Индустриализация России: от Николая II до Сталина - Сергей Гуриев - Цена Революции - 2017-06-11
М. Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции», ее ведет Михаил Соколов, мы сегодня беседуем в Париже с Сергеем Гуриевым, главным экономистом Европейского банка реконструкции и развития, профессором университета Sciences Po в академическом отпуске. Добрый вечер, Сергей Маратович. И вопрос первый такой, собственно, о России ХIХ века, предреволюционной. Вот видите ли вы как экономист какие-то особенности ее развития, что-то ее отличало от других стран, скажем, индустриальных вот в этом периоде развития?
С. Гуриев
―
Спасибо большое, Михаил. На самом деле действительно Россия была нормальной развивающейся страной, наверное, лучшие показатели для сравнения – это развитие Японии в то же время. В эти годы Россия развивалась примерно с теми же темпами, как и Япония, примерно находилась на том же уровне развития, отставая, скажем, от Соединенных Штатов лет на сто. Но с другой стороны, многие европейские страны догоняли Соединенные Штаты очень быстро.Что сказать о модели развития? В те годы, естественно, главный вопрос развития был построение современной промышленности. Каждая страна переходила от аграрного сектора к индустриальному. В России в предреволюционные годы в сельском хозяйстве было занято примерно 85% рабочей силы. По разным оценкам – некоторые оценки дают 80%, некоторые дают 90%, но вот те данные, которые мы используем в нашей работе про индустриализацию России совместно с моими соавторами Антоном Черемухиным, Олегом Цывинским и Михаилом Голосовым, мы предпочитаем использовать данные, которые показывают 85%. При этом в сельском хозяйстве производилось чуть больше половины ВВП. Действительно сельское хозяйство было гораздо менее производительным, чем промышленность и сектор услуг, и поэтому вопрос развития заключался в том, чтобы перевести людей и капитал из сельского хозяйства в промышленность. И, собственно, в этом смысле царская Россия, с одной стороны, развивалась достаточно быстро, промышленность строилась в последние годы в предреволюционной России быстрыми темпами, люди переезжали из деревни в город.
Но на самом деле этот процесс происходил не так быстро, как он мог бы, и часть проблем заключалась, естественно, как это известно, в достолыпинской России была проблема общины, эта проблема, мы считаем, несколько преувеличена, потому что на самом деле в общинах была совсем не вся земля. Тем не менее, это был один из барьеров перераспределения рабочей силы из села в город.
Вторая проблема – это была ограниченная конкуренция. В отличие, скажем, от Соединенных Штатов в России не было антитрастовой политики, более того, политика была против конкуренции, практически официально создавались синдикаты, промышленные ассоциации и объединения, которые контролировали цены.
М. Соколов
―
… железных дорог государством тоже была.
С. Гуриев
―
Это как раз положительный фактор, что российское государство строило железные дороги, соединяло рынки, тем не менее, и этого было не так много. Хотя, как ни странно, большинство сегодняшних российских железных дорог было построено до революции.Тем не менее, главный вопрос, который мы исследуем, это как раз вопрос ограниченной конкуренции. На самом деле в России было трудно зарегистрировать акционерное общество, и в России было в двадцать раз меньше акционерных обществ, чем, скажем, в Великобритании, в несколько раз меньше, чем в Германии. Почему? Потому что царское правительство боялось, что российскую промышленность будут контролировать инородцы.
М. Соколов
―
И иностранцы.
С. Гуриев
―
Говоря откровенно, и инородцы, и иностранцы. Инородцы – евреи, российские граждане немцы и поляки, ну, и иностранцы. На самом деле инородцы – это действительно была важная проблема. История дореволюционных реформ – это история министров финансов, которые приходили к царю и говорили: нам нужно отменить эти ограничения, потому что без них не будет экономического роста, и в конце концов царь – тот царь, предыдущий царь, принимал решение: нет, для нас есть более важные вещи, чем развитие промышленности. И как ни странно, и 20 лет назад, и 50 лет назад, и сейчас проводятся исследования, которые показывают, что это был существенный барьер на пути развития российской промышленности.
М. Соколов
―
А ведь особый юридический статус имели не только инородцы, как вы говорите, там, евреи в черте оседлости, например, но и, например, тот же крестьянин. Крестьянин тоже, в общем, не имел тех прав, которые имел представитель другого сословия. Собственно, в экономическом плане эти юридические ограничения, они для крестьян именно, они существенны? Вот вы сказали, что община – это как бы не такой серьезный тормоз.
