Роковой август 1917-го: "мятеж" Главковерха Корнилова или ошибка премьера Керенского? Часть 2 - Александр Шубин - Цена Революции - 2017-09-03
03.09.2017
Роковой август 1917-го: "мятеж" Главковерха Корнилова или ошибка премьера Керенского? Часть 2 - Александр Шубин - Цена Революции - 2017-09-03
Скачать
Михаил Соколов
―
Добрый вечер! В эфире программа «Цена революции». У нас в студии профессор, доктор исторических наук Александр Шубин, ведущий научный сотрудник Института всеобщей истории российской Академии…
Александр Шубин
―
Даже главный.
М. Соколов
―
Ух ты! Главный. Значит, говорим мы снова о деле Корнилова. Не успели в прошлый раз. Один из ключевых эпизодов 17-го года. Ну, и я попытаюсь сделать краткое содержание 1-й серии. Генерал Лавр Корнилов, герой, патриот, республиканец, назначен главнокомандующим русской армией, только что потерпевшей поражение в летних боях с немцами. В июле 17-го года в Петрограде возникают беспорядки в пользу смены правительства, участвуют естественно и большевики. Беспорядки усмиряют. В августе 17-го года после падения Риги премьер-министр Керенский при посредничестве правого эсера Савинкова, управляющего военным министерством, составляют с Корниловым план создать особую петроградскую армию генерала Крымова, вверить ей оборону столицы и Финляндии, ввести в Петроград надежные войска, ну, смертную казнь естественно восстановить, навести в столице порядок, арестовать бунтарей, хулиганов, запретить митинги и демонстрации. По плану войска, Донская туземная уссирйская дивизия начинает перебрасываться к Петрограду, при этом соглашение неустойчивое. Премьер и главком друг другу не доверяют. Керенский готов, возможно, переиграть это соглашение. А Корнилову, в общем, хочется получить в нем 1-ю роль. И тут вступает в дело случай. Вот на это-то мы и затормозили. Отставной обер-прокурор Владимир Львов приехал из ставки, сообщает Керенскому якобы от имени Корнилова, а на самом деле от самого себя ультиматум, что тому следует отдать пост премьера Корнилову, приехать в Могилев, создать правительство со главе с генералом, но с участием Керенского в качестве министра юстиции. И тут Керенский арестовывает Львова, объявляет о мятеже генерала Корнилова. А тот в этот момент спокойно ждет реализации их общего плана. Ну, что, Александр? Поправки?
А. Шубин
―
Да, поправок, конечно, немало могло бы быть, потому что не было соглашения. Мы же в прошлый раз подробно это разобрали. Соглашения не было.
М. Соколов
―
Я Вам не поверил.
А. Шубин
―
Да. Поэтому вот давайте разложим эту ситуацию по спектру. Вот 26 августа. Львов появляется на пороге Керенского. Что в этот момент в России? В России революция. Начнем с этого. То есть вся страна покрыта органами самоорганизации трудящихся масс и солдат: советы, армейские комитеты. Причем это легализовано. Это имеет свои полномочия. И массы эти что требуют? Они требуют, во-первых, динамичной политики мира. Кончайте эту войну, война бессмысленна. Во-вторых, ухудшается стремительно социально-экономическое положение. Делайте что-нибудь. Значит, возникает вопрос почему, не смотря на то, что многие требуют, делайте что-нибудь, и даже есть у социалистов программы, что делать с землей, с промышленностью, с регулированием экономики, там с социальными правами. Почему не делается? Потому, что доминирует концепция, что нужно объединить всех хороших в правительстве: либералов и умеренных социалистов. Это классические лебедь, рак и щука.
М. Соколов
―
А крайности отсечь?
А. Шубин
―
Да, крайности мы не берем: там большевиков всяких, хулиганов. Тем более что вот в июле там 17-го года она как-то не так себя повели. А вот этих объединяем. Лебедя с раком. Они в итоге в одном направлении двигаться не могут, блокируют преобразования друг друга и ничего не делается в области социальной политики естественно. Там в области гражданских прав сделано не мало. Возглавляет эту коалицию Керенский, который считает, что нужно дотянуть время до учредительного собрания, не допустив этого раскола, который приведет к гражданской войне. Но ему для опоры нужны войска, но не те войска, которые ему подсунул Корнилов. Мы же тоже об этом говорили. То есть он и по самим войскам возражал, вот эту туземную дивизию в Петроград вводить. Он и по начальнику возражал. Он был против кандидатуры Крымова, который, ну, в общем, шел туда устраивать террор белый. И мы это уже тоже, в общем, можем утверждать, потому что об этом собственно самый… там Лукомский, белый генерал, об этом потом писали уже открыто в своих воспоминаниях. Соответственно у нас есть тонкий нюанс. Между Корниловым и Керенским… Керенский, конечно, за порядок, но за свой порядок. Корнилов за порядок, но за жесткий такой… ну, за военную диктатуру. Между ними Савинков. Он между ними ездит. У него своя игра. И в этом-то вся, так сказать, интрига, весь детектив, что у него своя игра. Он за диктатуру, но гражданских революционеров. Он вот за что-то вроде якобинства. Он за введение смертной казни, чтобы разгромить окончательно большевиков и левых социалистов тоже, навести эту диктатуру. Но он за то, чтоб потом мы передадим власть там президенту Керенскому. Мы вообще все устроим цивилизованно, но потом. А сейчас вот нужно действовать жесточайшим образом. И в итоге образуется очень изящная конструкция 26 августа, когда Львов-то все и испортил. Причем конструкция эта образовалась, в общем, в пользу Корнилова. То есть на мой-то взгляд, Корнилов Савинкова переигрывал, потому что что они обсуждали со Львовым и в своем узком кругу с генералами? Они обсуждали, что можно всю власть передать верховному главнокомандующему, то есть Корнилову, можно военному совету, где формально, например, будет даже генерал Алексеев командовать, но все равно реальный мотор, конечно, Корнилов и его команда. Взять правых деятелей. Убрать из правительства левых деятелей. Но левые же на это не согласятся. Они же могут начать сопротивляться. А вот для этого нужен корпус Крымова, который, как они откровенно в своем кругу говорили там, ну, если перевешает лишний там 50 человек… То есть лишних 50! Это не значит, что он 50 перевешает.
