Петроград 1917. Топография революции - Юлия Кантор - Цена Революции - 2017-07-02
02.07.2017
М. Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции», у микрофона Михаил Соколов. А в студии наш гость из Петербурга доктор исторических наук профессор Российского педагогического университета имени Герцена Юлия Кантор, и мы поговорим сегодня о топографии революции в Петрограде. Естественно, революции 1917 года. Повод у нас – вышла в свет в издательстве РОССПЭН книга коллектива петербургских историков, она называется «1917. Вокруг Зимнего» и рассказывает как раз о ключевых точках, где, собственно, революция и происходила. Юля, добрый вечер. И хотел бы вас попросить для начала рассказать об этом проекте все-таки – зачем, почему вы это сделали, как это возникло?
Ю. Кантор
―
Вы знаете, мне казалось, что с учетом того, что Петербург, наверное, единственный в мире город – даже включая Париж – в котором топонимика революции сохранилась практически полностью, то есть, гений места (или антигений места) здесь по-прежнему блуждает. Не хочу сказать, что призрак коммунизма, надеюсь, что уже нет. Тем не менее, здания, улицы, проспекты, переулки и даже некоторые корабли, о которых тоже пошла речь в этой книге, помнят события 1917 года. Разумеется, отнюдь не только октября, а всей великой русской революции 1917 года. И знаете, мысли витают в воздухе, но оказалось, что эту мысль никто, что называется, не материализовал. И мне показалось логичным точно просмотреть на историческую карту города, благо и названия-то улиц и проспектов тоже сохранились. И названия зданий, то есть, имена собственные тоже, слава богу, в Петербурге существуют. Значит, можно реконструировать исторические не то чтобы события – о них много известно, хотя далеко не все, но можно реконструировать историческую карту города и перемещения политических центров или акцентов столетней давности. Ну я как-то для себя формулировала это как воссоздание исторической карты памяти.И когда я обратилась к своим коллегам – это петербургские историки, работающие в музеях, в Санкт-Петербургском Институте истории Российской академии наук, в Педагогическом университете имени Герцена и в других еще высших заведениях Санкт-Петербурга, они как-то тоже этим делом заинтересовались. И вот получилось 12 глав, как раз действительно структурированных буквально векторами от Зимнего дворца. То есть, это оба берега Невы, соответственно, на относительно небольшом расстоянии, самая удаленная точка от Зимнего дворца – это как раз Смольный. Но тут хорошая метафора, в прямом и в переносном смысле противоположный полюс. И вот получилось 12 глав, рассказывающих о зданиях, в которых происходили события, о событиях, акторами, как теперь принято говорить, которых были самые разные люди, перемещавшиеся из точки в точку. И вот эта полифония революции, музыка революции, если угодно, оказалась собранной под одной обложкой в альбоме «1917. Вокруг Зимнего», который вышел в РОССПЭНе при поддержке Комитета гражданских инициатив.
М. Соколов
―
А почему Комитет гражданских инициатив?
Ю. Кантор
―
А им стало интересно, видимо, я надеюсь, что эта идея была подхвачена, потому что когда стало понятно, что к этим текстам нужны будут – ну это было изначально ясно, что издание будет иллюстрированным, и хотелось сделать это не просто собранием пестрых глав, но и хорошо иллюстрированным с уникальными фотографиями, открытками, плакатами 1917 года, опять же, из фондов музеев – это самое главное. И есть вещи, которые просто никогда не публиковались. Опять же, спасибо Музею политической истории России, Государственному Эрмитажу и Музею истории Санкт-Петербурга, которые предоставили совершенно потрясающие снимки и вообще иллюстрации – тут и плакаты, и документы.
М. Соколов
―
Да, тут много всего, конечно, и современные, и исторические.
Ю. Кантор
―
Да. И поэтому было понятно, что уважаемому издательству РОССПЭН, специализирующемуся на исторической литературе, нужен помощник и поддержка. Этой поддержкой оказался Комитет гражданских инициатив. Но это очень точно по теме его деятельности тоже.Кстати, насчет иллюстративного ряда, тоже хочу сказать. Книга уже, в общем-то, была не то что в наборе, она уже практически макетировалась, когда меня осенило, что каждой последней фотографией к каждой главе должна быть фотография весны 2017 года, опять же, именно потому, что Петербург дает такую возможность. И я обратилась к коллегам, журналистам и фотографам, которые сделали снимки марта-апреля 2017 года к каждой главе. Таким образом у нас открывается иллюстративный ряд главы 1917 и закрывается 2017. Мне кажется, это композиционно очень хорошо получилось тоже.
М. Соколов
―
Я, чтобы никому обидно не было, перечислю авторов.
Ю. Кантор
―
Обязательно.
М. Соколов
―
Это Юлия Демиденко, Владлен Измозик, Анна Конивец, Кулегин Алексей, Сергей Куликов, Андрей Николаев и Константин Тарасов. Ну, и Юлия Кантор, наша гостья. Вот еще такой вопрос топографический питерцу от москвича. Вот в Москве есть географический центр – Кремль, не вполне доступный публике, и есть некий публичный такой центр, такая линия Красная площадь – Тверская. А вот в Санкт-Петербурге что считать центром? Саму Дворцовую площадь или тоже такую линию на Невский проспект?
Ю. Кантор
―
Нет, все-таки конечно Дворцовая площадь, и она доступная. Извините, в отличие от Кремля Зимний тоже доступен.
М. Соколов
―
Прекрасно.
Ю. Кантор
―
У нас очень локальный исторический центр, действительно, до Невского рукой подать, и через мост перейдете – вы окажетесь в новом так называемом, на начало ХХ века центре, Каменноостровском проспекте.
М. Соколов
―
А еще через мост перейдете – и Петропавловская крепость.
Ю. Кантор
―
Да. Поэтому все это очень так замкнуто у нас, в том и прелесть.
М. Соколов
―
Я с помощью вашей книги решил составить нечто вроде экскурсии по революции. Мы будем постоянно возвращаться в одну ключевую точку – Зимний дворец Эрмитаж, но начал бы я с февральских событий, вот есть глава в книге «Таврический дворец». Для нестоличных, не питерских жителей вот все-таки где это, что это, и что находилось там в тот момент, когда произошли вот эти февральские события?
