Адмирал Колчак и Белая идея. 1918-20 гг. - Владимир Хандорин - Цена Революции - 2017-09-24
М. Соколов
―
Добрый вечер, «Цена революции» в эфире, наш гость – профессор, доктор исторических наук Владимир Хандорин, автор новой книги, о которой мы уже говорили – «Национальная идея и адмирал Колчак». Мы в первой передаче сделали такой анализ идеологии белого движения, вот как раз до прихода в основном к власти Колчака и продолжим сегодня наш разговор.У нас есть телефон для смс-сообщений +7-985-970-45-45 и Твиттер-аккаунт @vyzvon, так что можно задать свои вопросы в прямом эфире. Добрый вечер, Владимир Геннадьевич.
В. Хандорин
―
Добрый вечер.
М. Соколов
―
Мы в первой передаче говорили, так сказать, о поисках пути, поисках вождя, и этот вождь у правых, у либералов в Сибири нашелся. Но все-таки вот представим себе: Колчак поехал бы в Европу, например, да? Или туда, где в то время воевала армия Деникина добровольческая, что тогда, как могла сложиться его судьба? На юге ему дали бы флот, наверное, и только, а в Сибири что бы происходило тогда? Вот эти люди, которых мы называли идеологи, так сказать, белого движения в Сибири, они бы остались? Они бы, наверное, другого кандидата искали?
В. Хандорин
―
Вообще насколько я помню, Михаил, мы в прошлой передаче уже этот вопрос в конце затрагивали.
М. Соколов
―
Поподробнее.
В. Хандорин
―
В сущности, конечно – я повторюсь еще раз – сибирская, будем говорить, контрреволюция, если так уж, устоявшейся такой большевистской терминологией пользоваться, повезло в том, что Колчак на тот момент оказался в Омске, поскольку там не хватало именно таких широко известных всероссийских имен с всероссийской известностью. Те люди, которые были там до него и рассматривались в качестве возможных кандидатов на пост диктатора, это генерал Хорват, генерал Болдырев, конечно, такой известностью не пользовались. И думается, что, ну вообще сложно, конечно, сказать, как могло быть «если бы», поскольку, как известно, история не знает сослагательных наклонений, но в любом случае, мне думается, другому диктатору, если бы это был не Колчак, а в итоге оказался бы в Сибири гипотетически человек такого местного провинциального масштаба, было бы, конечно, намного сложнее претендовать на роль вот именно объединителя белого движения в рамках всей России, поскольку у Колчака это получилось, что в итоге все-таки в мае-июне 1919 года все остальные белые армии других регионов России - это и генерал Деникин на юге, генерал Миллер на севере, генерал Юденич на северо-западе - признали его в качестве верховного правителя, то есть, было достигнуто такое формальное организационное единство белого движения.Другой вопрос, что оно было только формальным, поскольку понятно, что в условиях вот такой территориальной разобщенности, разорванности, когда между ними даже прямого телеграфного сообщения не было, телеграммы шли кружным путем через весь мир три недели, реального такого единства быть не могло, но по крайней мере оно было достигнуто на морально-политическом уровне.
М. Соколов
―
Скажите, а какую роль все-таки сыграла поездка Колчака, вот то, что он был и в Великобритании, и в Соединенных Штатах, его на высоком уровне там принимали, потом и в Японии тоже, вот это вот тоже был аргумент в его пользу?
В. Хандорин
―
Я не думаю, конечно, чтобы это был решающий аргумент, но как довесок - возможно. Дело в том, что в период пребывания в Англии, в США, все-таки в тот период в 1917 году, когда он в командировке оказался, все-таки будучи фигурой достаточно колоритной, он там обращал на себя внимание, и за это время ему удалось и произвести впечатление там на союзников, и добиться определенного резонанса, во всяком случае, конечно, это могло рассматриваться как дополнительный фактор в его пользу, именно то, что он все-таки известен союзникам в том числе, потому что позиция союзников в той обстановке, когда у белых армий даже запасов оружия собственного не было в отличие от Красной армии, их помощь, прежде всего техническая помощь оружием, снабжением, она рассматривалась как чрезвычайно важный фактор.
М. Соколов
―
А вот еще один вопрос – это столица. Вот, собственно, почему столицей оказался Омск? Ну, например, Директория, вот это Временное всероссийское правительство, она же создавалась на проходившем в Уфе государственном совещании. Почему она не осталась в Уфе или, там, в Екатеринбурге?