М. Соколов
―
Савинков поймет.
А. Шубин
―
То Савинков с нами смирится и поймет. То есть они, конечно, использовали этих штафирок, то есть гражданских деятелей для того, чтобы установить военную диктатуру, связанную с правыми кругами. И Корнилов приглашал уже правых деятелей приехать к нему, пожаловать в Могилев для формирования нового правительства. И потом даже на следствии признал, что да, я собирался оказать вооруженное давление на правительство с целью его реорганизации, удалении из него левых деятелей и пополнения его правыми деятелями, а также наведения твердого порядка с введением смертной казни в тылу для борьбы с вредной пропагандой.
М. Соколов
―
Но часть левых деятелей он считал просто предателями.
А. Шубин
―
… шпионами…
М. Соколов
―
И шпионами. Да.
А. Шубин
―
Ну, вообще что это, если не военный переворот? Я не знаю тогда, что такое военный переворот. То есть вы вышвыриваете из правительства одних, сажаете других… Он уже говорил о том, что он не доверяет Керенскому, как некой… информационно прикрыться, он готов был его терпеть. Знаете, аналогичная история случилась в Индонезии в 65-м году. Там условно говоря, белые генералы перерезали, так сказать, несколько сот тысяч коммунистов и тех, кого они коммунистами объявили. А президент при этом, ну, под таким немножко домашним арестом, но продолжал сидеть Сукарно и то есть прикрывать все это мероприятие. Вот это судьба Керенского. Керенскому это, конечно, не нравилось. Керенский совершенно иначе это видел. Он думал, что войска идут под его руководство. Войска-то шли под командованием, ну, так сказать, выполнять указания Корнилова. Поэтому когда за 2 дня до прибытия этих войск, которые бы сделали его ситуацию очень тяжелой, Керенского, к нему является Львов и начинает частично выбалтывать то, что там в Могилеве обсуждается…
М. Соколов
―
А частично додумывать.
А. Шубин
―
А частично додумывать. И мы это сейчас подробно разберем. Керенский решает действовать против Корнилова. Но тут вот еще один момент, который… мы к нему, конечно, будем возвращаться еще. А могло это получиться? Ну, теоретически в Петрограде могло. Вошла мощная группировка, внезапно напала. Мы сейчас еще увидим, что там готовились люди для действий в тылу у революционеров. Очень хорошо финансировалась эта группировка. То есть у них была 5-я колонна, как, так сказать, можно сказать более корректно, чем это слово сейчас употребляется. И вот в этой обстановке, ну, Петроград теоретически захватить они могли внезапным таким налетом. Но дело в том, что вся страна-то покрыта революционными органами, и причем достаточно неплохо вооруженными. Это что такое? Это немедленное объявление всероссийской гражданской войны.
М. Соколов
―
Ну, вопрос спорный. Вот там, знаете, бывает так, что действие в столице, оно парализует провинцию, скажем так.
А. Шубин
―
Ну, провинция моментально отреагировала…
М. Соколов
―
Она перестраивается…
А. Шубин
―
Мы еще к этому вернемся. Как только провинция узнала…
М. Соколов
―
Давайте…
А. Шубин
―
… она…
М. Соколов
―
… действительно. Это очень интересно.
А. Шубин
―
Да.
М. Соколов
―
Вот как это? Вопрос коммуникаций, как говорит историк Борис Колоницкий…
А. Шубин
―
Колоницкий.
М. Соколов
―
Да, да. Вот момент декоммуникации. Да? Приходит Львов, что-то такое придумывает. Керенский решает, что надо поговорить с Корниловым по прямому проводу. Это по телеграфу, значит…
А. Шубин
―
Ну, давайте тогда…
М. Соколов
―
И тут уже…
А. Шубин
―
… пошагово. Да? 1-й шаг – Львов входит в кабинет. Значит, имеет ли Львов какие-то полномочия? Он имеет полномочия донести до Керенского очередную порцию предложений в сложных переговорах, которые до этого велись через Савинкова. И мы с Вами помним, что Савинков до конца эти концы не свел. Он не выиграл войну ни на лево, ни на право. Но Савинков готов торпедировать правительство. Для этого нужно внести вопрос о смертной казни в правительство. Это в принципе кадеты могут сделать. И правительство, скорее всего, развалится. Они готовы это сделать с момента входа корпуса Крымова. Львов появляется раньше, этим портит. Но у него полномочия поговорить есть. И он говорит о том, что… Керенскому, что он под колпаком. Он преследует тоже свои цели, что Керенский перепугается. Он баба. Керенский реагирует скорее как, так сказать, опытная актриса и начинает говорить: «Ну-ка, ну-ка, поподробнее. Ну-ка, запишите». И мы имеем этот документ, значит, что, во-первых, объявление чрезвычайного положения в Петрограде. Керенский – опытный политик, он такого не разрешал.
М. Соколов
―
Правильно, он же не… он этого не хотел, потому что если вы объявляете чрезвычайное или осадное положение, то по… Как это называется? Управление что-то такое… полевое… полевом руководстве войсками, которое вступало в действие, а 1-й фигурой становится не премьер-министр на этой территории…
А. Шубин
―
А Крымов.
М. Соколов
―
… а военный губернатор.
А. Шубин
―
А Крымов. Да.
М. Соколов
―
Это совершенно верно.
А. Шубин
―
Вот. То есть это требование, которое Керенский может принять только в виде ультиматума. Значит, хотя Корнилов, это мы здесь адвокатски заметим, ультиматума не ставил. Он продолжал переговоры, потому что он понимал, что до 28-го числа, когда Крымов сядет, так сказать, в центре Петрограда в кресло, он должен вести переговоры. А потом уже можно и ультиматум предъявить, когда уже войска будут в Петрограде.
М. Соколов
―
Или не предъявить, если договорились.