С. Гуриев
―
Община это действительно тормоз, но просто когда говорят о столыпинских реформах, считается, что это единственный тормоз. А с количественной точки зрения, как мы показываем в нашей работе, все-таки главный тормоз – это действительно ограничение входа на рынок, ограничение конкуренции промышленниками.Что касается прав крестьян, то действительно, для того чтобы провести успешную индустриализацию, нужно обеспечить условия, для того чтобы крестьянин мог переехать в город, община действительно ограничивала это, потому что он не мог свободно продавать землю, которая ему принадлежала, она принадлежала не ему фактически, а общине, поэтому это был серьезный барьер для переезда крестьян в город.
Еще одна проблема – это, конечно, низкий уровень грамотности, это то, что необходимо для грамотности, образования, то, что необходимо для индустриализации. Но, как я уже сказал, другие страны проходили через это изначально и в Европе, и в Японии уровень образования был тоже низким, поэтому я бы сказал, что если вы меня спрашиваете об экономической модели, об отличиях особенностей развития индустриализации России, то в первую очередь, конечно, мы говорим именно о вот этих законах, которые ограничивали создание бизнеса, ограничивали конкуренцию и с точки зрения ограничения учреждения компаний, и с точки зрения сговора на рынках, которые позволяли защищаться от конкуренции как за счет синдикатов, так на самом деле и за счет высоких таможенных пошлин.
М. Соколов
―
Вы сказали, министры финансов там были – Вышнеградский, Витте, насколько они понимали эту проблему, вот о которой вы говорите, и были ли они эффективными реформаторами?
С. Гуриев
―
На самом деле действительно, когда мы читаем протоколы совещаний, переписку, обсуждение в правительстве, мы всегда видим один и тот же нарратив, что министр финансов понимает эту проблему, предлагает решить эту проблему, и либо на уровне премьер-министра, либо на уровне царя это не проходит. И в этом смысле все эти люди пытались что-то делать, но тем не менее, это работало не так хорошо именно потому, что царь предпочитал другие приоритеты, скажем так.
М. Соколов
―
Божья воля – он говорил.
С. Гуриев
―
Божья воля, да. На самом деле при всем при этом Россия развивалась, развивалась гораздо медленнее, чем могла бы, тем не менее, экономический рост был, промышленность росла, росли и доходы на душу населения, росло производство и в сельском хозяйстве, и в промышленности, и постепенно доля рабочей силы в сельском хозяйстве снижалась.
М. Соколов
―
Сергей, скажите, а вот золотой стандарт, на который перешла Россия при Витте, это было эффективное решение?
С. Гуриев
―
На самом деле по тем меркам это было как бы общепринято, это было золотым стандартом денежной политики.
М. Соколов
―
Другого не было.
С. Гуриев
―
Да, другого качественного способа проведения денежной политики практически не было, поэтому это было важно для обеспечения макроэкономической стабильности. В целом опять-таки Россия отставала от других стран по степени развития финансовых рынков, но тем не менее, она пыталась их догнать, рынки создавались, инвестиции, в том числе иностранные, так или иначе привлекались в конце концов, в том числе через финансовые рынки, в том числе через облигации, для того чтобы иностранцы инвестировали в российские активы, конечно, золотой стандарт был крайне полезен.
М. Соколов
―
Какова роль была иностранного капитала? Вот все эти кредиты, мы с вами в Париже, тут до сих пор можно купить разнообразные облигации, так сказать, с не отрезанными купонами, а не отрезаны они обычно с декабря 1917 года.
С. Гуриев
―
Да, это очень хороший вопрос. На самом деле в первую очередь в такой стране, как Россия, которая проходила этап индустриализации, доступ к иностранным инвестициям был критически важен, в том числе потому что технология была в первую очередь за границей, и деньги в том числе тоже были за границей. Потому что государство занималось, естественно, строительством дорог, а для того чтобы инвестировать в промышленность, нужно было привлекать деньги откуда-то. Часть этих денег была привлечена изнутри страны, но, безусловно, нужны были иностранные деньги.Но в первую очередь, конечно, нужны были иностранные технологии, потому что вся промышленность, она не могла возникнуть ниоткуда. И до революции и после революции российская промышленность была, как это делалось и в любой другой развивающейся стране, любая промышленная революция, любая индустриализация была основана на иностранных технологиях.