В. Хандорин
―
В значительной степени это произошло достаточно случайно. Дело в том, что… нет, из Уфы они уехали еще в октябре 1918 года, перебрались, когда в ходе контрнаступления Красной армии создалась военная угроза, и в дальнейшем же ведь Уфу красные взяли. Колчаку пришлось ее снова отвоевывать уже в ходе своего известного весеннего генерального наступления 1919 года. И выбор Омска в качестве резиденции, он поначалу был достаточно случайным. Во многом это объяснялось тем, что там уже находилось на тот момент Временное сибирское правительство со своим уже налаженным аппаратом управления, по сути этот аппарат и унаследовала Директория, перебравшись туда. Вот он готовый уже был министерский, чиновничий аппарат.В дальнейшем, уже после переворота – кстати, известно, что в разгар наступления вот этого успешного весной 1919 года, когда дела шли хорошо, и колчаковские войска уже подступали к Волге, Колчак планировал перенести свою ставку в Екатеринбург, то есть, западнее.
М. Соколов
―
Это когда он ездил на фронт?
В. Хандорин
―
Да. И уже были планы перенести туда ставку. О правительстве там речи пока не шло, но хотя бы военную ставку, но потом это не состоялось из-за того, что уже вскоре началось контрнаступление красных.Так что, повторяю, то, что именно Омск стал столицей – ну, так получилось достаточно случайно. Хотя, с другой стороны, это было во многом удачной случайностью для белых, потому что Омск как горд отличался таким достаточно консервативным вот именно менталитетом. Если в тот период среди сибирских центров, например, Томск считался цитаделью вот этих демократично настроенных интеллигентов-областников, Иркутск – гнездом эсеров, Красноярск – такой большевистской традиционно территорией, то Омск в силу своего менталитета, где всегда было много таких военных и бюрократии, он был более консервативен, и именно тут как раз вот это правое крыло кадетской партии, которая в то время возобладала идеологически, по сути стала главным идеологом, рупором белого движения, именно здесь они нашли очень активную поддержку среди местного населения.
М. Соколов
―
Получается так, что кадеты, вот такая либеральная оппозиционная партия времен монархии, фактически второй раз за время революции стала правящей, так получается?
В. Хандорин
―
По сути дела, да. Если вспомнить сначала первое Временное правительство князя Львова, особенно его первый состав, где кадеты находились в исключительном доминировании, то да. Другой вопрос, что Временное правительство, оно изначально полноценной власти под собой, почвы под ногами не имело, а тут уже было все относительно более прочно, конечно. И это показывают эти факты, что в процентном отношении там численность кадетов среди министров колчаковского правительства существенно возросла, ну и об этом, на мой взгляд, достаточно удачно сказал один из лидеров тогдашних сибирских кадетов, впоследствии знаменитый сменовеховец Устрялов, который в своих воспоминаниях писал, что власть Колчака, она была по своему духу и по содержанию чисто кадетской, конечно.
М. Соколов
―
Скажите, а что все-таки было вот сделано, например, в экономике после того, как Колчак пришел к власти? Собственно, какая альтернатива предлагалась большевистскому военному коммунизму с голодом и пайками?
В. Хандорин
―
Начнем с того, что альтернатива началась еще до прихода Колчака. Уже летом 1918 года, когда советская власть была свергнута на территории востока России, вот эти временные демократические правительства, тоже Сибирское правительство, КОМУЧ и другие, они, несмотря на значительное влияние социалистов в их составе, уже начали восстанавливать, началась денационализация предприятий, поскольку было признано все-таки, что та большевистская национализация, она была проведена безобразно, и восстанавливались права на частную собственность.
М. Соколов
―
А вот банки, например, были захвачены, вот их вернули – ценности, вклады и так далее?
В. Хандорин
―
Насколько это было возможно, да.
М. Соколов
―
То, что не разграбили, в общем?
В. Хандорин
―
Да. При Колчаке этот процесс продолжился. Например, свобода торговли в полном объеме на востоке была восстановлена только при Колчаке безо всяких ограничений. И, кстати, на полгода раньше, чем на юге при Деникине. Были отменены последние государственные монополии, в частности, Временное сибирское правительство сохраняло еще монополию на некоторые виды торговли, при Колчаке это было отменено, свободная торговля и мясом, и маслом, и прочим.Далее, конечно, банковская система в полном объеме восстанавливалась, причем, хозяева предприятий в случае, если в период национализации те из хозяев, которые вынуждены были бежать из России и теперь были оторваны территориально от своих бывших заводов, они получили право управлять через своих доверенных лиц.
