовился, а я готовился прилежно, я вычитал, что советская власть пыталась построить некую такую вот иерархию для своей монументальной пропаганды. Помните, там памятники ставили. Да? И вот кого выбрала… выбрала советская власть для декрета, да? Мусоргский, Скрябин, Шопен, Бетховен, Римский-Корсаков. Да? В проекте были Чайковский и Глинка. Их убрали. Вот как объяснить… объяснить такой выбор Владимира Ильича Ленина, ну, и, наверное, Луначарского и его соратников? Почему ставка была сделана именно на этих композиторов? Вот почему их решили народу предлагать, как Вы думаете?
Ю. Кантор
―
Ну, с Шопеном и Бетховеном все понятно.
М. Соколов
―
Рассказывайте.
Ю. Кантор
―
Совершенно очевидно.
Е. Петровский
―
Со Скрябиным тоже.
Ю. Кантор
―
Со Скрябиным, в общем, да. Но с Шопеном очевидно. Революционный этюд. Композитор, хотя значение совершенно другое, но все же.
Е. Петровский
―
О, Боже мой! Мы знаем, что Шопен был чрезвычайно востребован в определенные дни.
Ю. Кантор
―
Да, по определенным поводам.
Е. Петровский
―
По определенным поводам.
Ю. Кантор
―
Совершенно по определенным поводам. И все же тогда еще, тогда с учетом всех сложных отношений советской власти с Польшей, начиная как с 20-го года повелось, так и дальше, но тем не менее…
М. Соколов
―
Польский синдром.
Ю. Кантор
―
Да, польский синдром. Да. Но тем не менее Шопен, освободительная музыка…
М. Соколов
―
Революционный этюд.
Ю. Кантор
―
Революционный этюд. Ну, я уже это… как раз с этого начала. С Шопеном понятно, это ж 1-е, что приходит в голову, и наверняка и Ленину, все-таки в определенном смысле Ленин был меломаном. У него было все-таки неплохое воспитание и семейное еще тоже. Поэтому с Шопеном все ясно.
М. Соколов
―
Ну, он Бетховена только хвалил. Я не помню, чтобы он…
Ю. Кантор
―
Бетховен…
М. Соколов
―
… по поводу… говорил.
Ю. Кантор
―
Да, не человеческая музыка, понимаете ли?
М. Соколов
―
Кино и цирк – это главнейшее из искусств.
Ю. Кантор
―
Ну, кино в эпоху абсолютной безграмотности все-таки. Да? Он понимал, о чем он говорит.
М. Соколов
―
И церковь.
Ю. Кантор
―
Так вот Бетховен, нечеловеческая музыка, матерый человечище и так далее. Все понятно. То, что пробуждает сильную эмоцию. Со Скрябиным, я думаю, тоже опять же, потому что…
Е. Петровский
―
Со Скрябиным это вообще не вызывает никаких…
Ю. Кантор
―
Не вызывает. Абсолютно.
Е. Петровский
―
… сомнений, потому что это вот это вот… где совершенно естественно появление в нашей программе, программе, я имею в виду абонементной программе, скрябинской «Поэмы экстаза».
Ю. Кантор
―
И, Вы знаете, я… Ну, тут трудно анализировать пристрастия, в том числе я бы сказала, музыкально-идеологические советской власти и соответственно те, кто…
М. Соколов
―
А вот Тетерин любил Моцарта и даже написал огромную работу про музыку Моцарта…
Ю. Кантор
―
Да. А почему…
Е. Петровский
―
… книгу. Да.
Ю. Кантор
―
А почему нет?
М. Соколов
―
А ее не опубликовали, самое смешное. Он уже был в опале.
Ю. Кантор
―
Вы упоминали о том, что был, так сказать, репрессирован в этой подборке Чайковский уж не из-за того, что «Боже, царя храни»?
Е. Петровский
―
Нет, конечно. Конечно.