Ю. Кантор
―
Таврический дворец находится в непосредственной близости, и это, конечно, сыграло историческую роль, в непосредственной близости еще и от Смольного, то есть, в первую очередь от Смольного. Таврический дворец расположен тоже в двух шагах от Невы, там знаменитый в разные времена и по-прежнему знаменитый рядом Таврический сад, это сад, в котором огромное количество самых разных деревьев, растений и так далее, в котором много было снято разного кино, в том числе, между прочим, про Шерлока Холмса, кстати, вот когда они идут вскрывать сейф, они идут через попугая, как раз находящегося в этом Таврическом. Но это такое лирическое отступление. Так вот, Таврический дворец, где сейчас находится всем известная Межпарламентская ассамблея государств СНГ, всегда использовался и в советское время тоже как место для таких помпезных что ли, государственного уровня, но далеко не всегда значимых мероприятий. Вот в случае с 1917 годом ситуация была другая. Таврический – это совершенно особое место. Вот это место небывалое ни в географии, ни в топонимике, ни, в общем-то, в политике. Там было место двоецентрия.
М. Соколов
―
Совет и Дума.
Ю. Кантор
―
Там заседал Петроградский совет и Государственная Дума. Это вообще такой буквально Тяни-Толкай по сути. Писал, кстати, эту главу замечательный наш петербургских историк заведующий кафедрой русской истории моего же университета Андрей Николаев. Он специализируется, по-моему, смолоду на этой теме. Он как раз настаивал, когда мы название обсуждали, именно на том, что нужно акцентировать не только на двоецентрии, но и на союзе, который и привел к тому, что революция состоялась. Если бы было противостояние изначальное, то, возможно, ничего бы такого страшного и не случилось.Так вот, Госдума и Петросовет сотрудничали, и через какое-то время, кстати, именно в этом здании произошло не виртуальное, а физическое противостояние Керенского и Троцкого, это невольно произошло. Это было неизбежно. И на самом деле именно Керенскому мы «обязаны» в кавычках, тем, что именно в союзники себе для победы над самодержавием, над императорской властью он позвал именно Петросовет.
М. Соколов
―
Можно ли сказать, что это был штаб, стихийно возникший 23 февраля, но к 25 февраля ставшая управляемой революция, и управление взяли на себя собственно военная комиссия, Временный комитет Государственной Думы и вот эти, собственно, люди вроде Керенского?
Ю. Кантор
―
Вы знаете, я бы осторожнее относилась к слову «управляемая». В этой революции ни руля, ни ветрил не было на протяжении всего…
М. Соколов
―
Это ваша концепция. Есть и другие мнения.
Ю. Кантор
―
Да, есть другие, поэтому я сказала: «я бы…». Она управляемая, но менялись управляющие часто, я в этом смысле. Поэтому, опять же, и далее, когда ситуация стала развиваться, уже в марте и апреле, не говоря уже об июле, и к возникновению советского (от слова «совет») штаба вот этого самого восстания, это все было там же в Таврическом. Уникальный случай, когда люди, которые пытаются сохранить – конечно, не императорскую власть, но все-таки режим не советского типа, сотрудничают – управляемо, как вы говорите, сотрудничают – с теми, кто пытается эту власть порушить. И потом возникает то, что стало уже необратимым, когда пройдена точка невозврата. Когда этот же совет подомнет все, угробит Временное правительство…
М. Соколов
―
Но он перед этим съедет в Смольный.
Ю. Кантор
―
Но это будет позже, это будет к концу лета – началу сентября. Произойдет это вот почему, будут два события. Формальный повод – именно формальный – нужно ремонтировать для чего? Для того чтобы туда въехало будущее Учредительное Собрание, хозяин земли русской, Таврический дворец закрывается на ремонт – то ли ремонт, то ли реставрация, только непонятно реставрация чего.Другой мотив – все-таки надо действительно разъезжаться будущим смолянам, то есть, советам и, собственно, большевикам, нужно больше территории. И очень удачно находящийся в ведении Министерства двора Смольный, Институт благородных девиц, уже официально закрытый – девочки на каникулах, а те, кому некуда ехать, находятся в левом, если смотреть лицом на Смольный, в левом крыле Смольного института. А вот справа – это как раз и въезжает вся, так сказать, большевистская рать.
М. Соколов
―
Вот мы тут забежали, конечно, вперед. Еще одна точка – это, собственно, я бы сказал, вместе – Зимний дворец и Адмиралтейство. Вот эти вот странные метания защитников самодержавия, которые тоже описаны в этой книге, вот эти отряды, которые бродят туда-сюда из одного здания в другое, в результате не защищают этот ключевой район города, расходятся и, в общем, революция побеждает.
Ю. Кантор
―
Ну тогда не Адмиралтейство только, оно-то как раз немножко не то чтобы в тени, но оно не пульсирует так сильно. Тогда уже штаб Петроградского военного округа, именно Петроградского…
М. Соколов
―
И градоначальство, наверное, на Гороховой.
Ю. Кантор
―
А градоначальство, которое напротив Адмиралтейства на углу Гороховой и Адмиралтейского проспекта. И вот тут действительно разброд и шатания. Вот этот квадрат, вернее прямоугольник – на очень маленьком расстоянии друг от друга люди оказываются абсолютно – это видно – деморализованными. При этом еще работает телефонная связь, еще работает телеграф. Они абсолютно раскоординированы все. Естественно, градоначальство находится, градоначальник Балк пытается, вот февраль, расправы над полицейскими страшные, причем, непонятно – их разоружают, но их разоружают уже вооруженные люди. То есть, нельзя сказать, что оружие от полицейских переходит к каким-то восставшим. Нет, уже понятно, что они вооружены, полный паралич, потому что непонятно, кто будет кого защищать, к Николаю II едут разного рода гонцы – это было еще в преддверии, когда начались первые волнения, и решения не принимаются. Штаб Петроградского округа пока еще на стороне то ли императора, потом уже чуть-чуть позже Временного правительства, которое тоже нелегитимно, да? Нас выбрала революция, как было сказано. И тем не менее.
М. Соколов
―
Государь назначил, так что легитимно.