М. Соколов
―
А доступ на российский рынок, он не был ограничен, собственно, от государственного вмешательства? Или не забирало ли государство основную долю иностранных кредитов? Скажем, я смотрю по мемуарам Витте, там все время возникает тема: государство займет, там, на войну, государство займет на после японской войны и так далее.
С. Гуриев
―
Да, безусловно, это было важное ограничение, особенно в последние годы царской России, когда государство выходило на рынок заимствований, и тем самым вытесняло частных заемщиков. Это, безусловно, важная проблема.Но еще раз скажу, самая главная проблема – это действительно тот факт, что царь лично хотел одобрять устав каждого акционерного общества, это действительно ограничение экономического развития, когда каждому инвестору, каждому предпринимателю понятно, что приоритетом является не экономическое развитие, а вот такая ложным образом понимаемая безопасность.
М. Соколов
―
Вот вы сравнили Россию с Японией, а почему именно вы берете, как такой вариант другого развития, именно Японию? Потому что Россия проиграла ей в войне, или есть какие-то другие факты?
С. Гуриев
―
Нет, это очень хороший вопрос, дело не в войне, а дело в уровне развития. Если посмотреть на то, с кем можно сравнить Россию, Россия отставала лет на 30-50 от крупных европейских стран, лет на 90-100 от Соединенных Штатов по уровню развития. И была примерно на том же уровне развития, как и Япония.
М. Соколов
―
Это в каком году?
С. Гуриев
―
Во все последние дореволюционные годы. Данные в России начинаются примерно с 1885 года, собраны относительно неплохие данные, которые продолжаются до 1913 года. Это данные Пола Грегори, который сейчас работает в Стэнфордском университете. Есть данные, недавно собранные, с 1913 по 1928 год моим коллегой Андреем Маркевичем и Марком Харрисоном, который работает в Уорвикском университете, ну и данные по советской России на самом деле существуют достаточно давно, с 50-60-х годов, это данные Бергсона, данные Монсона Паула и так далее. Но в целом, если говорить о последних двадцати-тридцати годах царской России, то уровень развития и темп развития примерно соответствуют японским. Если вы спросите: с кем еще можно сравнить? Ну на самом деле больших стран, для которых есть данные в тот период, не так много.
М. Соколов
―
Италия, Австро-Венгрия, например.
С. Гуриев
―
Да, Италия, Австро-Венгрия были немножко впереди, Германия была существенно впереди, Америка была далеко впереди, а Япония была как раз на этом уровне развития.
М. Соколов
―
А их стратегия и тактика чем отличалась от российской? Вот в развитии экономическом.
С. Гуриев
―
Все делали примерно одно и то же, но действительно, как я уже сказал, в Германии в разы было больше корпораций, в Англии было еще больше корпораций, потому что эти страны не так сильно хотели контролировать бизнес.
М. Соколов
―
А Япония?
С. Гуриев
―
Япония – это хороший вопрос. Да, в Японии действительно был приоритет милитаризации, с другой стороны, конечно, после эпохи Мэйдзи, естественно, был именно по причине того, что они хотели резко сократить отставание, безусловно, был приоритет привлечения инвестиций и технологий. Естественно, там были свои феодальные институты, и, например, есть целый ряд исследований, который говорит о том, что большим барьером были феодальные институты, в том числе для создания среднего класса, в какой степени члены семьи феодалов могли или не могли перейти в современную экономику.
М. Соколов
―
То есть, меньшая мобильность?
С. Гуриев
―
Меньшая мобильность, так скажем, образованной рабочей силы.
М. Соколов
―
На ваш взгляд, насколько существенным фактором было несоответствие политических институтов достигнутому уровню экономического развития в России? То есть, все боролись в то время, имеется в виду, партии, группы либеральные, не либеральные, за политическое представительство, за Думу, Конституцию и так далее, если посмотреть глазами экономиста, можно ли было без этого обойтись, имело ли самодержавие возможность развивать страну и без этого?