Что касается – кстати, любопытная деталь по восстановлению банковской системы, кредитная кооперация, Сибирь славилась же своей кооперацией еще до революции. В частности, держателям сберегательных вкладов в сберкассах была предоставлена довольно уникальная для того времени возможность получать деньги со своих вкладов, пользоваться ими не конкретно в какой-то сберкассе, а в любой из точек в рамках данного города.
Очень серьезный там вопрос интересный как раз развернулся вокруг так называемой спекуляции. Понятно, что в обстановке гражданской войны, хаоса, дефицита, который тогда творился…
М. Соколов
―
Инфляция, естественно.
В. Хандорин
―
Да. Многие ушлые предприниматели пытались, как говорится, воспользоваться этим и вздували цены, и в этом отношении были рьяные сторонники достаточно введения карательных мер против спекуляции. Но в конце концов возобладала такая точка зрения, во многом благодаря тем же кадетам, что бороться со спекуляцией наиболее эффективно можно прежде всего борьбой за улучшение рынков сбыта, за улучшение условий производства, за преодоление дефицита именно товарного, а не какими-то карательными мерами, поскольку уже в то время печальный опыт большевистского военного коммунизма дал какие показатели, какие результаты? Что чем больше были карательные меры и запретительные против спекуляции, несмотря на все расстрелы этих мешочников так называемых, спекуляция продолжала процветать подпольно.
М. Соколов
―
Без этого бы просто все умерли от голода, я извиняюсь.
В. Хандорин
―
Да. Поэтому надо сказать, что в плане общего регулирования экономики тут колчаковское правительство заняло достаточно либеральную позицию, сводившуюся к минимизированию государственного вмешательства, и это как раз вполне соответствовало идеологии кадетов в том плане, что это одно из их выражений, что казна показала себя плохим хозяином, и хотя, естественно, учитывая условия военного времени, делалась скидка на то, что государственному регулированию определенному подлежали те отрасли промышленности, которые имели оборонное значение, на военный заказ работали.
М. Соколов
―
А вот история с золотым запасом, который оказался в руках Колчака, вот вообще жителям Сибири было известно, что золотой запас находится у правительства? Это был такой фактор типа стабилизации, что у нас все деньги России?
В. Хандорин
―
Скажем, так широко как-то в прессе этот факт особо никогда не рекламировался. Кому надо, те знали, конечно. Кстати говоря, в какой-то степени действительно это наличие золотого запаса и реально послужило фактором стабильности, потому что, например, тому же Деникину на юге, не имея такого запаса, приходилось сложнее существенно, а тут по сути ведь была возможность и с поставками военными со стороны союзников расплачиваться живыми деньгами, настоящим золотом и так далее. В какой-то степени это способствовало и определенному уравновешиванию инфляции. Хотя надо сказать, что такой бешеной инфляции, как на территории советской России, на территории белых никогда и не было именно во многом благодаря свободе торговли и тому, что худо-бедно как-то со скидкой на условия войны экономическая система все-таки работала.
М. Соколов
―
А вот по земельному вопросу, скажем, это же принципиальный вопрос для гражданской войны, все-таки какова была позиция самого Колчака? Вот такое создается впечатление, что он был готов оставлять за крестьянами большую часть захваченной земли, а возражения были скорее со стороны правительства.
В. Хандорин
―
В принципе, да. Скажем так, в Сибири этот вопрос решался гораздо проще благодаря тому, что там помещиков не было исторически, как и крепостного права, но поскольку правительство Колчака выступало в качестве правительства всей России, позиционировало себя так, конечно, оно было вынуждено учитывать интересы, в том числе и бывших помещиков, которых хватало в европейской России, и все они были экспроприированы к тому времени, и в этом плане достаточно сильное было помещичье такое лобби на юге при правительстве Деникина.Поэтому в итоге – ну это, кстати, на мой взгляд, одна из коренных ошибок белых, что именно в земельном вопросе они оказались заложниками идеи компромисса, то есть, в сущности, идея была какая? Что вернуть помещикам определенный минимум земли, как это у тех же кадетов называлось «трудовая норма». Правда эта трудовая норма не распространялась на так называемые образцовые хозяйства, где какие-то технические заведения были построены, мельницы и так далее. Эти в полном объеме подлежали возврату прежним владельцам. Остальные в пределах этой трудовой нормы. Остальное оставить за крестьянами, ну а за вот эти потерянные излишки так называемые, как они назывались, помещикам в дальнейшем выплатить компенсацию, причем, такая идея была достаточно демократичная, что эту компенсацию выплатить не за счет крестьян, чтобы это не напоминало выкуп после отмены крепостного права, а за счет государства, ну фактически за счет налогоплательщиков.