А. Шубин
―
Ну, мы видим, что договориться нет никакой возможности, потому что для Керенского это неприемлемые вещи. Пункт 2-й – передача всей власти верховному главнокомандующему. Как мы понимаем, для Керенского это тоже абсолютно неприемлемый пункт. Корнилов подтверждал, что он считал это целесообразным, не исключал другую реформу власти, но безусловно ликвидацию данного правительства. То есть это для Керенского опять неприемлемо. 3-й пункт был додуман Львовым. Это следствие установило, на мой взгляд, достаточно достоверно. Скорее они додумали это с Завойко, но это несколько технический пункт, что правительство отправляется в отставку, а замы продолжают работать. Но это была такая идея, каким образом избавиться от этих вот левых вроде Чернова и потом переформатировать правительство. Это все записывается. После чего… Честно говоря, это очень интересно. У него в голове складывается два и два. Идет неконтролируемый корпус. Корнилов такое думает. Львов утверждает, что это ультиматум. Даже если это не ультиматум, но Корнилов такое думает, это уже не дубинка в моих руках, Керенского, а это уже вполне самостоятельная, так сказать, вот в ближайшем будущем. И он решает действовать. Действует он тоже достаточно иезуитски, потому что он приглашает Львова переговорить с Корниловым по аппарату Юза, но при этом приходит гораздо быстрее. И Львов, скорее всего, не просто опоздал, а, может быть, вообще при этом разговоре не присутствовал…
М. Соколов
―
Львов… Львов в этот момент был у Милюкова и разговаривал, значит, с лидером кадетов. И потом Милюков ему еще сказал: «Вот Вы поедете трамваем, Вы опоздаете к назначенному времени».
А. Шубин
―
Да. Это версия Милюкова. Но там, к сожалению, хронометраж не очень ясен. Он, в общем, пришел туда, потому что там было прямое продолжение. И мы не можем…
М. Соколов
―
К концу разговора.
А. Шубин
―
Да, он пришел к концу разговора. Но…
М. Соколов
―
А Керенский заметен… представляется, что они вдвоем ведут разговор с самого начала.
А. Шубин
―
Что Львов присутствует при этом.
М. Соколов
―
Да. А его нет.
А. Шубин
―
Но дело в том, что если бы Львов присутствовал, то Львов оказался бы в крайне неудобном положении. Я подозреваю, что никак бы он особенно не встрял, потому что он же от себя еще что-то добавил. И как бы он выглядел перед Корниловым, если бы здесь он начал юлить, а это все-таки идет под запись разговор. Ну, собственно вот опять если говорить, а вот коммуникационная проблема. Вот если бы был мобильный телефон, ничего бы не случилось. Да все бы случилось точно также. Ну, представляете, Вы говорите под запись. Включена запись. Вы это знаете. И, конечно, Вы будете тоже подбирать слова. Так вот они начали подбирать слова. Керенский и Корнилов исходили из того, что, во-первых, это может прослушиваться, и они должны быть, так сказать, достаточно осторожны. Но Керенский уже решил, что Корнилов – враг. И это, в общем, надо как-то проверять. Львов в этой ситуации, ну, даже если бы он стоял рядом, вмешиваться и говорить: «Я наврал. Я так… вот здесь я…»
М. Соколов
―
Вы ошибаетесь, Александр Федорович.
А. Шубин
―
Да. Тут это я себе с трудом представляю, как бы он это сделал. Тем более что опять если два человека говорят по мобильнику, говоря сейчас, – да? – а как 3-й может вмешаться?
М. Соколов
―
А тут они по телеграфу.
А. Шубин
―
Да. А тут…
М. Соколов
―
Набивают.
А. Шубин
―
Да. А тут аппарат Юза – это такая удобная штука, когда сидит телеграфист, вы что-то говорите, телеграфист набирает. И в этой ситуации вмешаться в разговор так же трудно, как, в общем, в разговор 2-х людей, говорящих по мобильнику, если вы стоите рядом. Что спрашивает Керенский? Керенский спрашивает, что вот подтверждаете ли Вы то, что мне сказал Львов? Что ему сказал Львов. Корнилов отвечает достаточно осторожно. У него еще два дня. Корпус Крымова не дошел. Он… Он пытается играть хитрым лисом. Он еще не понял, что он уже проиграл от части эту ситуацию. Ну, в общем… в общем, что уже сорвалось. Но он говорит: «Я подтверждаю тот общий очерк положения, который я изложил Львову в ходе нашей беседы». Ну, мы можем уточнить цитату, но вот, так сказать, осторожность примерно такого уровня. И я должен здесь опять по-адвокатски сказать, что это еще не основание для ареста. И, собственно говоря, Керенский ведь не объявил вскоре после этих событий об аресте Корнилова сначала. Он объявил о другом. Мы к этому сейчас подойдем. Но после этого Керенский делает уже окончательный вывод. Он еще отзывает Львова. Еще раз его опрашивает, что конкретно сказал Корнилов, при свидетеле, который прячется за шторой. Все, так сказать, просто в шекспировских таких тонах.
М. Соколов
―
По-моему, начальник милиции петроградской или замначальника.
А. Шубин
―
Барановский, по-моему, там тоже был. Вот…
М. Соколов
―
Ну, в общем, при свидетелях.
А. Шубин
―
… родственник – да, – Керенского, военный, высокопоставленный. Вот они, значит, Львова так разводят, после чего Львов арестовывается. У них есть ценный свидетель, он же обвиняемый. Львов, кстати, после этого тут же впадает в дурку. И вообще у него есть такая репутация сумасшедшего, но она складывается из его достаточно, в общем, нелепого, но типичного для того времени поведения такого суетуна-посредника и его, ну, совсем уже такого поведения на следствии: ничего не помню, ничего не понимаю, нахожусь в астрале, так сказать, отстаньте от меня. Ну, что тоже понятно, как некая тактика защиты.
М. Соколов
―
Я напомню только нашим слушателям, у нас есть телефон для смс-сообщений, для вопросов – +7 985 970 45 45 и твиттер-аккаунт @Vyzvon. Да. Так вот. И что же делает Керенский? Он к правительству идет?
А. Шубин
―
Керенский… Ну, во-первых, Керенский заявляет… отправляет телеграмму, которая, конечно, разразилась для Корнилова как гром среди ясного неба о том, что Вы отстраняетесь от должности, сдаетесь…
М. Соколов
―
А кто санкционировал телеграмму?
А. Шубин
―
Премьер-министр.
М. Соколов
―
А вот он…
А. Шубин
―
Значит, Вы можете сказать…
М. Соколов
―
… от имени правительства все делал.