Ю. Кантор
―
Там вопрос – как он его назначил и какой процедурой. Вот в том-то и дело – факт назначения применительно еще – мы об этом еще сегодня поговорим – к тому же случилось в квартире князя Путятина, да? Преемственность власти, как она была, какая была процедура? В этот год все было под большим вопросом. Так вот к вопросу о градоначальстве. Понимаете, ситуация, когда никто уже никому не подчиняется, но все ищут простых решений сложных вопросов, в результате стала к лету 1917 года вот этим страшным комом, который разрубить, увы, можно было, как выяснилось, только страшной силой.
М. Соколов
―
Я вот эту главу с интересом прочитал про градоначальство и Гороховую, где потом будут чекисты заседать в этом же здании, и у меня такое впечатление, что как раз ключевая ошибка тех, кто защищал царя, была в том, что они передали власть от Балка, который худо-бедно справлялся, пытался по крайней мере справиться с этим мятежом, и какую-то часть города контролировал, к военным, которые абсолютно растерялись и перестали собственно нормально действовать в городе так, как они должны были бы действовать. Потому что у них никакого энтузиазма защищать власть, как выяснилось, не было.
Ю. Кантор
―
Правильно. Именно потому, что все друг другу уже в этот момент не доверяли. И при этом действительно деморализация, и как видно по донесениям вот в этой главе, которая связывает Гороховую 2 от февраля до 20 декабря, когда там окончательно поселилось ВЧК, так вот видно по донесениям, по бесконечным напряженным совещаниям у Балка, потом когда Балк и его команда, его подчиненные переходят как раз в Адмиралтейство, то есть напротив, они переходят через садик и находятся в адмиралтействе, где фактически сидят забаррикадировавшись, у них нет информации реальной о том, что происходит в городе – раз. И нет высочайшего соизволения принимать жесткие меры. Наоборот, работает ситуация прямо противоположная – как можно больше смягчить. И посмотрите на события всего февраля на Гороховой 2, когда там денно и нощно Балк принимает донесения из разных районов Петрограда, из Царского Села, из расположенного напротив, по диагонали, меньше пятисот метров, Зимнего дворца и рядом с ним находящегося штаба Петроградского округа, о котором замечательно написал сотрудник Петербургского института истории Константин Тарасов, и при этом решения не принимаются. В результате наступает, опять же, властный тупик и полный шок от того, что – опять же, предтеча гражданской войны – свои уже в Петрограде стреляют в своих.
М. Соколов
―
Еще один сюжет вашей работы – это Миллионная улица. Вот квартира князя Путятина. Давайте объясним, почему это место, вряд ли заметное для многих, входит в вашу экскурсию.
Ю. Кантор
―
Это очень знаменитое место. Кстати, эта улица Миллионная в советское время называлась улицей Халтурина. Это тоже надо объяснить в данном случае, почему улица названа была именем террориста, именно эта улица. Дело в том, что Миллионная улица соединяет Марсово поле, о котором мы тоже сегодня поговорим и, собственно, Зимний дворец, в подвале которого была краснодеревная мастерская, где и трудился Халтурин, в том числе когда готовил свое покушение. Естественно, в советское время не преминули улицу, ведущую к месту его работы, назвать его фамилией.Так вот, улица Миллионная, маленькая симпатичная улица, на которой расположен дом – просто многоквартирное теперь здание – Миллионная улица дом 12, где находилась квартира князя Путятина. И вот там-то произошло событие, между прочим, возможно, сделавшее ситуацию в Российской империи, в российском государстве вообще необратимой. Именно там великий князь Михаил отказался возглавить российский престол. Знаете, это тот самый скрытый голос революции, когда, может быть, внутреннее благородство человека мешает ему спасти ситуацию. Может быть – очень аккуратно скажу. Так вот, на Миллионной 12, когда к великому князю Михаилу, который был гостем князя и семьи Путятиных, и где по воспоминаниям того же Шульгина, например, в детской комнате за детскими партами – хотя не факт, что это было, есть сомнения в том, что это было именно в этой детской комнате – писался текст, как раз связанный с тем, как великий князь Михаил будет отрекаться от престола. Но тут есть…
М. Соколов
―
Или не будет отрекаться.
Ю. Кантор
―
Или не будет отрекаться.
М. Соколов
―
Вот они 2, 3 марта ведут дискуссии.
Ю. Кантор
―
Очень бурные, очень сложные, ночные, опять же, пытаясь координироваться то ли с юридическими параметрами, то ли с политическими параметрами – конечно, превалируют политические.Тут еще один момент, с князем Михаилом проблематично, он женился морганатическим браком и автоматически изначально потерял любые права на наследование престола. Потом в силу различных причин, конечно, политического свойства, это было отменено, ему вернули права престолонаследия, чего он не сильно жаждал, но тем не менее.
М. Соколов
―
А затем прямая воля самодержца.
Ю. Кантор
―
А затем самая прямая воля самодержца. Тут тоже есть момент с разрывом несколько дней, где князь Львов, до того Керенский в Царском Селе, которого, судя по дневникам Николая II, Николай очень комплементарно встретил, что человек на своем месте, он может принести много пользы России – если мы посмотрим на дневники.Дальше Николай II все-таки пишет отречение, про которое потом скажут: отрекся от престола, будто эскадрон сдал. Потому что – кому адресовано это отречение? Начальнику штаба, оно вообще в никуда, то есть, это такое, я бы сказала, подчеркнутое, можно сказать, подчеркнутая демонстрация того, что он понимает, что это сделано – мне так кажется, говорят, что Николай II был абсолютно равнодушен, я так не думаю, я думаю, что это было такое запредельное торможение, что ли. Что все-таки это отречение было, мягко говоря, не добровольным. Он не мог отрекаться за себя и за сына, не было такого.
М. Соколов
―
Может быть, он специально заложил это нарушение?
Ю. Кантор
―
Очень может быть, я об этом и говорю, что очень может быть. И за себя, и за сына. Там же тяжелейшая драма, человеческая драма. Его предупредили, что сын будет воспитываться отдельно от него. Как неизлечимо смертельно больной царевич Алексей мог быть воспитан вне родительской семьи в условиях той неразберихи, которая происходила. Но это трагедия Николая II с Тобольском, куда его отправил именно Керенский. Большевики на самом деле в Екатеринбурге только закончили историю, начатую Временным правительством, это совершенно очевидно.Так вот, отречение Николая, стремление Николая в этом отречении передать власть великому князю, и дальше многочасовые, многосуточные, вернее, несколько истерические переговоры в квартире князя Путятина. И что делает Михаил? То, что, действительно трудно спорить, опять же, с Николаем II – кто только подсказал Мише такую глупость? - запишет Николай II. Это когда великий князь Михаил напишет, что он отрекается от престола до тех пор, пока не будет избран хозяин земли русской, то есть, Учредительное Собрание, законная власть, законный парламент, и только в том случае, если оно решит, что нужен самодержец, если оно будет за это голосовать, тогда он готов принять на себя эту власть.