Но тут ведь проблема в чем? Понятно, что в вопросе о любой другой собственности, что не касалось земли, тут все было гораздо проще – вернуть, допустим, завод или банк от государства, скажем так, его отобравшего, бывшему владельцу – это вещь беспроблемная, а совсем другое дело – это вернуть землю уже бывшим владельцам от конкретных уже вполне новых обладателей.
М. Соколов
―
Ну да, они там сеют и пашут.
В. Хандорин
―
Да. И которые совершенно не желали, считали эту землю своей, и совершенно не желали возвращать помещикам никакой части. Это составляло, конечно, главную проблему. Ну пока что на период войны, по крайней мере, правительство Колчака оставило за крестьянами право пользоваться собранным урожаем.
М. Соколов
―
Мы на этом сделаем паузу для объявлений и продолжим во второй части с Владимиром Хандориным.РЕКЛАМА
М. Соколов
―
Продолжаем наш разговор с Владимиром Хандориным профессором, доктором исторических наук о собственно режиме адмирала Колчака. Вот чтобы закончить о земле. Эти решения были приняты лишь в апреле 1919 года, и нас как раз и спрашивают, может быть, не до конца поняв: а что, Колчак отдавал обратно землю помещикам, и неужели его крестьяне поддержали? Я так понимаю, что он не вполне ее отдавал?
В. Хандорин
―
Не вполне, частично. То есть, это была попытка такого компромисса, и повторюсь, до окончания войны крестьянам давалось право пользоваться собранным урожаем с нее.
М. Соколов
―
Полностью?
В. Хандорин
―
Полностью. У Деникина было ограничение, там существовал так называемый, как его прозвали крестьяне, «указ о третьем снопе», который обязывал третью часть собранного урожая отдавать бывшему владельцу.
М. Соколов
―
Что популярности ему не добавило.
В. Хандорин
―
Конечно. Другой вопрос, что, конечно, к сожалению, белые оказались заложниками вот этой идеи компромисса, поскольку понятно, конечно, что начали говорить с точки зрения законности, вот эта отнятая у помещиков земля, это была экспроприированная собственность.Другой вопрос, что политически, конечно – и это отмечали наиболее здравомыслящие деятели белого движения, как тот же Василий Витальевич Шульгин, несмотря на то, что он сам был помещиком, что имело смысл все-таки признать этот крестьянский черный передел, состоявшийся по факту, по крайней мере, потому что крестьянство составляло большую часть населения России, от его позиции в гражданской войне зависело очень много. Конечно, а то получается так, что крестьяне в гражданскую войну оказались между двух огней: придут красные – там продразверстку свою вводят, отбирают урожай; придут белые – с ними помещики возвращаются, особенно на юге это было заметно.
М. Соколов
―
А все-таки как объяснить, вот смотрите, вот Жардецкий, о котором вы говорили в прошлой передаче, писал, что когда случился этот переворот, то была полная апатия населения, новое правительство встретили благожелательно вполне – ну, диктатура так диктатура. А вот что же все-таки случилось дальше в той же сибирской деревне? Почему начались разные бунты, восстания, партизанщина и так далее, это что, реакция на попытку, чтобы крестьяне платили налоги?
В. Хандорин
―
Да, прежде всего из-за мобилизации и сбора налогов. Дело в том, что – я, по-моему, уже об этом упоминал – за очень недолгое время пребывания советской власти в Сибири местное население не успело ее почувствовать в полном объеме.
М. Соколов
―
То есть, до деревни они не добрались?