Ю. Кантор
―
Конечно, нет. Но это я шучу. Но тем не менее, а почему? А непонятно почему. Я не знаю. У меня нет ответа на вопрос…
Е. Петровский
―
Я могу только фантазировать.
Ю. Кантор
―
Да.
Е. Петровский
―
Просто вот это постоянно присутствующий в его произведениях фатум и вот такая червоточина, которая в 4-й симфонии и в 5-й симфонии, ну, я уж не говорю о 6-й симфонии…
Ю. Кантор
―
Ну, это должно было ему импонировать в музыке.
Е. Петровский
―
Фатум… Нет. Я думаю, что это… как бы это не оптимистическая трагедия. Должна быть какая-то революционность. Какая в Чайковском, ей Богу, революционность?
М. Соколов
―
Но мне кажется, что многие просто к темам подходили довольно формально.
Е. Петровский
―
Да.
М. Соколов
―
Знаете, были гонения на Верди. Вот «Аида», потому что там цари и так далее. А зачем пролетариату цари? А, кстати говоря, ту тему отыграл Булгаков довольно забавно в «Собачьем сердце». Как Вы помните, профессор, он там что-то такое напевает или насвистывает из «Аиды». А в это время революционные песни там где-то запевают. Вот такое противостояние 2-х культур. Кстати говоря, оно было на самом деле, вот это противостояние? Или все сливалось в один такой вот этот поток советской музыки?
Ю. Кантор
―
Нет, в один поток это точно не сливалось, но…
М. Соколов
―
Знаете, вот «Красный мак», например, балет на… Глиэра на международно-революционную тему.
Ю. Кантор
―
Вы имеете в виду позднее послереволюционное время или какое?
М. Соколов
―
Ну…
Ю. Кантор
―
… это когда? Ну, это уже 10 лет прошло. Понимаете, вот опять же я не уверена, что прям вот был один такой поток советской музыки. Она была все-таки очень полифонична во всех смыслах. И поток этот был очень разный с разными, так сказать, ну, с разным наполнением. И если Вы говорите о противостоянии 2-х культур, то о нем логичнее говорить в период, я бы сказала, 1-й пятилетки существования советской власти. То есть 17-22-й год. И это не только доминирующее, конечно, доминирующее противостояние культуры и бескультурья, но и зарождающийся вот этот вот даже не диалог, а хроническая антитеза культуры советской, она все-таки была, и музыкальная культура советская, ох, какая была!
М. Соколов
―
Безусловно.
Ю. Кантор
―
И антисоветская и в творческом, и в музыкальном смысле и музыки, и литературы, ну, и культуры в целом. Но это быстро закончилось.
М. Соколов
―
Юлия, а вот была ли белая музыкальная культура?
Ю. Кантор
―
Где ей было развиваться?
М. Соколов
―
Ну, в эмиграции. Там сначала там где-нибудь…
Ю. Кантор
―
Ну, Рахманинов. Ну, так вот насколько белые. Тут тоже сложный вопрос.
Е. Петровский
―
… да, вот…
Ю. Кантор
―
Или Шостакович еще… Извините. Шостакович и Прокофьев еще тамошние. Да? Я не уверена, что это вот так можно сказать: белая музыкальная культура. Может быть, Евгений меня поправит. Я так не думаю.
Е. Петровский
―
Это то, о чем я говорил, что вот как раз в данном случае явно это не нужно понимать буквально. И, так сказать, рассматривая программы нашего абонемента, сказать: «Ага! Вот у Вас здесь Рахманинов, он как бы отвечает за белую тему, что ли?»
Ю. Кантор
―
Абсолютно.
Е. Петровский
―
Конечно же, нет.
Ю. Кантор
―
Нет, конечно.
Е. Петровский
―
Вот. Но то, что он всю свою долгую жизнь в эмиграции вот продолжал эту навсегда ушедшую в реальности, но существовавшую в его памяти, в его воображении тему дореволюционной России, конечно же, Рахманинов это… это тема, а ни в коем случае никакая не другая.