С. Гуриев
―
Да, это очень важный вопрос. Если говорить в терминах марксизма и ленинизма, это несоответствие производственных отношений и производительных сил. На самом деле, как ни странно, в современной экономике тоже есть такой, извините за выражение, нарратив, теория институциональной экономики, когда действительно речь идет о том, что нам нужны политические институты, которые способствовали созданию правильных экономических институтов. И во многом, если почитать книгу Асемоглу Робинсона, которая переведена сейчас на русский язык, «Why Nations Fail», там говорится именно об этом, что если у вас неправильные политические институты, то очень вероятно, что экономическое развитие будет заторможено.В царской России, вот с нашей точки зрения, с точки зрения наших исследований, главным барьером было именно это, что царское правительство было устроено таким образом, что оно останавливало принятие решений по либерализации рынка, по созданию условий для развития бизнеса. Можно ли бы это было сделать без демократизации? Такие примеры есть, в том числе есть примеры и в поствоенном развитии мировой экономики. Например, сегодняшняя Южная Корея сначала смогла провести индустриализацию, а потом провела демократизацию. Но с другой стороны, вот есть вполне конкретные барьеры, которые царское правительство вполне сознательно оставило на месте и в некоторых случаях даже усилило, несмотря на то, что эти барьеры оказали существенное влияние на развитие экономики, отрицательное влияние.
М. Соколов
―
К 1905 году какие это могли быть барьеры?
С. Гуриев
―
Это барьеры о регистрации бизнеса, это отсутствие антитрастовой политики. В эти годы уже в Америке не было никаких сомнений, что антитрастовая политика нужна, что синдикаты и трасты вредны. Тем не менее, царское правительство вполне сознательно не позволяло проводить либеральную экономическую политику. И в этом смысле если бы в России был парламент, который отражал бы мнения предпринимательского сообщества и образованных профессионалов, интеллигенции, то, безусловно, такой парламент голосовал бы за реформы. Мы видели, что на самом деле столыпинское правительство услышало эту неудовлетворенность, и некоторые реформы были проведены, но, как выяснилось, это было слишком поздно.
М. Соколов
―
А вы можете оценить, собственно, влияние столыпинской реформы на развитие России в этот момент? Кстати говоря, Дума все-таки четыре созыва проработала, но два бестолково, а два, в общем, что-то они довольно серьезное принимали.
С. Гуриев
―
Да, безусловно. Но, как я уже сказал, к сожалению, реформы начались слишком поздно, и поэтому трудно оценить их влияние на развитие экономики. В нашей работе мы на самом деле оцениваем влияние такого рода реформ на развитие и мы показываем, что если бы удалось убрать эти барьеры, то российский ВВП рос бы гораздо быстрее. Но есть опять-таки работа моего коллеги Андрея Маркевича с авторами Полом Кастанедой Дауэром и Евгенией Черниной, которая показывает, что столыпинские реформы действительно привели к повышению мобильности и производительности в сельском хозяйстве, и в этом смысле столыпинские реформы были нужны, другое дело, что, к сожалению, после того, как уже началась война, очень трудно честно оценить их эффект на экономический рост, в том числе и в промышленности. Но в целом то, что была реформирована община, то, что повысилась мобильность крестьян, естественно, привело к доступу промышленных предприятий к более дешевой рабочей силе, к мобильности труда и тем самым к росту в промышленности.
М. Соколов
―
Вы сказали слово «гораздо», это такое не экономическое слово, гораздо быстрее, а, собственно, как быстрее могла бы развиваться экономика? Вот в цифрах есть что-то?
С. Гуриев
―
Да, у меня есть цифры, и прямо вот честно вам скажу, что вот если бы не было этих монопольных искажений, то наша цифра такая: 55%, российский ВВП был бы на 55% выше. Но, понимаете, все эти цифры относительно абстрактные, потому что они зависят от ваших предположений о том, как именно устроены были бы эти барьеры, как именно развивалась бы экономика – ну вот такие оценки есть в нашей статье. И, безусловно, это было важной проблемой. И так как ваша программа называется «Цена революции», сразу скажу, что когда мы говорим о постреволюционной экономической политике, то устранение этих барьеров было очень важной составляющей постреволюционной экономической политики.
М. Соколов
―
Если все было не очень хорошо, а местами даже плохо, за счет чего тогда Россия вышла, как пишут – может быть, я ошибаюсь – на второе место по темпам экономического развития к 1913 году в мире?