В. Хандорин
―
Да, практически не успели, только начали еще, поскольку произошло тогда восстание чехов. И по сути как раз это был такой период для них, когда в первое время после октября вся эта смена властей, когда старой власти уже нет, а новая не успела еще укрепиться, по сути никому налогов не платили и очень даже свободно себя почувствовали. А тут снова стали налоги брать, потом при Колчаке началась мобилизация опять в армию, и, конечно, крестьянство на это реагировало достаточно раздражительно, прежде всего потому что не очень понятно было, за что идет война.
М. Соколов
―
А некоторые авторы, я вычитал, Бучко и Ципкин, вот я вам цитату подкину: «Реакционная политика режима Колчака, произвол, мародерство и террор белой армии и интервентов привели к расстройству гражданской жизни и вызвали массовое партизанское движение в Сибири и на Дальнем Востоке».
В. Хандорин
―
Ну это, конечно, штамп, определенный такой стереотип просоветский. Да, вот только и делали, что ездили, пороли, мародерствовали… Конечно, оговорку надо сделать, что в какой-то степени разложение, имеются в виду на местах эксцессы такие, типа грабежей войск в отношении мирного населения, каких-то там расправ, в какой-то степени в обстановке гражданской войны, этого еще не устоявшегося с обеих сторон режима как красных, так и белых, они имели место с обеих сторон, поэтому ровно с таким же успехом можно сказать и про красных. И потом, не успел Колчак уйти, не успел его режим пасть, прошло несколько месяцев, и по Сибири заполыхали крестьянские восстания уже против большевиков, причем, зачастую среди тех же крестьян, которые до этого были участниками антиколчаковских восстаний.
М. Соколов
―
Ну да, вот это Западносибирское восстание, которое называют Сибирской Вандеей.
В. Хандорин
―
Да, и которое было утоплено в крови буквально в 1921 году.
М. Соколов
―
Они, кстати, Тобольск взяли.
В. Хандорин
―
Да. И когда они почувствовали на себе в полной мере тяжелую длань советской власти с ее продразверсткой и теми же мобилизациями в Красную армию и так далее, а когда во время продразверстки у них вычищали все подчистую, чего все-таки при колчаковцах не было, а сибирское крестьянство, оно все-таки было достаточно зажиточным, по статистике накануне революции среди старожильческого сибирского крестьянства, если не брать столыпинских этих переселенцев, на одну крестьянскую семью там приходилось больше десятин земли, чем даже у донских казаков, а уж казаки-то всегда отличались такой большой зажиточностью по отношению к крестьянам.
М. Соколов
―
Было что терять.
В. Хандорин
―
Так что земельный вопрос в Сибири как таковой не существовал вообще. Просто весь парадокс действительно такой чисто ситуационный, что, как я уже говорил, в Сибири советская власть пала в результате чешского восстания достаточно рано, когда население не успело ее еще как следует почувствовать.
М. Соколов
―
Владимир Геннадьевич, а вот о политике. Вот у большевиков была диктатура при допущении такой периодической деятельности других левых партий и уничтожения всех остальных, у Колчака диктатура при недопущении крайне левых. Вот как он все-таки реализовывал свой один из лозунгов: я не пойду ни по пути реакции, ни по гибельному пути партийности?
В. Хандорин
―
Формально все министры его правительства, входя в его состав, выходили официально из состава своих партий, к которым они до этого принадлежали. Тем не менее это, конечно, не мешало правительству, оперируя лозунгом внепартийности, и сами кадеты такой лозунг принимают, начиная с 1918 года, о внепартийности правительства, проводить в основном кадетскую идеологию и политику, конечно.Другой вопрос, что помимо большевиков, с которыми шла война, остальные партии не запрещались, и вполне легально действовали их организации, включая даже эсеров, несмотря на то, что они постоянно в оппозиции были, и меньшевиков, социал-демократов, и других, оппозиционная пресса функционировала, были весьма критические острые статьи в адрес правительства. Единственно, тут любопытный такой момент – как и при монархии, вне зоны критики была фигура главы государства, в данном случае, верховного правителя. Тут цензура уже не допускала каких-то выпадов. А так во всем остальном – пожалуйста.
М. Соколов
―
А вот был ли сам Колчак демократом?
В. Хандорин
―
Конечно, далеко нет.
М. Соколов
―
Ему принадлежат слова: «демократия – это равенство тупого идиота с развитым и образованным человеком»?