Ю. Кантор
―
Вот эта метафора…
Е. Петровский
―
И миграционные его сочинения, их было немного, но там же замечательные шедевры: и 4-й концерт, и симфонические танцы, и 3-я симфония, и три русские песни трагичные…
Ю. Кантор
―
Знаете, вот эта знаменитая бело-эмигрантская, вернее даже белогвардейская, потом многократно воспроизведенная фраза: «Увозили на борту Россию». Вот Рахманинов был одним их тех, кто увез вот ту дореволюционную Россию. Это еще не белое и не красное. Это просто другой тип мышления, другой уклад. Все другое. И не случайно, ну, это я попросила, как раз когда думали над тем, что войдет в 1-й концерт абонемента, ну, в 1-й концерт, который 27-го октября будет, я попросила именно «Вокализ» Рахманинова как эпиграф ко всему циклу. Это вот та ушедшая, отчалившая Русь.
М. Соколов
―
А вот у нас есть еще, наверное, возможность выделить для Сергея Рахманинова и «Вокализы» немножко места и порадовать наших слушателей.Звучит фрагмент «Вокализы» Рахманинова
М. Соколов
―
Ну, что ж? Послушали мы Рахманинова «Вокализ», и вот вопрос Евгению. Вот, а кто еще из композиторов того времени как бы продолжил вот эту линию сохранения культурной преемственности со старой России? Для кого еще должно быть обязательно место в Вашем цикле?
Е. Петровский
―
Хороший вопрос.
М. Соколов
―
Стравинский, может быть?
Е. Петровский
―
Стравинский, безусловно, в определенном смысле да, но его нет в нашем абонементе. Кстати говоря, это неплохой повод подумать о том, чтобы сделать…
Ю. Кантор
―
Что дальше.
Е. Петровский
―
… продолжить этот абонемент, – да, – так сказать, 100-летия революции, а дальше, так сказать, пойти уже глубже в гражданскую войну и так далее, и так далее. Нет, в данном случае плохо это или хорошо, но вот за тему вышеозначенную в нашем абонементе полностью отвечает Рахманинов музыкально.
Ю. Кантор
―
Я бы сказала, и немножко Скрябин.
Е. Петровский
―
Скрябин – да, но Скрябин…
Ю. Кантор
―
Но по моим ощущениям и не только ощущениям.
Е. Петровский
―
Скрябин, в данном случае очень трудно сказать в рамках нашего двуцветия, в каком он цвете, потому что в данном случае в «Поэме экстаза» Скрябин явно не белый.
Ю. Кантор
―
Ну, и не явно красный.
Е. Петровский
―
Он как бы такой вот цвета пламени.
Ю. Кантор
―
Вы себе представляете, как это… Вот я сейчас в очередной раз слушая кусочек «Вокализа», который я очень люблю, как это в одном концерте взрывно. В одном концерте Прокофьев к 20-летию Октября, а перед этим «Вокализ» Рахманинова. Да?
М. Соколов
―
Это какое-то хулиганство. Вы уж извините.
Ю. Кантор
―
Нет, это такая история в прямом и переносном смысле. Это такая история. Вы знаете, вот когда мы с Евгением обсуждали вообще, ну, историю стратегии или, если угодно, сценарий этого абонемента, это все время шло вот в таком диалоге. Я еще раз и еще раз публично поблагодарить Евгения за поддержку. Это очень важный для меня сюжет моей жизни, вот этот абонемент в большом зале филармонии. И за такт, такт разговора, потому что прийти в филармонию, прийти к руководству филармонии, не будучи музыковедом, а будучи историком, с идеей сделать абонемент, это вообще честно говоря, в общем, такая была у меня… даже для меня была такая на грани история. Причем благодарна Евгению за такт, с которым он со мной работал, прежде всего, когда обсуждались вот эти концерты. К чему? Я хотела сказать, что на каждом концерте я буду говорить какие-то слова обязательно перед 1-м и перед 2-м отделениями. И моя задача… Задача трудная и непонятная, как я ее решу, но будем надеяться как-то, в общем, решу. Рассказывать ведь совсем надо будет не о музыке, а об истории и о восприятии вот в том контексте, в каком существовала и создавалась эта музыка, но не про саму музыку.