С. Гуриев
―
Вы знаете, темпы сами по себе, естественно, выше у стран, которые в большей степени отстают. И в этом смысле более богатые страны всегда растут более медленными темпами. Но вот за эти 28 лет между 1885 и 1913 годом, за которые существуют данные, Россия с точки зрения ВВП на душу населения росла темпами 2% в год, даже 1,8% в год. Это темпы роста хорошие по тем временам, но не являющиеся чем-то невозможным или слишком впечатляющим. При этом промышленное производство росло, естественно, быстрее, сельскохозяйственное тоже росло, но медленнее. Но тем не менее, это высокие темпы по тем временам, но ничего сверхъестественного. При этом, еще раз скажу, это была нормальная развивающаяся страна с искажениями, с проблемами, но страна, которая, наверное, в конце концов стала бы развитой страной.
М. Соколов
―
Скажите, а вот фактор аграрного перенаселения, о котором пишут, и всякий голодный экспорт и прочее, вы это учитываете? Вот есть такая теория, что Россия вывозила зерно в ущерб собственному населению.
С. Гуриев
―
Вы знаете, как устроена индустриализация? Если у вас есть огромный сельскохозяйственный сектор, и вы хотите построить промышленность, вам нужно закупать оборудование. Чтобы закупать оборудование, нужно что-то экспортировать. Так как вы ничего больше, кроме сельскохозяйственной продукции, не производите, вы экспортируете сельскохозяйственную продукцию так или иначе. И все страны прошли через это, и никакого другого способа догоняющей индустриализации просто нет.Поэтому Россия должна была вывозить зерно. Ну, не только зерно, но и другие сельскохозяйственные продукты. Но действительно в России был в том числе и голод, когда бы неурожай в 1891 году, и это такой парадокс, что страна, у которой голод, вывозит зерно, действительно это большая проблема. Но в целом вывоз зерна был единственным способом провести индустриализацию. Естественно, в голодные годы нужно кормить свое население и вывозить меньше зерна, но в целом в среднем уровень жизни в России рос, производство и в сельском хозяйстве, как я уже сказал, и в промышленности росло, поэтому нельзя сказать, что это было что-то сверхъестественно катастрофически плохое.
М. Соколов
―
Вот Первая мировая война, как вы ее учитываете в тех тенденциях, которые были? Во всех практически странах был очень сильный тренд на государственное регулирование экономики, вот что с российской экономикой случалось?
С. Гуриев
―
Сразу вам скажу, что в нашей работе мы рассматриваем период 1885-1913 года, а потом уже сразу переходим к индустриализации 1928-1940.
М. Соколов
―
Это самое интересное.
С. Гуриев
―
Мы самое интересное пропустили, опять-таки, порекомендую работу Маркевича и Харрисона, которая смотрит именно на 1913-1928 год. И причина для нас заключается в том, что нам нужны достаточно детальные экономические данные, для того чтобы делать наши оценки, которых за этот период просто нет – ни за период войны, ни за период новой экономической политики. И как раз Маркевич и Харрисон собирают эти данные…
М. Соколов
―
… военного коммунизма или новой экономической политики?
С. Гуриев
―
И военного коммунизма, и новой экономической политики. То есть, для новой экономической политики есть отрывочные данные, которых, к сожалению, недостаточно для того, что мы делаем. Но скажу сразу, что во время гражданской войны и военного коммунизма российский ВВП на душу населения снизился примерно на 40%. Это оценки Маркевича и Харрисона.
М. Соколов
―
А вот интересно, к 1917 году насколько он снизился? Собственно, имеется в виду поводы для революции были экономические?
С. Гуриев
―
Да, были, безусловно, были. И нижней точкой был 1918 год, самой нижней точкой. В оценках Маркевича и Харрисона самая нижняя точка – это 1918 год, ну вот снижение было к 1917 году, насколько я помню, процентов на 30, но вот такого рода величины. Тем более, эти оценки, естественно, являются приблизительными, потому что к этому моменту уже были введены каточки, рационирование, и поэтому когда вы говорите об уровне жизни в каких-то ценах, то у вас возникает проблема, как учитывать дефицит.А наоборот 20-е годы – это был период феноменального роста, самое успешное десятилетие, ну, не десятилетие, семилетие в российской истории.