В. Хандорин
―
Да, кстати, это как раз из его переписки с Анной Тимирёвой. Хотя тут довольно любопытные факты, что Колчак с симпатией при этом всегда относился к англичанам. В Англии-то достаточно демократический строй уже тогда был. Но тем не менее, при этом для России как-то он не считал демократию приемлемой, и во многом она у него в условиях России ассоциировалась с плачевным опытом 1917 года, с керенщиной, как он сам это называл.И на этот счет достаточно хорошо сказал один из его министров в своих мемуарах Георгий Гинс, что больше всего на свете адмирал ненавидел керенщину и, возможно из ненависти к ней, допустил противоположную крайность – излишнюю военщину. Ну, надо отметить, что, да, несмотря на формальное разграничение полномочий военной и гражданской администрации, все-таки характер военной диктатуры приводил к тому, что военные власти нередко и в тылу вмешивались в распоряжения гражданских властей, и это им сходило с рук.
М. Соколов
―
Генералом Гайдой возмущались, даже кто-то, по-моему, подавал в отставку из губернаторов, что с ним не считаются. Если не ошибаюсь, в Перми.
В. Хандорин
―
Да, на этот счет было очень красноречивое письмо главного управляющего Уральским краем Постникова относительно произвола военных, тоже когда он в отставку подал. Такое, конечно, было. Правда это можно рассматривать как такая общая черта белого движения, это наблюдалось и при Деникине на юге тоже, и при других белых правительствах. Возможно, тут какая-то закономерность самого характера военной диктатуры была.
М. Соколов
―
Но они же пользовались таким, как это называлось, положение об управлении войсками…
В. Хандорин
―
Положение о полевом управлении войск, да.
М. Соколов
―
Считали, что это высшее достижение такого юридического характера, как управлять, а оно было, я бы сказал, для оккупационной администрации.
В. Хандорин
―
Да.
М. Соколов
―
Конечно, в общем, тут возможны были любые нарушения.
В. Хандорин
―
Хочу еще раз подчеркнуть, конечно, в смысле какой-то степени авторитарности режим Колчака, как и Деникина, все эти белогвардейские диктатуры, они были значительно менее все-таки авторитарными, чем советская власть. Или, вернее, были авторитарными, но не несли в себе признаков тоталитаризма, которые несли изначально большевики.
М. Соколов
―
А как же сто тысяч заключенных? Или это профессор Квакин ошибается? Сто тысяч политзаключенных.
В. Хандорин
―
Насчет количества до сих пор эти подсчеты, тут цифры очень разнятся. В той обстановке статистика там велась крайне неаккуратно и нерегулярно в условиях гражданской войны.Но главное даже не это. Во-первых, повторяю, при том, что все остальные партии кроме большевиков пользовались полной свободой, как говорится, и печати, и существования своих организаций, то есть, в этом плане никаких ограничений не было. А сама диктатура именно военного типа, она планировалась, в общем-то, до окончания гражданской войны, потом все-таки предполагался созыв какого-то представительного органа, была комиссия создана по разработке проекта выборов в Национальное собрание.
М. Соколов
―
Ну а Колчак же хотел там отсечь крайние элементы.
В. Хандорин
―
Хотя да, была такая фраза у Колчака, что, «в будущее Учредительное собрание пропущу только государственно здоровые элементы», которая говорила о том, что предполагалось все-таки какой-то контроль авторитарный сохранить. Поэтому я и говорю, вполне вероятны те предположения, что в случае победы при белых сложился бы в России режим, аналогичный режимам Франко, Пиночета или Хорти на Западе или близкий к ним по своему характеру.Но это все-таки далеко от того тоталитаризма, который утвердился при большевиках, прежде всего благодаря их вот таким крайне радикальным действиям, которые требовали репрессивной поддержки. Об этом говорит и, конечно, сравнение красного и белого террора, все-таки сколько ни меряться тем, кто больше убил, но факт остается фактом, что по декрету о красном терроре органам политической полиции ВЧК предоставлялось право внесудебных расстрелов, чего не было у белых – там хотя бы военно-полевые суды были формальные.
Во-вторых, при советской власти в тот период – до 1922 года этот декрет о красном терроре действовал – брали заложников и массово их расстреливали, это было санкционировано с самого верха советской власти, чего совершенно не было у белых. И когда советские пропагандисты очень любили, я бы сказал, таскать в зубах этот приказ генерала Розанова, который при подавлении Енисейского восстания в 1919 году приказал расстреливать заложников, но очень почему-то скромно всегда умалчивали, что этот приказ был практически тут же отменен Колчаком, как не закономерный.