А. Шубин
―
Да, Вы можете сказать, что здесь юридические нюансы.
М. Соколов
―
… да.
А. Шубин
―
И мы эти юридические нюансы сейчас разберем. Но пока он как глава правительства принимает такое единоличное решение, отправляет Корнилову. И Корнилов это решение на законных основаниях начинает саботировать, хотя он потрясен произошедшим. Он думает, может, это провокация вообще большевиков, засевших…
М. Соколов
―
Немцев, они говорили…
А. Шубин
―
… на телеграфной…
М. Соколов
―
… в ставке…
А. Шубин
―
На телеграфной линии…
М. Соколов
―
Это провокация немцев.
А. Шубин
―
Немцев? Ну, скорее немецких агентов. Все-таки же не немцев лично, так сказать, приехавших на телеграфную линию. А каких-нибудь черновцев, большевиков и так далее. Но он это может саботировать до того момента, пока это решение не будет санкционировано правительством. То есть у него есть какие-то часы. Эти часы используются для того, чтобы начать какие-то переговоры. Они начинают с Савинковым коммуницировать. Филоненко начинает коммуницировать с Петроградом. Что случилось? Мы в ставке ничего не понимаем. Все так хорошо складывалось. Савинков думал, что все хорошо складывалось, но мы сейчас надавим на Керенского Крымовым этим с его корпусом, и Керенский введет смертную казнь, проведет переформатирование правительства. Мы, в общем, все хорошо придумали. То есть на этом этапе Савинков еще пытается посредничать. Пытаются посредничать кадеты: давайте все-таки разберемся. Но Керенский собирает правительство. На этом правительстве он…
М. Соколов
―
Вот что происходит…
А. Шубин
―
… заявляет, что имел место мятеж.
М. Соколов
―
Что неправда.
А. Шубин
―
Что… Нет.
М. Соколов
―
Ну, не совсем правда.
А. Шубин
―
Это, скажем, он заявляет. Он политик. Он так это трактует. У него есть некоторое основание это утверждать. Мы ведь задним числом говорим, что вот на этот момент мятежа еще не началось. Но Керенский действует в своем времени при своей информации. Собственно никакой информации о том, что мятежа не началось, у него пока нет. Потом можем говорить, как, так сказать, задним числом он что-то узнает. Он заявляет: «Я считаю, что это мятеж. Я считаю, что необходимо с этим мятежом бороться. Необходимо отстранить Корнилова, оформить это решением Временного правительства, которое оформить документом в Сенат». Нужно было подать документ в Сенат. И все в растерянности. Еще, значит, начинается такая странная игра, когда кадеты подают в отставку, значит, Чернов подает в отставку. Керенский требует чрезвычайных полномочий.
М. Соколов
―
И все подают в отставку в результате.
А. Шубин
―
И в итоге происходит следующая юридическая процедура: Керенский отставку не принимает, а чрезвычайные полномочия берет. А взяв чрезвычайные полномочия, он получает право выступать от имени Временного правительства единолично.
М. Соколов
―
То есть фактически правительство развалилось?
А. Шубин
―
А вот очень интересно, что не вполне, потому что на отставке они настаивали, и в итоге она состоялась, но она состоялась де факто после уже событий, потому что все они на правительство ходили. Кокошкин на правительство ходил, главный закоперщик вообще этих отставок от кадетов. Чернов как раз перестал ходить, но сосредоточился на борьбе в низовых органах, там они стали создавать органы борьбы с контрреволюцией. Леваки. И в итоге получилось, что Керенский в момент начала этих событий получил чрезвычайные полномочия. Таким образом официально подтвердил отставку Корнилова. И перед Корниловым встал вопрос подчиниться или нет.
М. Соколов
―
Да. И здесь мы сделаем небольшую паузу перед 2-й частью… нашей 2-й части разговора с Александром Шубиным о событиях августа 1917 года.**********
М. Соколов
―
Продолжаем разговор про роковой август 17-го года. Вот собственно мы дошли с Александром Шубиным как раз до момента так называемого мятежа. То есть Корнилов выполнит все-таки требования уже Керенского от имени Временного правительства, от имени, так сказать, фактически диктатора. Керенский же становится единоличным правителем в результате.
А. Шубин
―
Да, да. Итак, вот то, о чем мы говорили до сих пор, все-таки, на мой взгляд, показывает, что спор о том, что был ли заговор Корнилова или не было, решается в пользу того, что заговор был. Но меня, конечно, поражает, когда люди всерьез говорят, что не было, ну, мятежа, либо попытки переворота, ну, вот незаконных действий Корнилова в дальнейшем. Что должен был сделать законопослушный и, кстати, возможно с очень хорошей политической перспективой генерал? Он должен был спокойно передать полномочия Лукомскому. Это, кстати, его человек. Выехать в Петроград.
М. Соколов
―
И объясниться.
А. Шубин
―
Объясниться. Сказать очерк положения, что Вы от меня хотите. Ну, Львов что-то перепутал.
М. Соколов
―
Да.
А. Шубин
―
Кстати говоря, корпус Крымова мог все это время идти. Но Корнилов в этой ситуации, понимая, что скорее всего корпус Крымова будет остановлен сейчас. Уже скандал начался, и уже в тихую не получится войти, уже весь этот муравейник левый естественно тут же разворошен и начал действовать. Он отказывается подчиниться, публично об этом заявляет в пафосных, так сказать, очень выражениях Завойко. Но когда его допрашивала следственная комиссия… Я все-таки вот хочу сказать, к чему пришла следственная комиссия со слов Корнилова. Это показания самого Корнилова. Вот он уже об этом пишет, находясь под следствием. То есть очень, так сказать, как сейчас бы сказали, фильтруя – да? – выражения. Что он решил действовать открыто и, произведя давление на Временное правительство, то есть давление, заставить его 1) исключить из своего состава тех министров, которые по имеющимся у него сведениям, были явными предателями Родины. Это разгон правительства называется. 2) Реорганизовать так, чтобы стране была гарантирована сильная и твердая власть. То есть он будет реорганизовывать правительство. Для оказания давления на Временное правительство генерал Корнилов решил воспользоваться 3-м… Он в 3-м лице тут выступает. Решил поспользоваться 3-м конным корпусом генерала Крымова, которому он приказал продолжить сосредоточение к Петрограду. То есть мы имеем дело с прямым военным… с военной акцией, направленной на замену того правительства, которое есть, каким-то другим правительством. Это военный переворот.