М. Соколов
―
Вот вы уже сказали, Сергей, о экономическом росте 20-х годов, но все-таки давайте мы напомним еще раз слушателям об экономическом разрушении, которое происходило в период военного коммунизма и так далее. Вы сказали, что довольно мало данных.
С. Гуриев
―
Ситуация была отчаянной. 40% - это большой спад. Я вам так скажу, что во время великой депрессии спад был гораздо менее существенным, было примерно 25%.
М. Соколов
―
Великая депрессия?..
С. Гуриев
―
В Америке. Ну, и в Европе тоже, но в Европе я не помню данные. При этом могу вам сказать, что с точки зрения спада в России в 90-е годы тоже, в принципе, если вы посмотрите на ВВП на душу населения, спад был 40%. При этом надо сразу сказать, что, конечно, когда вы говорите о сравнении до перехода к рынку и после перехода к рынку, естественно, уровень жизни снизился не на 40%, потому что часть ВВП – это государственные инвестиции, которые являются абсолютно не эффективными и не вносят, особенно в конце советского периода вклада в уровень жизни.
М. Соколов
―
Это на изготовление всяких танков и так далее.
С. Гуриев
―
Да. Когда реформаторы пришли к власти, они обнаружили, что танков достаточно, чтобы провести примерно три мировых войны. Но тем не менее, если говорить серьезно, вот если смотреть просто на уровень ВВП на душу населения, то он в середине 90-х годов был на 40% ниже, чем в 90-м году, при этом спад начался еще до перехода к рынку. Ну, не будем слишком много об этом говорить, просто 40% - это огромная величина.И, безусловно, это был повод для революции в том смысле, что люди понимали, что правительство не может справиться ни с вызовами безопасности, ни с вызовами экономического спада. При этом до войны, как я уже сказал, развитие продолжалось, пусть более медленными темпами, чем могло бы, но тем не менее, Россия росла, в ней строилась промышленность, поэтому если бы не было войны и революции, то, наверное, действительно мы говорили бы о стране, которая была бы нормальной европейской страной.
М. Соколов
―
Мы продолжим наш разговор с Сергеем Гуриевым после недолгих объявлений.РЕКЛАМА
М. Соколов
―
В эфире программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов. Мы в гостях у Сергея Гуриева, профессора университета Sciences Po.Вот новая экономическая политика, которую вводят большевики в ответ на крестьянские восстания, каковы были возможности сохранения этой системы в течение такого относительно длительного времени? Есть разные оценки, там, всерьез и надолго или не всерьез и надолго – что вы об этом думаете, что вам цифры подсказывают?
С. Гуриев
―
Есть книга британского историка Боба Аллена, которая называется «Farm to Factory», мне кажется, она тоже переведена на русский язык, которая говорит в целом о том, что это был самый хороший шанс советского правительства на экономическое развитие, он делает экстраполяции того, что было бы с экономикой, если бы новая экономическая политика продолжалась, и говорит о том, что новая экономическая политика действительно была очень разумной экономической политикой, если мы примем за данность то, что у власти остается правительство, которое ненавидит рынок, не принимает идеи о том, что крупной промышленностью может владеть частный бизнес.Но потом, очевидно, новая экономическая политика была свернута не по экономическим, а по политическими причинам, и опять-таки, я бы хотел порекомендовать книги выдающегося историка Олега Хлевнюка, который, собственно, обсуждает то, как принимались решения в сталинском Политбюро, и показывает, что Сталину хотелось колебаться то влево, то вправо в зависимости от того, кого он воспринимал в этот самый момент как своего внутреннего политического врага. И в 1928-1929 году ему нужен был левый разворот, который он, собственно, и осуществил.
М. Соколов
―
А у этой системы была возможность, что называется, я бы сказал так, окрестьянивания? Вот была такая утопия Александра Чаянова известного экономиста, который считал, что Россия может развиваться как нормальная такая аграрная крестьянская страна с элементами демократическими, постепенно возникающими. Ну и, кстати говоря, многие страны Восточной Европы в то время шли по этому пути, провели там разнообразные аграрные реформы, практически не было исключений, чтобы они нигде не проводились, там и Польша, и Чехословакия, и Венгрия, и Болгария, все они немножко уменьшили крупные землевладения и дальше двигались по пути такого эволюционного развития. Вот такой шанс у России мог быть?