М. Соколов
―
Но Розанова, правда, не особо наказали.
В. Хандорин
―
Ну да. Его перевели на другую должность просто, но тем не менее. Скажем так, все-таки это не поощрялось сверху. Хотя об эксцессах на местах в годы гражданской войны можно говорить сколько угодно со всех сторон, тут ожесточение было общим, конечно, вот на низовом уровне.
М. Соколов
―
Но надо сказать, что ведь Колчак, собственно, часть территории чисто формально контролировал. Я так понимаю, что, например, нынешняя Бурятия или Чита, где Семенов занимал, он, в общем, с Колчаком-то не сильно считался.
В. Хандорин
―
Поначалу он даже отказался признавать власть Колчака, поэтому был издан приказ об его аресте, но его там прикрыли японцы, покровительствовавшие ему. В итоге все-таки они, видимо, на него надавили, и он формально подчинился Колчаку, признал его верховенство, после чего приказ об его аресте было отменен, но тем не менее, фактически такую роль удельного князя он за собой сохранял.Дальний Восток контролировался достаточно слабо, где к тому же стояли в этих глубоких тылах колчаковцев японские и американские войска, союзные, как они тогда считались. И тут, конечно, надо понимать, что на громадной территории Урала, Сибири и Дальнего Востока, которая охватывалась всем этим колчаковским движением при крайне слаборазвитых путях сообщения и вот в том хаосе гражданской войны, конечно, установить полноценный контроль сразу над всеми глухими углами страны было крайне сложно, что не мешало, в общем-то, надо сказать, Колчаку достаточно четкую линию проводить. Это к вопросу о якобы зависимости белых от иностранцев, от Антанты, достаточно четкую какую-то свою политическую линию.
Вот, в частности, ярко известный факт, когда в сентябре 1919 года тот же генерал Розанов в ответ на слухи о готовящемся восстании во Владивостоке ввел туда дополнительные войска, в ответ местное японское и американское командование ультимативно потребовали от него вывести все русские войска из Владивостока вообще, в противном случае угрожая вооруженной силой. В ответ Колчак, буквально взбешенный, он издал приказ, запрещавший генералу Розанову выводить русские войска из Владивостока и обязывавший его напомнить союзникам, что Владивосток есть русская крепость, и защищать его если придется, даже силой оружия. Надо сказать, союзники сами оказались не готовы к такому обострению и поспешили этот вопрос замять. Что самому Колчаку только добавило, кстати, авторитета.
М. Соколов
―
Ощущение такое, что негибкость он довольно часто проявлял – и в теме Финляндии, и в отношениях с национальностями.
В. Хандорин
―
Резкость определенная была. Что касается отношений с национальностями, ну вот видите, сейчас распространена точка зрения среди либералов современных, что вот напрасно белые были такими негибкими империалистами, не признали прав окраин на самоопределение, вот если бы они это сделали, то общими усилиями красных свалили бы.Но надо понимать, окраинам-то этим зачем было валить красных, участвовать в этой русской смуте. Они вот достигли своего, как та же Финляндия, после октября она достигла фактической независимости и даже получила ее признание от большевиков, а своих большевиков они у себя там на месте задавили, и после этого им лезть в русскую кашу, восстанавливать там какой-то законный строй или что-то – да им совершенно это не нужно было. Они вот отгородились стеной – и все, им больше ничего не требовалось.
М. Соколов
―
Ну не совсем Финляндия стеной отгородилась…
В. Хандорин
―
Выступал с предложением лично Маннергейм о военной помощи, но опять же, тут, с одной стороны, это его личные симпатии как бывшего генерала русской армии к бывшим братьям по оружию.
М. Соколов
―
Но это еще перед выборами все было, правда.