М. Соколов
―
А можем ли мы понять, как воспринимали эту музыку в то время? Да? Можем ли мы реконструировать сознание человека, я не знаю, послереволюционного, человека 20-х годов. Он, наверное, слышал это несколько по-другому? Ведь и культурный уровень был несколько иной и так далее.
Ю. Кантор
―
Миша, ну, это вот наша с Вами как раз задача, как историков… Вы же историк, да? И причем Вы-то как раз специалист именно по революции и по постреволюционным движениям и партиям, и миграции как раз. Так что это нам с Вами реконструировать, и мы это с Вами делаем, когда мы читаем дневники и мемуары. А иногда, ну, это в минимальной степени, потому что доступ ограничен, – да? – и донесения спецслужб об умонастроениях в обществе, донесения особых отделов и так далее. Это не про музыку. Это про жизнь. Но опять же люди, которые в первые советские годы и там в устоявшееся уже советское время, ленинско-сталинское, то есть уже дальше, но после 24-го, туда к 30-м, да, они ходили на концерты, они слушали эту музыку и ее обсуждали публично в газетах. Это, конечно, не повод для реконструкции официальные рецензии в официальной… А другой в Советском Союзе не было.
М. Соколов
―
Ну, там, Вы знаете, иногда просто страшно читать. Пролетарская музыка, не пролетарская…
Ю. Кантор
―
Не пролетарская музыка.
М. Соколов
―
… контрреволюционная…
Ю. Кантор
―
Мы еще знаем про сумбурность музыки.
М. Соколов
―
Там такие просто штампы, что используются…
Ю. Кантор
―
Ну, конечно. Но были…
М. Соколов
―
… гизм еще, кроме всего прочего. Да? Полезно пролетариату или неполезно пролетариату.
Ю. Кантор
―
И социальный пессимизм. Да. Всякое безыдейное творчество. Это касалось не только литературы. Это в музыке тоже было. Но это потом.
М. Соколов
―
… в музыке.
Ю. Кантор
―
Я об этом только сказала. Мы помним…
М. Соколов
―
Формализм.
Ю. Кантор
―
… в музыке. Конечно. Так вот я думаю, что реконструировать это можно, читая дневники и мемуары. И я как раз и листала такие вещи, как раз из того, что… что опубликовано фрагментарно или даже просто в письмах, которые не посвящены конкретно каким-то концертам, просто в личной… в личной переписке. Это впечатления. Да? Только так. Естественно по-другому… ты находишься внутри этого времени, и без дистанцией от него ты по-другому это все воспринимаешь.
М. Соколов
―
Евгений Петровский, а Ваш взгляд какой?
Е. Петровский
―
Ну, а я могу сказать, что просто вот, пожалуйста, вот для доподлинного, чтобы попытаться… Нет, конечно, мы не сможем услышать эту музыку ушами тех, кто тогда жил, но с другой стороны вообще хотелось бы акцентировать мое внимание на том, что этот абонемент просветительский. Не зря здесь будет Юлия Зораховна вот вести и предварять этого историко-культурологическим контекстом, каждую программу. Вот, пожалуйста, та программа, где революционные песни, скажем только условно, со старыми текстами, с новыми текстами. То есть это получается некоторый сумбур в головах на протяжении одного и того же поколения, которое пело их сначала с одними текстами, потом предлагается петь с другими текстами, а теперь, пожалуйста, музыка с использованием этих пьес, написанная, так сказать, уже при новой власти, а в завершение, так сказать, на закуску, пожалуйста, вам 2-я симфония Рахманинова, так сказать, шедевр вот этой вот… дореволюционный образ, образ Родины, образ России дореволюционной. И вот этот весь и спектр, и какой-то такой, так сказать, объемный и, может, даже слегка шизофренический ландшафт должен в нашей голове слушателя появиться, чтобы он понял, что такое происходило. И каждую программы мы старались именно и делать, на только соблюдая идеологию этого абонемента – двуцветие, но и все время стараясь выдерживать этот контраст иногда – как сказать? – двоичный такой, а иногда и троичный, и когда эта вот программа как, где Прокофьев, Скрябин и Свиридов, когда три разных взгляда. Да это даже вот не оттенки 2-х цветов, а вот как-то уже больше, больше разных оттенков в рамках этих цветов.