М. Соколов
―
Ну, в этот момент еще Керенский не требовал остановить движение корпуса Крымова. То есть вот в этот момент. Но позже, конечно, потребовал.
А. Шубин
―
Нет. Но дело в том, что… Нет. 28-го числа, как только Корнилов уже отказался, все, начинаются действия. Требования остановить корпус идут немедленно. Другое дело, что с корпусом происходят странные, так сказать, передвижения, мы о них будем еще говорить, но… Ну, конечно, мятеж. Ну, что такое? Потом он выспренные декларации против Временного правительства рассылает, обращается к казакам, где, значит, он уже кроет это временное правительство как, так сказать, полушпионское.
М. Соколов
―
Но тут еще возникает такой сюжет, что никто не хочет занять пост главнокомандующего.
А. Шубин
―
Это…
М. Соколов
―
Лукомский отказывается.
А. Шубин
―
Да, да.
М. Соколов
―
Клембовский отказывается.
А. Шубин
―
Причем с Клембовским это важно сказать, что он командующий северного фронта. Это очень опасно, потому что это не Могилев какой-нибудь, это уже достаточно близко. То есть сочувствующий Корнилову и фондирующий генерал оказывается уже вблизи Петрограда. Это для Керенского очень серьезный сигнал. И он тогда, значит, просто берет командование на себя и начинает подбирать начальника штаба.
М. Соколов
―
Генерала Алексеева уговаривает.
А. Шубин
―
Генерал Алексеев не сразу, но соглашается. При этом другие генералы, командующие фронтов, начинают поддерживать Корнилова, но вот тут вступает в действие то, на что рассчитывал Савинков и вообще социалисты. Вот эти вот армейские комитеты…
М. Соколов
―
Деникина арестовали.
А. Шубин
―
Они арестовали Деникина. Они арестовали еще там, так сказать…
М. Соколов
―
Но не везде. Не везде.
А. Шубин
―
Но во всяком случае очень широко. И 2-е, что начинается, – начинается самомобилизация всего левого сектора. Причем…
М. Соколов
―
В Петрограде.
А. Шубин
―
Нет. Не просто… Не только не в Петрограде… Большевики, которые, так сказать, борьба за советскую власть, сборники выпускали, представили нам актив… огромнейший материал советские историки. Ну, а я это хорошо знаю еще как специалист по Махно. В Гуляйполе Махно именно в этот момент разоружил всех, кого можно, собрал оружие у всех и передал его своей организации комитету защиты…
М. Соколов
―
В Петрограде же 40 тысяч винтовок было роздано, непонятно кому.
А. Шубин
―
Ну, во всяком случае понятно кому, тем, кому не нравится Корнилов. То есть во всяком случае в этот момент эти непонятно кому сражались бы против Корнилова.
М. Соколов
―
Но сражаться не пришлось.
А. Шубин
―
Сражаться не пришлось. Но во всяком случае взять Петроград вот в следующий момент – это была бы уже очень сложная операция, тем более что войска уже начали достаточно организованно выдвигаться на позиции. То есть 40 тысяч – это красная гвардия. Но организованные воинские части стали выступать там в сторону Пулково, красного…
М. Соколов
―
В общем, то, что было в октябре 17-го года фактически.
А. Шубин
―
Ну, то, что было в октябре 17-го года, но только как бы за другую власть и соответственно более широкие силы…
М. Соколов
―
А вот…
А. Шубин
―
… потому что в октябре 17-го года многие войска объявили нейтралитет. А тут как раз против Корнилова, которые идет, так сказать, против революции, против временного правительства, советов, мы все за.
М. Соколов
―
Хорошо, Александр. А вот как на счет 5-й колонны? То, что Вы впервые упомянули.
А. Шубин
―
Да. Тут, значит…
М. Соколов
―
Там какие-то заговорщики еще есть?
А. Шубин
―
У нас к вопросу тоже о заговоре, что заранее под предлогом обучения бомбометанию в Петроград…
М. Соколов
―
Ну, это имеются в виду минометы?
А. Шубин
―
Да.
М. Соколов
―
Бомбометы, минометы.
А. Шубин
―
Перебрасывались офицеры, которые инструктировались следующим образом, что, конечно, бомбометание – это хорошо, но в ближайшее время произойдет восстание большевиков, и мы понимаем, что это псевдоним вообще волнений против вот правых действий, и необходимо нанести удары, так сказать, куда вам скажут, но, конечно, Смольный, конечно, вот так сказать, центры левацкой агитации. И надо сказать, что эта группа очень… Во главе нее стояли Сидорин и Симитьер. Группа хорошо финансировалась, потому что Путилов на благое дело дал немало-немного, а 800 тысяч рублей. То есть, ну, это для того, чтобы они там как-то существовали в этом Петрограде…
М. Соколов
―
Но они должны были пойти еще в какие-то воинские части, там их проконтролировать и так далее.
А. Шубин
―
Ну, они должны были действовать, так сказать…
М. Соколов
―
По плану. Понятно.
А. Шубин
―
… конечно, по указаниям. Ну, там был ли вот какой-то общий разработанный план непонятно…
М. Соколов
―
… делали на самом деле.
А. Шубин
―
Но… Но Половцев нам рассказывает, недавно отстраненный Керенским, командующий как раз гарнизоном петроградским и очень по белому настроенный, говорит, что георгиевские кавалеры на него выходили. И мы понимаем, что это, в общем, связанные, так сказать, достаточно круги, что мы установили слежку за Смольным, чтобы никто не ушел. То есть там удар был бы нанесен…
М. Соколов
―
Вот видите, какая перспектива была позитивная.
А. Шубин
―
Да. С фронта и с тыла. Ну, мы должны помнить, что Смольный в тот момент руководится умеренными социалистами. То есть резня должна быть против умеренных социалистов. Большевики как раз там…
М. Соколов
―
А Ленин в Финляндии.