Владлен Семенович Измозик, профессор Университета телекоммуникаций буквально шаг за шагом минута за минутой в главе, посвященной ситуации на Миллионной улице, вот это все подробно описывает, вот колоссальное психологическое напряжение и вот эту полифонию в замкнутом пространстве маленького дома на маленькой, казалось бы, тихой улице, где произошла еще одна кульминация.
М. Соколов
―
Знаете, вот все-таки удивительная история, мало кто знает, ненавистные монархистам люди, такие как Милюков кадет, Шингарев кадет и Гучков октябрист, они все выступали за то, чтобы Михаил принял власть. И даже предлагали собственно сценарий, что надо выехать из Петрограда бунтующего в спокойную Москву, короноваться, ну а там уж и Учредительное Собрание, что хотите и так далее. То есть, все зависело все-таки от Михаила. Мнения были разные, и как мы помним, даже в конце концов в империи была практика, когда государь мог подписать журнал мнения меньшинства, а не мнения большинства.
Ю. Кантор
―
Безусловно
М. Соколов
―
Все бы подчинились.
Ю. Кантор
―
Безусловно. Иногда это очень относится к великому князю. Иногда бремя, которое пытаются возложить на человека, ему непосильно, и он отдает себе в этом отчет. В конце концов Михаилу хотя бы нужна была пауза до Учредительного Собрания. Он был не готов. И это, по-моему, опять же, вот это то благородство, которое приводит к катастрофическим последствиям. Кроме того, все-таки не настолько далеким от политики и от такого актуального момента истории был великий князь, который прекрасно понимал, что все перечисленные вами люди, которые приходили к нему, сегодня есть, а завтра их нет, потому что ситуация менялась с такой стремительной быстротой, что завтра к нему могли прийти уже другие и точно так же заставить отречься от престола, как и его родственника, который сделал это несколькими днями ранее. Вот и все. Все было в непредсказуемости.
М. Соколов
―
… есть ли какие-то верные войска.
Ю. Кантор
―
Совершенно верно.
М. Соколов
―
… в Петрограде сказали: нет.
Ю. Кантор
―
Совершенно верно.
М. Соколов
―
Но по стране-то они были.
Ю. Кантор
―
Понимаете, это такой момент - где Петроград и Москва, и где вся страна. Если мы с вами отойдем от Петербурга и даже от Москвы, которая была, между прочим, отнюдь не такой спокойной, и, между прочим, то, что происходило в Москве уже весной, а потом летом, включая съезд духовенства и мирян, например, который был просто одной из таких болевых, что ли, точек, которая много что показала, так вот, если мы отойдем от Петрограда и Москвы, посмотрим, например, на Урал, я уже не говорю о Сибири – в Сибири вообще мало кто об этом думал и знал – то там вообще не понимали, что происходит. И, честно говоря, не очень этим интересовались. Это очень видно по опубликованным документам, в том числе опубликованным в последние годы на Урале, что все настолько устали и от войны, и, главное, от неразберихи в столицах, что совершенно непонятно, куда мог качнуться этот маятник. Кто сказал, что эти войска за? Они за что, они за кого – за императора, за императорскую власть, за республику?..
М. Соколов
―
За преемственность.
Ю. Кантор
―
Никто же ничего не знал, опросы не проводились и не могли проводиться. Поэтому ответ на вопрос, какой полк пошел бы на Петроград, а какой на Москву, никто не знал.
М. Соколов
―
Да, такая история, видите, Михаил не захотел рисковать, возможно, хотел частной жизни, а финал оказался достаточно печальным – он получил пулю в спину от настоящего, такого истинного идейного злодея, пермского большевика Мясникова в 1918 году. Вот вопрос выбора, вы рискуете – выигрываете, вы не рискуете – и проигрываете.Мы продолжим наш разговор с Юлией Кантор о книге, которая называется «1917. Вокруг Зимнего», к Смольному мы еще подойдем, безусловно, после недолгих объявлений.
РЕКЛАМА
М. Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции», ее ведет Михаил Соколов, и мы с доктором исторических наук профессором Юлией Кантор говорим о топографии революции в Петрограде. И я думаю, что теперь наша следующая точка – это Мариинский дворец. Правильно?
Ю. Кантор
―
Да.
М. Соколов
―
Временное правительство располагается именно там.
Ю. Кантор
―
Ну на тот момент. Потом оно неизвестно куда переедет.
М. Соколов
―
А почему оно там, а не где-то еще?
Ю. Кантор
―
А потому что в Мариинском дворце, вы знаете – такой шаг до власти, шаг до Зимнего, это, безусловно, важная метафора для города, Петербург же очень такой город, знаете, склонный к вербальным параллелям всегда был, Петроград, Петербург. Так вот, Мариинский дворец – это здание, построенное буквально для любимой дочери Николая I, причем, и название Мариинский в честь Марии, естественно. Далее потом было выкуплено и использовалось для в прямом смысле государственных нужд. Здесь, между прочим, с 1915 года находилось особое совещание по обороне государства, это принципиальная вещь, такой штаб, связанный с развивающимися событиями на фронтах Первой мировой войны. Госсовет тогда еще был там, и Государственная канцелярия, там же сидели и министры Российской империи до февраля. И даже какая-то часть в течение февраля.
М. Соколов
―
Те, кого не арестовали.
Ю. Кантор
―
Те, кого не арестовали. Парадокс, на самом деле, это такой очень российский парадокс, что именно они обратятся к Николаю II о самороспуске. Знаете, это такой сюр немножко, правда? Но тем не менее.
М. Соколов
―
Это последнее правительство князя Голицына.
Ю. Кантор
―
Абсолютно. Далее там немножко сидит Временное правительство, предпарламент – представляете, какой конгломерат?
М. Соколов
―
Это уже осенью.