В. Хандорин
―
Да. И плюс к тому, что Маннергейм еще хотел тем самым себе добавить рекламы такой определенной. Но тем не менее, во-первых, да, тут и выборы проиграл, и даже несмотря на то, что… кстати, недавно практически одновременно с этой моей книгой вышла очень любопытная книжка петербургского историка Шмелева, посвященная именно внешней политике Колчака, у него там эти сюжеты значительно подробнее, чем у меня, рассматриваются. И, в частности, он там поднял документы по поводу того, что даже в октябре 1919 года уже после того, как Маннергейм проиграл выборы, и когда Юденич уже взял Царское Село и вплотную подступал к Петрограду, Маннергейм все-таки через газеты публично обращался к финляндскому правительству и к Сейму с призывом оказать войскам Юденича военную помощь, но опять же, при том условии, если белые гарантируют признание независимости Финляндии.
М. Соколов
―
А Колчак это все откладывал.
В. Хандорин
―
А Колчак даже 1 ноября, его письмо от 1 ноября 1919 года, где он снова отвечает категорическим отказом. Ну и независимо от этого его письма финляндский Сейм отказался даже рассматривать этот вопрос, потому что считали, что слишком затратное мероприятие, а главное, зачем, когда те же большевики уже признали независимость Финляндии, не имеет смысл вопрос о том, надо или нет захватывать Карелию, на которую отдельные финские националисты зарились, он в Финляндии тоже был спорный.
М. Соколов
―
Владимир Геннадьевич, если говорить в целом об идеологии белого дела, но в колчаковском варианте, был ли это какой-то прототип идеологии, которая потом появилась в 20-е годы, вот вы уже назвали Хорти, может быть, Муссолини и так далее, вот такого типа, или нет?
В. Хандорин
―
Я бы сказал, ну, Муссолини вряд ли, конечно, там все-таки была четко выраженная такая партийная идеология, партийное государство вот этого корпоративного типа и по существу с однопартийной системой, как и в нацистской Германии, вот что-то ближе, конечно, к таким умеренно-авторитарным режимам военных диктатур, сложившихся в ряде стран в дальнейшем, как вот тот же режим Хорти в Венгрии, Франко в Испании, Пиночета в Чили позднее, некоторых других в латиноамериканских странах таких военных диктатур. Тут, несомненно, да, прообраз был.
М. Соколов
―
Это был бы застойный режим, или он бы проводил реформы?
В. Хандорин
―
Да почему застойный? Я как-то думаю, опыт развития тех стран говорит вполне – та же Испания, в общем-то, за почти 40 лет правления Франко, она на месте не стояла, хотя и находилась в состоянии, подвергалась некоторому остракизму известному со стороны европейских демократий. И надо сказать, ведь уже в ходе самой гражданской войны белые, они не только не отказывались от некоторых завоеваний революции, но в чем-то и какие-то разработки в том же рабочем вопросе даже продолжались. При Колчаке министром труда был социал-демократ меньшевик Шумиловский, который обеспечивал права профсоюзов, работу фабричных инспекций труда, примирительных камер, которые в спорах между предпринимателями и рабочими нередко даже занимали сторону рабочих, обеспечение 8-часового рабочего дня, против которого интересная история была – весной 1919 года уральские горнопромышленники выступили, аргументируя тем, что в условиях войны 8-часовой рабочий день незакономерен, надо бы его отменить, потому что война же все-таки, можно рабочих заставить и побольше работать. Но тем не менее, надо сказать, что правительство Колчака тогда не приняло этой точки зрения, 8-часовой рабочий день был сохранен. Так что, вот такой реформисткий настрой был вполне присущ, но все-таки они были люди разумные, прекрасно понимали, что вернуть в полном объеме дореволюционные порядки нельзя, нельзя в одну и ту же реку входить дважды.А главные причины, на мой взгляд, которые вызвали все-таки поражение белых, это, вот одну я уже называл, это то, что они стали заложниками идеи компромисса такой глубоко ошибочной в аграрном вопросе, в крестьянском.
А второй момент – это, конечно, слабость пропаганды. Все-таки большевики, в чем они были гениальные мастера, и тут сам Геббельс у них учился, они были мастерами, конечно, пропаганды и агитации, на это они денег не жалели, и тут у них были великолепные мастера в этом жанре, и по сравнению с ними, конечно, белогвардейскую пропаганду можно назвать очень кустарной, хотя те и пытались на последнем этапе уже своей деятельности как-то перенять опыт врага, но это были запоздалые попытки.
М. Соколов
―
Ну что ж, спасибо! Нашим гостем был профессор доктор исторических наук Владимир Хандорин. Вел эту передачу Михаил Соколов, всего доброго, до свидания!
В. Хандорин
―
Спасибо вам!