А. Шубин
―
Ленин-то как раз бы выжил в этот момент. То есть удар был бы нанесен по… по шведскому пути, условно говоря. Вот. И в этом обстановке затем происходит нечто неописуемое. Возмущенные Путилов и Гучков, который привез еще миллион этим бравым ребятам, обнаруживают их в ресторане, где они пьют и гуляют, и пропивают казенные, можно сказать, контрреволюционные деньги. И вот здесь есть некоторая дискуссия среди историков: они просто подонки, предавшие белое дело, или вот это пьянство, это уже когда все рухнуло.
М. Соколов
―
А, может, это прикрытие было для встреч. Они все по ресторанам там…
А. Шубин
―
Но дело в том, что Гучков денег…
М. Соколов
―
… по показаниям…
А. Шубин
―
Гучков после этого денег не дал. Поэтому дело сорвалось. Я как раз тут думаю, что скорее 2-е, потому что, ну, люди, конечно, не очень, прямо скажем, твердокаменные, бойцы белого дела, но во всяком случае явно шок от того, что произошло, потому что они-то думали, что войдут войска, все мило. Мы, так сказать, ударим, поможем. А тут все наоборот. У левых полная мобилизация, полный восторг. Суханов вспоминает, что когда ему позвонил, по-моему, Луначарский, или он Луначарскому, в общем, когда они узнали вот об этом, о том, что Корнилов идет на Петроград, у них была эйфория. То есть понимаете, на нас идут нас вешать, у нас эйфория, потому что наконец все прояснилось. Теперь все в руках левых.
М. Соколов
―
У Керенского-то эйфории не было.
А. Шубин
―
А у Керенского не было.
М. Соколов
―
Он дня два думал, что его свергнут.
А. Шубин
―
И главное, что Керенский понял, что дела-то вообще плохи, потому что он и левым-то не очень доверял. И, в общем, дела его были плохи. Он неплохо выкрутился в итоге в этой истории. Но, конечно, уже в мемуарах он пишет, что, конечно, базис моей власти был подорван именно Корниловым.
М. Соколов
―
Ну, значит, получается, что генерал Алексеев спас… спас собственно Керенского. А ведь был такой сюжет, что ему предлагали возглавить правительство…
А. Шубин
―
Ну, во-первых…
М. Соколов
―
… или по крайней мере кадеты… толкали.
А. Шубин
―
Алексеев вообще ничего… Как он спас Керенского? На стороне Керенского, против Корнилова тысячи солдат. И на них движется армия, против которой действуют тысячи агитаторов. И сейчас мы посмотрим на эффект этой агитации. То есть Керенскому на самом деле в этот момент ничего не угрожало, просто Керенский этого не знал, ну, поскольку никогда не знаешь, революция чем кончится, даже, так сказать, вот в течение ближайших дней. Но Алексеев потом прибился к стану победителей, чтоб как-то разруливать ситуацию, чтоб Корнилова там просто не колесовали, так сказать, и не разорвали за… как потом Духонина в Могилеве. Он спасал Корнилова, а не Керенского. Надо сказать, что очень интересно повел себя Савинков. Он тут же спрыгнул. До него дошло, что если Корнилов путчист, то следующим шагом мы выясняем, что Савинков этот путч готовил. И, кстати, такое обвинение…
М. Соколов
―
Поэтому он возглавляет подавление так называемого путча.
А. Шубин
―
Да, он тут же начинает писать… Кстати, Чернов его потом прямо в этом обвинял…
М. Соколов
―
И Филоненко тоже.
А. Шубин
―
Филоненко просто говорит: «Арестуйте меня», находясь в Могилеве…
М. Соколов
―
Его арестовывают, сажают в поезд.
А. Шубин
―
Его арестовывают, потом сажают в поезд. И в поезде приняв его за своего, едущий в Петроград тоже корниловский какие-то посланники, офицеры, продолжают ему выбалтывать, что мы-то сейчас ужо устроим.
М. Соколов
―
В результате Филоненко произносит исторические слова, что Корнилова нужно расстрелять, а он принесет цветочки на могилу.
А. Шубин
―
Да. Значит, но интересно, что Савинков назначается Керенским как раз тем самым военным губернатором Петрограда. Вводится чрезвычайное положение, но уже явно в интересах левых. Левых создают комитет, так сказать, защиты революции, который мобилизует силы, направляет агитаторов. И корпус Крымова начинает колебаться. Во-первых, первым начинает колебаться Крымов. Он не понимает, что происходит, потому что… Ну, ему как объяснили? Входишь в Петроград и начинаешь зачистку. А ты еще не дошел до Петрограда, а тут уже баррикады строят…
М. Соколов
―
Пути разобраны.
А. Шубин
―
Пути разобраны, значит. 2) Он доезжает до Луги, подходит к Луге, там его все ненавидят, отводит от Луги, выпускает странную декларацию, где перепечатывает воззвание Керенского и все воззвания Корнилова, которые до него дошли. Это просто информационный бюллетень. И его можно понять, потому что его солдаты в этот момент могут в принципе поднять на штыки или арестовать немедленно. Он не знает их настроения. А настроение солдат – это полный спектр. В основном казаки говорят так, что с большевиками мы бы посчитались, но мы видим, что нас-то ведут против Временного правительства и совета. Против Временного правительства мы вообще воевать не собираемся. Да и совет… Против совета мы так особенно… Некоторые говорят: против совета, но никак не против Временного правительства, мы за законность. Ничего не понимает туземная дивизия, потому что это люди с Кавказа, они, многие плохо говорят по-русски. Что-то тут случилось между этими русскими. Но тут к ним – это талантливый ход, – присылают с мусульманского съезда делегатов во главе с Цаликовым, которые им разъясняют, что великодержавный шовинист, генерал, давитель свобод Корнилов ведет вас душить русскую свободу и российскую, общероссийскую свободу, и наши надежды на национально-культурную автономию, на все блага… Поэтому, дорогие, так сказать, товарищи, давайте остановимся и посмотрим, что дальше будет хотя бы. И, в общем, в ходе этих дискуссий дело кончилось тем, что солдаты перестали идти. Они начали маневрировать вокруг Луги. Зайдут в Лугу, их там как-то ругают местные, значит, революционеры. Отходят. Крымов отводит в Заозерье, подальше от городов. Но революционеры идут за ними и продолжают эту агитацию. А что с ними поделаешь?