Ю. Кантор
―
Это осенью. Но я рассказываю про весь год, что там было. И, наконец, комиссия по выборам в Учредительное собрание до какого-то момента. Итак, мы про весну, я так поняла, что вы хотите сосредоточиться на весне?
М. Соколов
―
Про весну.
Ю. Кантор
―
А весной, опять же, Мариинский дворец буквально находится в двух шагах, как мы понимаем, от Исаакиевской площади, если мы стоим спиной к Мариинскому, перед нами Исаакиевский собор, Нева и по диагонали Гороховая 2, где управление градоначальства, с которым нужно общаться непрерывно, Зимний дворец. С Зимним дворцом отдельная история.
М. Соколов
―
… кстати говоря, госпиталь?
Ю. Кантор
―
А в Зимнем дворце в этот момент госпиталь. Потом туда заселяется… это совершенно отдельная история, потому что она отвечает на вопрос, а почему так много раненых оказалось в октябре 1917 года, но это отдельная тема. Так вот, в Зимнем дворце с 1915 года находится госпиталь, как раз созданный по высочайшему соизволению для солдат Первой мировой войны. Это не офицерский, это принципиально, это солдатский госпиталь. И, кстати, в главе, которая открывает книгу «1917. Вокруг Зимнего», глава эта написана сотрудницей Эрмитажа Анной Конивец, которая как раз смотрела повседневность, уже революционную повседневность от января 1917 года до декабря 1917. Там шаги прочерчены, так сказать, помиллиметрово. Около тысячи человек в этом госпитале лечилось, хотя госпиталь был оснащен по последнему слову медицинской техники, работали там лучшие врачи, в госпитале уже давно не было никакой императорской власти, вообще с 1915 года Николай II и его семья жили как раз в Царском Селе. Но Министерство двора еще существует. Несколько позже, это конец весны и лето, туда въезжает Временное правительство.
М. Соколов
―
А что их не устроил Мариинский дворец, почему надо обязательно в Зимний было ехать?
Ю. Кантор
―
Вы знаете, нет никакой точной информации, почему именно, я не думаю, что дело было только в тесноте на тот момент. Хотя, как известно, то что произошло именно тогда, когда министром-председателем стал Керенский, не до него, двор – так и называли – двор Керенского, и Керенского звали еще Александром IV. Так вот, настолько расширилась бюрократическая часть этого двора, что, возможно, им нужны были другие помещения. И, конечно, это символ. Ведь что сделал Керенский, еще входя в роль, если можно так выразиться. Он же пришел, еще будучи министром юстиции, а совсем не министром-председателем, он же пришел, чтобы объявить Зимний дворец государственной собственностью, что было абсолютным абсурдом. Он всегда был государственной собственностью.
М. Соколов
―
Он был в ведении Министерства двора.
Ю. Кантор
―
Да. Но это не был личный дом императорской семьи никогда, он всегда был госсобственностью, если угодно, имперской. Тем не менее, Керенский принимает решение, что Временное правительство со своим аппаратом и многочисленными службами, о которых очень саркастически будет писать Блок, который там будет часто бывать, вселяется в Зимний дворец – в служебные помещения, в личные покои, в парадные залы и так далее. Керенский принимает посетителей, как мы знаем, в библиотеке Николая II. Причем интересно, что в том числе и повреждения, значительные повреждения, которые были нанесены залам Зимнего дворца – не Эрмитажа, а Зимнего дворца, мы понимаем, что это совершенно разные здания – были отнюдь не только осенью, но и как раз и летом тоже. Охрана, юнкера, челядь, случайные люди с вопросами, с запросами и так далее. И как раз почему там был, например, Блок часто? Он работал редактором...
М. Соколов
―
И комиссия.
Ю. Кантор
―
Комиссия Временного правительства, которая занималась расследованием деятельности, а точнее, должностных преступлений царских министров. Ничего лучшего не нашла, бюрократия огромная, никакого криминала она там не нашла. Опять же, видите, как в буквальном смысле и топонимически, и во временном развитии одна революционная власть, о преемственности которой вы сегодня упомянули, подготавливает почву для прихода другой. То есть все, что происходило осенью и, в частности, в октябре, было очень четко – неосознанно, вероятнее всего – но четко подготовлено февралем и летом 1917.
М. Соколов
―
Кстати, о другой силе, о большевиках. Вот тут символический, конечно, сюжет, это особняк Матильды Кшесинской, который так любят сейчас обсуждать в связи с фильмом Алексея Учителя, которого никто еще не видел, и монархической активностью депутата-прокурора, депутатки-прокурора, скажем так. Как это здание вдруг оказалось штабом большевиков? Я как-то вот не помню, что были какие-то другие такие яркие захваты чьей-то законной частной собственности какими-то партиями.
Ю. Кантор
―
А между прочим, большевики не занимали это, они заняли это помещение гораздо позже, чем Матильда Кшесинская, во-первых, покинула свой особняк – это произошло достаточно быстро, она была человеком очень прагматичным и интуитивным.
М. Соколов
―
Почуяла, что будут грабить.
Ю. Кантор
―
Да. Помните, было в каком-то фильме?.. Опять говорят о справедливости – значит будут грабить. И на самом деле в течение двух месяцев, то есть до апреля 1917 года в особняке Кшесинской кого только нет.
М. Соколов
―
Там солдаты какие-то.
Ю. Кантор
―
Там солдаты, там гарнизон, там мотополк и так далее. И между прочим, в течение весны, а потом и лета, Кшесинская пытается свой особняк в буквальном смысле отсудить.
М. Соколов
―
Уже у большевиков.
Ю. Кантор
―
Она ходит к Керенскому вначале, именно как к юристу, пишет о том, что он принял ее очень любезно, дал свой домашний телефон – это как в наше время, знаете, дать мобильный, да? Дал свой домашний телефон, чтобы Матильда Феликсовна могла в любой момент к нему обращаться. Об этом замечательно пишет Алексей Кулегин, сотрудник Государственного музея политической истории России, который расположен в этом очень красивом интересном здании на противоположном берегу Невы по отношению к Зимнему.Так вот, ничем не помогает. В первых числах апреля действительно в связи с приездом Владимира Ильича в Петроград начинается другая история, там он читает свои знаменитые «Апрельские тезисы», с того знаменитого балкона, на который и сейчас в особняке можно выйти. И да, в это время уже там поселяется действительно большевистская власть, если можно так сказать.