Ю. Кантор
―
Но абонемент не предполагает, разумеется, не предполагает именно потому, что он такой, ну, на мой взгляд все-таки просветительский, – да? – он не предполагает никаких конкретных выводов прямых. Да?
Е. Петровский
―
Ни в коем случае.
Ю. Кантор
―
Но я думаю, что вообще сегодняшняя наше вот состояние, общее социальное состояние в стране, где свищет непогода, а это вообще далеко не ушедшее в прошлое – да? – ощущение, хотя написано это 100 лет назад ровно. Так вот все-таки для понимания того, что было, и того, что есть сейчас, очень важно вот послушать, в прямом и переносном смысле послушать разное восприятие музыкальное и словесное. И вот в этом смысле, может быть, абонемента – прийти в большой зал петербургской филармонии, послушать абсолютно разную музыку композиторов с разным мировоззрением и поговорить с самим с собой, вот выйдя с этого концерта. Да? Одного, другого, третьего и так далее. Вот мне кажется, вот в этом такая просветительская тоже задача.
М. Соколов
―
Ну, а…
Ю. Кантор
―
Не разъяснение, а размышление.
М. Соколов
―
Да. Я хочу, знаете, вот вернуться все-таки в этому сюжету, о котором мы немножко поговорили в 1-й части разговора. Все-таки вот это использование одних и тех же мотивов, одних и тех же мелодий разными политическими силами, вот когда это наполняется разными, например, словами. Да? Что это доказывает? Что музыка вообще-то аполитична – да? – или нет?
Ю. Кантор
―
Я думаю, это доказывает как раз не то, что музыка аполитична, а то, что музыка, скажем так, синтетична. И она… она больше воздействует на чувства, на эмоцию, иногда даже, чем слова. И вот как раз в случае с революционными событиями и событиями гражданскими, ну, то есть время, когда сублимируются все эмоции вот в том числе и самые… самые плохие эмоции. Вот тогда слова надо менять, а музыку оставлять, потому что с одной стороны музыка вызывает ассоциацию с тем временем, в котором первоначально она создана. В случае с песнями это именно так. С другой стороны, наполняя ее другим вербальным содержанием, Вы даете возможность для реализации той идеи, которую Вы уже вкладываете в эту музыку. Вот именно поэтому эти музыки… Этих песен вообще-то музыка звучала в разных окопах, если мы говорим о гражданской войне. Понимаете, в чем дело? Это касается не только таких прямых – да? – ассоциаций как… как песни гражданской войны, которые тоже прозвучат в абонементе. Но и это касается и мировоззрения. Ведь и те, и другие, и политики белые, и политики красные, они еще и классиков литературы в своей пропаганде использовали. Если мы посмотрим то, к чему апеллировали, так сказать, ну, колчаковцы, ну, так сказать, на пике – да? – того кратковременного успеха, который у них был. Ну, я называю Колчака как самого такого, может быть, яркого и сильного лидера белого движения с трагической судьбой, ну, как у всех у них трагической судьбой. То интеллектуалы из красного лагеря, тем более что среди них было много и царских, и белых офицеров, и идеологов, они апеллировали к тем же классикам и буквально к тем же историям XVIII-XIX века, касающихся политической истории страны. Их не разделить тоже по цветам. Это, по-моему, тоже очень важный момент. Здесь никогда не проедешь этот водо… эту линию водораздела четко не проведешь. И еще чуть-чуть забегая, может быть, вперед, хочу сказать, что в последнем концерте цикла, абонемента вернее, который будет уже летом в июне 18-го года, где прозвучат… прозвучит музыка из кинофильмов, там есть очень важные вещи, в том числе отвечающие на тот вопрос, который Вы только что задали. Вы понимаете, я очень люблю приводить этот пример на счет белый и красных, и кто, что использовал. Вы помните фильм «Неуловимые мстители», и «Корона Российской империи» в частности?