М. Соколов
―
В результате Крымов едет к Керенскому.
А. Шубин
―
Нет, не вполне, потому что, во-первых, кстати говоря, Корнилов – вот тут вопрос коммуникации, – отправляет к Крымову… Корнилов отправляет к нему полковника Лебедева. Я взял власть на себя, командование на себя. Продолжайте движение на Петроград. Ну, если бы Лебедев доехал, все равно вряд ли бы это было возможно просто уже по военным и по политическим мотивам. Но Крымов не понимает, что там на самом деле у Корнилова. 2) Прибывают уже эмиссары от Временного правительства, ну, то есть от Керенского естественно, и говорят: «Пожалуйте в Петроград». И вот тут он делает то, что Корнилов мог бы сделать еще 27 августа, и было бы трудно Корнилову что-то предъявить. Но теперь уже ситуация другая. И он 31 августа прибывает, так сказать, на разбор полетов к Керенскому. Керенский ему говорит: «Я знал, что Вы хитрый человек. У Вас очень хитрое заявление. Но я боюсь, оно Вас не спасет. Пожалуйте на допрос к военному прокурору». И тут с Крымовым, видимо, случаются мысли, которые посещали товарища Пуго после краха ГКЧП, берет он пистолет и стреляется. Ну, есть много легенд, что его там то ли убили, то он наоборот…
М. Соколов
―
И жена у него ушла только что.
А. Шубин
―
… застрелился и, значит, с проклятиями Корнилову… Ну, вот это все…
М. Соколов
―
Или с проклятиями Керенскому.
А. Шубин
―
Легенд… Нет, нет. Ну, в данном случае с проклятиями Корнилову такая легенда, она наиболее легендарная, потому что, ну, явно тут мы этого не знаем, и, так сказать, не присутствовали люди, которые нам об этом рассказали. Но он стреляется. Это крах. Это понятно, что крах. Он это понял. Корнилов это еще не очень понял. Корнилов еще пытается торговаться, потому что у него все-таки есть какие-то вооруженные силы в Могилеве, но вокруг вся страна. Военные на стороне все-таки, даже нельзя сказать, что четко Временного правительства, а вот этого союза Керенского, Савинкова. То есть достаточно более правого политика, чем Керенский. И левых всех вплоть до большевиков и анархистов. То есть вот образуется такой блок против правой реакции. Более того все вооружились, на местах вооружились. Не только в Петрограде. И тогда, ну, Верховский, генерал, который потом станет военным министром…
М. Соколов
―
А тогда Московским округом командует.
А. Шубин
―
Да. Он двигает войска от Москвы. Двигаются войска с западного фронта. То есть Могилев берут так грамотно в кольцо. И Корнилову, в общем, ну, что ему делать? Корнилов говорит: «Я готов уйти, но только при условии, что прекратятся репрессии против офицерства, и прекратятся вот эти взаимные обвинения. Мы должны… Ну, мы должны поговорить». Вот то, что нужно было делать 27 августа, чтоб как-то, ну, хотя бы свести ситуацию в ноль, он пытается сделать это 1 сентября. Ну, Алексеев уже приезжает и объясняет, что, извините, дорогой коллега, я приехал не переговоры вести…
М. Соколов
―
А Вас спасать от расправы.
А. Шубин
―
… а арестовать Вас на цивилизованный условиях. Ну, действительно арестовали его на цивилизованных условиях, поместили в Быхов со всей командой переворотной под охраной тех самых тюркских текинцев, которые вот ему преданы. И потом довольно спокойно он себя освободил, но уже в обстановке ноября 17-го года. Но это, как говорится, уже совсем другая история. Во всяком случае это мероприятие кончилось полным крахом. И последствия этого для правого дела были абсолютно катастрофическими. Правые и до этого-то не имели реального… реальной возможности проводить свою политику, вот которую они бы хотели. Но они хотя бы тормозили политику левых. А тут маятник резко сдвинулся влево.
М. Соколов
―
И для Керенского это получилось катастрофой…
А. Шубин
―
Керенский оказался самым правым…
М. Соколов
―
Потерял… потерял – да, – опору с другой сторону.
А. Шубин
―
Но с другой стороны он-то как раз обставил дело так, что он триумфатор. И он оказался достаточно опытным политическим комбинатором, чтобы потом эту ситуацию отыграть назад. Ну, это более поздняя сентябрьская история. Он заявил, что поскольку правительство… все подали в отставку, а я имею полноту преемственности… Мы же помним, что по имеющимся правилам министром остается тот, кто не подал в отставку. Все роспуски правительств, они происходили по частям, и как бы вот эта преемственность сохранялась. Он единственная преемственность, и он назначает себе 4-х министров. Все это называется директория. И он делает эффектный шаг, после которого все в восторге. И это ничего от него, ни копейки не требует. Он провозглашает в России республику. Россия-то была монархией до этого момента. Никто же республику-то не провозглашал…
М. Соколов
―
Не стал ждать Учредительного собрания.
А. Шубин
―
Да. Предвосхитил волю в таком важном вопросе. Кто бы вообще сомневался? И выясняется, что он лидер народа. Но левые силы, включая большевиков, получили вкус к тому, что они, в общем, могут управлять без кадетов, они триумфаторы. Кадеты – союзники правой реакции, в общем, изобличены как сочувствующие Корнилову. Поэтому в повестку дня встает вопрос о создании партийного левого правительства и начала проведения реформ, которые могут мобилизовать народ, так сказать, на выборы в Учредительное собрание, а потом оно, Учредительное собрание все это закрепит. То есть открываются новые возможности для левых, новая страница истории. А для правых она, в общем, достаточно надолго закрывается, можно сказать, что до 18-го года.
М. Соколов
―
Тут все-таки интересный сюжет. Я понимаю, что это все как всегда гадание. Но вот, например, я процитирую Бориса Колоницкого из «Ведомостей»: «Сотрудничество генералов и умеренных социалистов могло бы спасти страну от гражданской войны. Отказ Корнилова подчиниться приказу Керенского запустил механизм подготовки к этой войне». Ну, вот мы… Или еще, например, Алексей Широпаев: «В эти дни августа закончился неудачей… не закончилась неудачей попытка генерала Корнилова остановить роковой перелом к большевизму, неуклонное сползание в катастрофу. Провал корниловского выступления – точка невозврата. Корнилов был последним шансом предотвратить дальнейший ХХ век». Ну, два варианта.