М. Соколов
―
Три попытки большевистского переворота направлялись оттуда с Петроградской стороны от Троицкого моста.
Ю. Кантор
―
А знаете почему? Потому что в Петропавловской крепости, между прочим, был штаб вооруженного восстания. Оперативный штаб – я не про Смольный, а именно про Петропавловскую крепость, это тоже было совершенно понятно.
М. Соколов
―
Я имею в виду, что и апрель, и июнь, и июль – они сидят там в этом особняке, к ним приходят матросы, солдаты, речи…
Ю. Кантор
―
Но именно речи.
М. Соколов
―
… а потом куда-то идут.
Ю. Кантор
―
Да. Но еще ни докуда не доходят.
М. Соколов
―
Не знают куда…
Ю. Кантор
―
Не знают, к чему надо идти. Опять же, интересно, что все-таки Зимний при этом существует как цитадель, все равно цитадель старого мира, так сказать. Далее, большевики там, Матильда Феликсовна со своим адвокатом Хесиным действительно очень интересным поединком в суде защищает свой дом. Очень любопытная стенограмма. Дело в том, что пытаются те, кто на стороне большевиков во время суда, оппонировать тому, что это, так сказать, народные деньги…
М. Соколов
―
На нее тратили народные деньги.
Ю. Кантор
―
На нее тратили народные деньги, потому что она фаворитка императора, и что на самом деле это не ее деньги… А это на самом деле ее деньги, причем, она была опытным игроком на бирже. Дело было не в том, что она были примой-балериной Мариинского театра, действительно богатым человеком, она еще очень удачно играла на бирже. Это действительно ее деньги. На что Хесин очень хорошо отвечает, что, вы знаете, если мы говорим о слухах и о народной молве, то очень многие говорят о немецких деньгах и о пломбированном вагоне, но я же это вам как аргументы не привожу. Вот такая вот дискуссия.Тем не менее, решение принимается, и решение принимается в пользу Кшесинской. И ничего не происходит. Все равно никто ниоткуда не выезжает, решение суда игнорируется, опять же, потому что есть одна законность, а у революции своя.
М. Соколов
―
Надо брать с боем.
Ю. Кантор
―
Хесин пытается этому возражать, что, даже если есть революция, то и у революции действуют те законы, пока не приняты новые, старые. Но, как вы понимаете, это все бесполезно, и, естественно, особняк остается уже и до октября и дальше за большевиками.
М. Соколов
―
А не вышибали большевиков из этого особняка после июльских событий?..
Ю. Кантор
―
На короткое время вышибли, а потом они…
М. Соколов
―
Опять?..
Ю. Кантор
―
Конечно, да. Понимаете, в июле в течение нескольких дней происходило такое перемещение, передислокация всего, что, в общем, это такие молниеносные вспышки революции.
М. Соколов
―
Нам, наверное, надо еще вернуться в Мариинский дворец, где появился такой орган, как Совет республики и предпарламент. Что это такое все-таки?
Ю. Кантор
―
Мы немножко о нем сказали. На самом деле это временный совет, это как раз орган, который должен был бы быть осуществляющим переходный период власти, потому что получилось так, что Временное правительство, оно и исполнительная власть, и представительная власть, и законодательная власть. В параллель с ним идет – именно в параллель, а не в противовес – идет Петросовет, который диктует свои условия и городу, и стране. И значит, нужно осуществить так называемый ну хотя бы полулегитимный переход власти до выборов в Учредительное собрание.
М. Соколов
―
Я тут пропустил один вопрос, который очень важен на самом деле. Вот почему, собственно, Временное правительство сосредоточило все ветви власти у себя, хотя легитимной была, в общем, Государственная Дума, выборы должны были состояться в августе. Что ж они, либералы-демократы и борцы за свободу, не захотели, собственно, какое-то время пожить с вполне законным парламентом, который бы их законы принимал?
Ю. Кантор
―
Это как раз к вопросу о Таврическом дворце, безусловно.
М. Соколов
―
Да-да.
Ю. Кантор
―
Вот опять же, Таврический – Мариинский, два противовеса в городе. Это то, с чего мы начинали – Временному правительству – это цинично об этом говорить, кстати, но это было так – Временному правительству было выгоднее координироваться с Петросоветом, потому что на тот момент общий враг был другой, общий враг была прежняя императорская власть, сама система. И казалось, что нужно объединиться, но объединяться как раз не с Государственной Думой и не ждать выборов, а консолидироваться оппозиции. Правильно?
М. Соколов
―
И очень хотели Родзянко оттолкнуть от власти, который казался сильной фигурой, вот Временный комитет Государственной Думы, речи научился произносить перед толпой – значит, нужно было…
Ю. Кантор
―
Они все умели произносить речи. Разве Керенский и Львов не произносили речи, разве они не были хорошими ораторами?
М. Соколов
―
Львов, скорее, нет, а вот, судя по отзывам, Керенский, наверное, да.
Ю. Кантор
―
Если мы почитаем, именно почитаем то, что написано Львовым и сказано таким образом, и Керенского – он гораздо содержательнее выступал. Может быть, не так броско, но гораздо…
М. Соколов
―
Тогда микрофонов не было, надо было кричать умело.
Ю. Кантор
―
Совершенно верно. Ну и Керенский, конечно, был гораздо более харизматичным, это понятно. Так вот, возвращаясь к вашему вопросу. Опять же, я здесь все время вижу вот эти параллели: сначала объединяются Временное правительство с Петросоветом, абсолютно ясно, что радикальным, совсем не либеральным и не демократичным, чтобы свергнуть тех, кто мешает. Но проходит еще несколько месяцев, и тот же самый синдром охватывает и большевиков, вернее, тот же рычаг дергают большевики, они начинают бороться с теми, кто вместе с ними побеждал, кто был их союзниками, с тем, чтобы потом отринуть их окончательно. Это происходит уже, конечно, осенью. Вот и все.
М. Соколов
―
А Совет республики, все-таки какой смысл был созвать для того же Керенского, чтобы в конце концов эсеровско-меньшевистское большинство в этом Совете республики прямо проголосовало о недоверии правительству Керенского, и общественности…
Ю. Кантор
―
Они помогли большевикам. Но смысл, естественно, Керенский не просчитывал эту ситуацию. Ее невозможно было так просчитать, и дело не в его недальновидности, как раз он не был таким романтиком, как его иногда сейчас пытаются показать. Но тем не менее, естественно, ему нужен был верный управляемый переходный орган. Только орган взбрыкнул. Здесь еще один момент, о котором мы еще не успели сказать, но я бы хотела.