М. Соколов
―
Да кто ж его не помнит?
Ю. Кантор
―
Там есть абсолютно комические такие, саркастические – да? – образы белых эмигрантов, ну, вот этот старичок, который говорит: «Ну, все большевики играют на бабалайках». Да? Допустим. И так далее. Но кто… кто поет главную песню, главную, не только этого фильма, но, может быть, вот так сказать, вот этой… этой подтекстовой – что ли? – идеологии позднего… ну, не позднего еще, времени застоя? Кто поет песню «Русское поле, я твой тонкий колосок»? Белогвардейский поручик.
М. Соколов
―
Это идеологическая диверсия.
Ю. Кантор
―
Это идеологическая диверсия, но пропущенная. Пропущенная буквально к выходу с прокатным удостоверением в советское время. Но это же тоже не случайно. Ее не могли не услышать.
М. Соколов
―
Ну, да.
Ю. Кантор
―
И об этом мы тоже должны говорить и должны помнить. А фильмы… Ну, это, конечно, тоже примерно в то время, чуть позже. А «Дни Турбиных» с «Белой акацией гроздьями душистыми», которые между прочим в той среде, в той эмигрантской среде уже 2-го поколения? Изначально мне приходилось просто это читать, ну, это такая известная история, восприняли действительно как воссозданный аутентичный романс царских и белых офицеров. А на самом деле все совсем не так.
М. Соколов
―
Евгений, а, может быть, вот если брать симфоническую музыку, все зависит, текста-то там нет, от комментария. Вот как будет преподано то или иное сочинение, так и сложится его судьба в идеологизированном обществе. Как Вы считаете?
Е. Петровский
―
Знаете, я тут просто приведу опять-таки музыкальный пример. Уже упоминавшаяся нами 5-я симфония Шостаковича. Вот эта вот известна ее как бы двойственность трактовки ее финала в российской, в советской, как угодно назовите, традиции все-таки финал обычно трактуется как, ну, некая… нечто победное. Почти… Чаще всего утверждающее и оптимистичное. А в западной скорее… ну, не скорее, а просто категорически наоборот для этого выбираются специальные темпы, чтобы показать, что это псевдо радость, псевдо ликование. То есть что это, как бы мы сейчас сказали, ликование в больших кавычках. Вот эта вот одна и та же музыка, одна и та же симфония в зависимости от интерпретации диаметрально просто противоположные толкования. Там нет никаких слов таких или сяких. Вот пожалуйста, а одно и то же произведение. Поэтому тут классическая музыка слишком богатый материал для трактовки, чтобы вот ее действительно можно было трактовать так, так и по-другому.
М. Соколов
―
Ну, что ж? Мы подходим к концу, и я думаю, что Юлия может в завершение сказать еще несколько слов об этом проекте. Буквально у Вас минута для… Как это? Рекламный блок.
Ю. Кантор
―
Вы знаете, как… как… Я Моцарта процитирую, совсем из другого времени композитора: «Музыка начинается там, где заканчиваются слова». Надо просто прийти и послушать потрясающую музыку, рассказывающую полифонично о страшном, трагическом, драматическом времени, начавшемся 100 лет назад, и которое на самом деле никак не закончилось. 1-й концерт – 27 октября в большом зале петербургской филармонии, в Петербургском дворянском собрании. А дальше весь год про музыку революции, два ее цвета и многоцветие.
М. Соколов
―
Спасибо. Я благодарю наших гостей из Петербурга. Это заместитель художественного руководителя санкт-петербургской филармонии Евгений Петровский и доктор исторических наук Юлия Кантор. Ну, и что? Все на концерты! Всего доброго! Вел передачу Михаил Соколов.