А. Шубин
―
Ну, да.
М. Соколов
―
Ну, они немножко разные…
А. Шубин
―
Они близки действительно. Ну, начну с конца. Да? Совершенно очевидно, я с этого начал, просто общая обстановка такова, что победа правых в Петрограде означает немедленное начало гражданской войны. Просто у нас гражданская война бы датировалась 27-го или 28 августа 17-го. Керенский, как я, в общем, показал, конечно, вот на условия Корнилова и даже Корнилова-Савинкова не соглашался. И в этих условиях, ну, Корнилова не готов был работать под командой Керенского. Он был не готов выполнять его указания. У него была другая концепция…
М. Соколов
―
Ну, вот в Германии, смотрите, сложился же… сложился же…
А. Шубин
―
А там сложился…
М. Соколов
―
Да. Это…
А. Шубин
―
Там не было…
М. Соколов
―
… генерал…
А. Шубин
―
Там не было…
М. Соколов
―
… подавляют спартаковцев.
А. Шубин
―
Там не было Корнилова. В том-то все и дело. Потому, что Корнилов – это кандидат в диктаторы. Человек, который думает, что он решит эту проблему лучше гражданских. Вот то, что… о чем говорит Колоницкий – да? – это германский вариант.
М. Соколов
―
Да, конечно.
А. Шубин
―
Но ведь мы знаем, что германский вариант – это вариант, когда, в общем, умеренные социалисты консолидированы и действуют… Достаточно стабильная на самом деле ситуация, ну, по сравнению с Россией. В лучшей ситуации. Уже война окончилась все-таки. Действуют против очень узкого спектра политического. И то гражданская война ведь не была предотвращена. Она продолжалась всю весну. В разных городах шли бои, не только в Берлине. В России ситуация гораздо более…
М. Соколов
―
… не претендовал на политическую власть.
А. Шубин
―
Абсолютно. В этот момент он подчинился просто социал-демократическому пути. Хорош он или плох – другой вопрос. Что касается России, ситуация раскочегаренная, ситуация очень левая, и в этой ситуации вот бросать эту спичку в бочку с порохом даже если б Савинков договорился с Корниловым, все равно резкий крен направо и раскол общества, и начало гражданской войны. Керенский вот пытался балансировать, но балансировать не очень удачно. Так вот закончить тогда можно словами Ленина, как ни странно опытного технолога власти. Вот Керенский считал, что Корнилов сорвал его путь. А я думаю, что путь Корнилова… Извинюсь. Пусть Керенского все равно бы сорвался. Ну, даже на Учредительном собрании… Учредительное собрание приняло бы более левую политику, судя по результатам выборов, – да? – даже которые мы знаем. Более левую политику, чем политика Керенского. Он бы все равно потерял эту возможность. И вот Ленин сразу после корниловских событий пишет, что главный-то урок в чем? Что единственная возможность предотвратить гражданскую войну – это союз большевиков, эсеров и меньшевиков.
М. Соколов
―
Ну, как всегда на условиях большевиков.
А. Шубин
―
Этого он не писал. В том-то все и дело.
М. Соколов
―
Но думал-то он это.
А. Шубин
―
Ну, что он думал, его…
М. Соколов
―
Что он думал, мы потом знаем по его действиям.
А. Шубин
―
Если его берут в эту команду, если большевиков… Ленин соглашается войти в эту команду, то получается конфигурация, где резко усиливаются правые большевики. Это же не ноябрь 17-го года. Это сентябрь, когда Ленин в Финляндии сидит. Он еще не вернулся. То есть большевики с социалистами входят в общую власть и просто некому сопротивляться силой. Возможно, гражданская война потом бы развернулась как в варианте Испании – народного фронта, – через какое-то время после проведения этих преобразований. Но все-таки, ну, вот в этот момент единственная возможность остановить гражданскую войну – это было проводить широким фронтом назревшие социальные преобразования. Это настолько бы вызвало большую поддержку, что никакие правые силы не смогли бы сопротивляться.
М. Соколов
―
А у Керенского был шанс балансировать дальше? Вот не 2 месяца, а дольше…
А. Шубин
―
Он…
М. Соколов
―
… дотянуть…
А. Шубин
―
Он балансировал…
М. Соколов
―
Он не дотянул же до Учредительного собрания немного.
А. Шубин
―
Но вот если бы не Корнилов, он бы дотянул до Учредительного собрания. Собственно вот прямая тут временная механика. Не было бы этой эскалации событий, и он бы четко дотянул до Учредительного собрания. Его власть бы рухнула после. Ну, она бы, конечно, рухнула, потому что вот все-таки лебедь, рак и щука – это невозможно продолжать бесконечно долго.
М. Соколов
―
Я бы все-таки здесь сказал, что роль Владимира Львова, она выдающаяся. Если бы не Львов и все-таки не проблема коммуникации…
А. Шубин
―
Гражданская война началась бы 28 августа 17-го года.
М. Соколов
―
Да вот не уверен я в этом. Не уверен.
А. Шубин
―
Совершенно…
М. Соколов
―
В конце они пытались договориться. Кто-то бы остановился. Ну, в конце концов разные же у истории варианты бывают.
А. Шубин
―
Разные. У этой гражданской войны могли бы быть разные результаты.
М. Соколов
―
Для этого нужен был Ленин, кроме Корнилова.
А. Шубин
―
Ну, были, были решительные политики. И как мы видим, вот как эта мобилизация происходила, она же без Ленина проходила и прошла очень удачно для левых.
М. Соколов
―
Ну, что ж? На этом мы не то, чтобы точку поставим с Александром Шубиным, а многоточие. Надеюсь, что мы еще с ним обязательно поговорим о событиях, которые привели уже…
А. Шубин
―
Которые потрясли мир.
М. Соколов
―
… к Великой октябрьской социалистической революции. Вот. Которая, конечно, была не только революцией, но и переворотом. Спасибо. Вел передачу Михаил Соколов. Всего доброго! До свидания!
А. Шубин
―
До свидания!