М. Соколов
―
Да, конечно.
Ю. Кантор
―
Петроградская Городская Дума – это же очень интересное место.
М. Соколов
―
На Невском.
Ю. Кантор
―
Да. Еще один коллега из Санкт-Петербургского института истории РАН Сергей Куликов рассказал в этой книге, с совершенно неожиданным поворотом и ракурсом и в очень таком публицистическом стиле ярком про Петроградскую Городскую Думу. Посмотрите – тоже на Невском, ну, еще пятьсот метров от Зимнего и от Мариинского, правда же? По пути к Смольному. Но, между прочим, Петроградская Городская Дума опередила Государственную уже 25 февраля, раньше на два дня, призвав отказаться от прежнего правления империи. То есть, собственно от империи. Но – это удивительная вещь – а в октябре 1917 года Петроградская Городская Дума поддержала Временное правительство, выступила против большевиков.
М. Соколов
―
… Комитет общественной безопасности, да, по-моему, они создали…
Ю. Кантор
―
Кто туда только не вошел. Вы знаете, очень интересно было, начиная от ВЦИКа до Союза дворников, понимаете, в этот комитет входили все общественные силы Петрограда, которые понимали, что ситуацию нужно удержать от падения в пропасть. Кстати, в этом смысле честь и хвала именно Городской Думе, а не Государственной. Интересно, что когда случилось то, что случалось в октябре – 24-25 октября 1917 года, именно Городская Дума голосовала идти помогать. Но это было, конечно, немножко комическое, трагикомическое шествие идти защищать министров Временного правительства осажденных, так сказать, в Зимнем. Интересны результаты голосования, они малоизвестны, сколько проголосовало за то, чтобы идти, и сколько против. Знаете, 60 человек было за и 14 против. Эти 14 – все большевики.
М. Соколов
―
Но они же дошли, по-моему, до Дворцовой площади почти.
Ю. Кантор
―
Конечно.
М. Соколов
―
Ту-то их и развернули вооруженные граждане.
Ю. Кантор
―
Понимаете, их разворачивали там очень интересно. Их разворачивали и когда они шли туда, а потом уже на Невском их стали разворачивать патрули на разных частях Невского проспекта. Тогда был вопрос: а не пойти ли к Смольному и к Таврическому? Это же тоже обсуждалось на ходу. Не пошли.
М. Соколов
―
И Смольный, собственно, вот символ революции, значит, вы уже сказали, как он появился в качестве, так сказать, когда из Таврического дворца совет уехал. Когда он все-таки становится реальным штабом вот этой новой «социалистической» в кавычках ленинско-троцкистской революции?
Ю. Кантор
―
Да, ленинско-троцкистской, это точно. Это сентябрь-октябрь, они уже все там, там уже комитеты, там уже советы, там ЦИК, там распространяется печать, там все время что-то клубится, там непосредственная связь с флотом и попытки – еще тогда – попытки не совсем удачные, но все-таки разрегулировать Петроградский гарнизон. Уже успешная работа в Петропавловской крепости, Петропавловская крепость в буквальном смысле пала после того, как там был Троцкий.
М. Соколов
―
Сагитировал?
Ю. Кантор
―
Да. И Троцкий как агитатор оказался для солдатской массы гораздо более сильным и успешным, чем Керенский. В этом смысле, конечно, фраза, сказанная про Керенского – главноуговаривающий – она была сказана про фронта, про выступления его перед солдатами на фронтах, но тем не менее в Петропавловской крепости и вообще в Петроградском гарнизоне главноуговаривающий оказался гораздо более слабым игроком, нежели Лев Давидович Троцкий.
М. Соколов
―
Я знаете что из вашей книги понял? Что получается так, ведь Смольному в октябрьские дни реально противостоит не столько Зимний дворец вот с этим безгласным правительством, сколько штат Петроградского военного округа на той же Дворцовой площади, правильно?
Ю. Кантор
―
До определенного момента, до того момента, когда там еще есть власть, потому что там же дважды еще меняется в последние дни перед Октябрьским переворотом – назовем все-таки своими менами – все-таки там еще и меняется руководство.
М. Соколов
―
Но там и связь с фронтами.
Ю. Кантор
―
Но там все. Дворцовая площадь – это такой остров, да? И интересно, что последний командующий был арестован прямо на выходе из…
М. Соколов
―
Багратуни.
Ю. Кантор
―
Да, Багратуни, покомандовал несколько дней буквально, его неожиданно сменили, он ничего не мог уже сделать.
М. Соколов
―
Кстати говоря, еще интересно, ведь Керенский, оказывается, все время практически провел в этом штабе перед тем, как ехать к войскам в Гатчину.
Ю. Кантор
―
Правильно, он ушел поэтому совсем не ночью, а ранним утром с тем, чтобы понять, что происходит в городе. Это ему, конечно, не удалось, и он был, конечно, точно так же и штабом самим, в этот момент потерявшим координацию, он был дезориентирован, да? Потому что не факт, что – ну, уже было понятно, что в город ему не получится вернуться, и непонятно, с кем он вернется. Но все-таки про Петропавловскую крепость, это очень важный момент. Петропавловская крепость очень дрейфовала в течение 1917 года от анархических настроений немножко к демократическим, либеральным и меньшевистским, и дальше к жестко большевистским, об этом подробно на документах, хранящихся в том числе в архиве Музея истории Санкт-Петербурга, расположенного в Петропавловской крепости, писала Юлия Демиденко. Так вот, в Петропавловской крепости цитадель приема – это очень важный момент – приема всех, кто не сторонник сегодняшней власти.
М. Соколов
―
Сначала царских министров.
Ю. Кантор
―
Сначала царских министров содержали, потом оппозицию в прямом смысле, потом большевики, уже потом привозили туда министров Временного правительства.
М. Соколов
―
… успели побывать в качестве заключенных после июльских дней.
Ю. Кантор
―
А до, а что, Троцкий там не сидел? Между прочим. Так вот, между прочим петроградская пресса потешалась в течение второй половины 1917 года с лета и далее, что в Петропавловской крепости – курортный сезон Петропавловской крепости – здесь можно увидеть столько знаменитостей, каких не увидишь и летом на курортах Крыма. Потому что в это время камеры Петропавловской крепости были просто переполнены разными абсолютно по политической палитре политическими деятелями. Но после событий в ночь с 25 на 26 октября туда группа Антонова-Овсеенко честно отконвоировала царских министров, это было начало конца. Ну и потом Петропавловская крепость была тюрьмой, она действительно была тюрьмой.
М. Соколов
―
И они там расстреливали.
Ю. Кантор
―
И там расстреливали. И вот недавно, опять же, сотрудники Петропавловской крепости – кстати, у вас на «Эхе» была передача с Виталием Дымарским, ученый секретарь Музея истории Петербурга Ирина Карпенко подробно рассказывала о результатах раскопок и эксгумации расстрелов 1918 года, и о поиске имен и так далее. Так что, тоже было.
М. Соколов
―
Вот это противостояние все-таки – Смольный, Зимний, Дворцовая площадь, а был ли шанс его все-таки в какой-то момент выиграть? Ну, например, казачьи полки, которые не смогли сагитировать выступить в защиту Временного правительства, или наоборот борьба на съезде советов, когда правые и центристские эсеры и меньшевики уходят, а на самом-то деле можно было бы бороться, поскольку не все делегаты еще приехали.
Ю. Кантор
―
Ну тут хорошо еще вспомнить и Суханова, с одной стороны, и самого Мартова, с другой. Их воспоминания, их рефлексия абсолютно сходятся, хотя это люди, в общем-то, полярных взглядов. Тем не менее – это к вопросу о благородстве, то что происходило с великим князем в квартире князя Путятина, мы уже говорили, но примерно тот же способ – мы не хотим соучаствовать в преступлении, в насилии над революцией, над демократией – говорит Мартов, его практически затаптывают, над ним насмехается Троцкий, и Мартов и его единомышленники уходят. Это последний шанс, и как бы по-человечески это очень понятно, потому что Мартов понимает, что сейчас будет произведено насилие над всеми достижениями революции. Это действительно так – большевики совершили колоссальное насилие, они, как было сказано по другому поводу генералом Алексеевым – надо спасать Россию, а не революцию. Большевики спасали революцию, свою революцию, совсем не ту, про которую говорили все, и они в том числе декларировали сами, прикрываясь просто красивыми лозунгами. И последний шанс был упущен тогда, когда ушли мартовцы, конечно, оставив абсолютно полное поле для разгула большевиков.
М. Соколов
―
А штурм-то Зимнего дворца был все-таки или нет?
Ю. Кантор
―
А был ли штурм. Нет, штурма как такового не было. Да, рота женского батальона, да, юнкера, которые охраняют Временное правительство, которое в последние полсуток, скажем, отрезано от всего, ультиматум, опять же, который писался, между прочим, в Петропавловской крепости, первый проект, ультиматум один отвергнут, второй проигнорирован, опять же, Петропавловская крепость, гарнизон должен подать сигнал к штурму, если будет надо, «Аврора» должна дать холостой выстрел.
М. Соколов
―
Вот, крейсер «Аврора» - целая глава у вас. Главное оружие революции.
Ю. Кантор
―
Так получилось, мне в этой книге достались все красные точки – Смольный, «Аврора» и Гороховая дом 2. Красные, потому что потом Гороховая стала красной. «Аврора» была, между прочим, одним из самых надежных кораблей флота, потому что она много времени провела в заграничных походах, и распропагандирована не была. Вот когда она стояла на Франко-Русском заводе с конца 1916 года в течение нескольких месяцев, она была очень сильно распропагандирована, и там случилась чудовищная даже по тем революционным временам трагедия, там был убит командир корабля капитан Никольский, который отказался нести красный флаг во время Февральской революции – его убили прямо на сходнях. Это, конечно, чудовищная история. И вот то, как пропагандировала «Аврора», и как она пропагандировалась, и она была первым кораблем, где был создан судовой комитет, на первых порах совершенно не большевизированный, а потом уже тотально большевистский. И то, как это происходило, как 24 числа – я нашла в архиве Военно-морского флота эту телеграмму о полном подчинении именно Центробалту «Авроры», 24 октября был холостой выстрел, не более того. А вот красный фонарь, который действительно был поднят с Петропавловской крепости, говорил о необходимости начала штурма.
М. Соколов
―
Но это не штурм, а просачивание такое, да?
Ю. Кантор
―
Начало штурма. Но штурма не было, потому что в это время Антонов-Овсеенко уже пытался войти в Зимний со своим отрядом. Он вошел – совсем не так, конечно, как это показано у Эйзенштейна, он вошел через дверь в личные покои Его Величества, поднялся по тогда безымянной лестнице – теперь она Октябрьская, плутал, ходил по коридорам, прошел через личные покои, зашел в Малахитовый зал, где, собственно, проходили обычно совещания Временного правительства – там была абсолютная темнота. Важно понимать, что этот зал выходит на Неву. Министры Временного правительства, которые знали, что может быть обстрел – кстати, действительно думали, что с «Авроры», но если бы «Аврора» хотя бы раз выстрелила, неважно даже, из какого орудия, там пол-Зимнего бы снесло, естественно. Стреляли пушки Петропавловской крепости, стреляли они по раненым, потому что палаты госпиталя Зимнего дворца выходили в основном на Неву. Антонов-Овсеенко услышал шум в маленьком зале, расположенный рядом с Малахитовым, это была дверь в малую столовую, открыл дверь и произнес действительно знаменитую фразу: «Именем ВРК объявляю вас арестованными». И надо сказать, воспоминания обеих сторон сходятся. И та, и другая сторона говорят, что было такое молчание.
М. Соколов
―
И последняя точка - мы опять должны, наверное, здесь завершить - последняя точка, на мой взгляд, это Гороховая 2, где и устраивается ВЧК Феликса Дзержинского, становящееся символом того, как власть революции от свободы легко переходит к террору.
Ю. Кантор
―
Безусловно.
М. Соколов
―
Ну что ж, Юлия Кантор была гостем нашей программы «Цена революции» вместе со всем коллективом авторов, которых она замечательно представила, коллективом авторов книги «1917. Вокруг Зимнего». Всего доброго, до свидания!