С. Гуриев
―
Россия была и оставалась крупной аграрной страной, и действительно здесь что бы ни делало советское правительство, даже в конце сталинской индустриализации в 1939-1940 году по нашим оценкам примерно 65% рабочей силы было в сельском хозяйстве, после всех этих драконовских мер и так далее. Поэтому, безусловно, сельское хозяйство оставалось важнейшим фактором развития России. Другое дело, что если речь идет о повышении производительности в сельском хозяйстве, вам нужны тракторы. Тракторы крестьянин производить сам не может, поэтому нужна промышленность. Поэтому любое развитие, с приоритетом сельского хозяйства или без, должно было подразумевать ускоренное развитие промышленности.Другое дело, как вы правильно говорите, что к земельной реформе подход может быть разный. То, что сделало советское правительство, оно лишило крестьян собственности на землю – будем называть вещи своими именами – репрессировало самых успешных крестьян – речь идет о репрессиях в отношении миллионов людей. И в этом смысле, конечно, это не могло не повлиять самым отрицательным образом на производительность труда в сельском хозяйстве. По нашим оценкам производительность в сельском хозяйстве снизилась в годы индустриализации настолько сильно, что даже к 1940 году, когда она немного восстановилась, она была существенно ниже тренда, если мы проведем тренд от царских времен, этот тренд был по-прежнему выше того, что мы наблюдали в сталинской системе.
М. Соколов
―
То есть, в принципе, здесь был идейный фактор, то есть, большевики не хотели дать возможности сложиться, как они выражались, базе капитализма, скажем, в деревне в виде этих крепких крестьянских единоличных хозяйств. Поэтому было принято решение о коллективизации, ну, и как инструмент – изъятие зерна тоже у колхозов.
С. Гуриев
―
Безусловно. Был еще очень важный фактор. В принципе, в 20-е годы в Советском Союзе возникло экономическое обоснование такого рода политики. Есть так называемая модель Фельдмана-Преображенского, для своего времени это была передовая экономическая наука и с точки зрения методов, и с точки зрения подхода к экономическому анализу вообще. Советские экономисты Фельдман и Преображенский сказали, что для того, чтобы провести индустриализацию, необходимо изъять то, что называется сельскохозяйственный излишек. То есть, лишнее зерно у сельского хозяйства нужно изъять, нужно, естественно, продать на экспорт, купить оборудование, инвестировать в промышленность.
М. Соколов
―
А Сталин их осудил, объявил троцкистами, а через некоторое время эту идею осуществил, но в другом немножечко жесточайшем варианте.
С. Гуриев
―
Именно так, Михаил, как я уже сказал, я всячески рекомендую прочитать книги Олега Хлевнюка, который показывает, что в данный конкретный год с точки зрения политической целесообразности для Сталина было важно бороться с левым уклоном, тогда он осуждал левых и говорил, что нужно проводить правую политику. После чего, так как советское правительство в то время было не очень компетентно во всех вопросах, эта политика проваливалась, он назначал за это ответственных, занимал противоположную позицию и проводил другую политику. И таких колебаний было достаточно много, и, как вы правильно говорите, практически каждый политический конкурент Сталина был в тот или иной момент раскритикован, в некоторых случаях осужден и расстрелян, и в этом смысле не нужно думать, что у Сталина была какая-то идеология. Сталин был политик, который хотел удержаться у власти, и для консолидации власти в течение нескольких лет он колебался от самых левых до самых правых позиций и обратно.
М. Соколов
―
А был ли реальный вариант провести индустриализацию без репрессий, без разрушения сельского хозяйства? При том, что мы, предположим, принимаем задачу, которую ставил все-таки перед собой Сталин – быстрое создание военно-промышленного комплекса в течение несколько лет, пользуясь низкими ценами на мировом рынке на оборудование и снятием ряда барьеров как раз на ввоз этого оборудования в советскую Россию из США, например, тогда этот Альберт Кан проектировал десятки заводов.
С. Гуриев
―
Безусловно такой вариант был, и действительно, когда люди говорят о советской политике, они действительно забывают о том, насколько огромный ущерб был нанесен и сельскому хозяйству, и промышленности. Надо сказать, что советское правительство было крайне некомпетентно и с точки зрения создания промышленности, производительность труда в промышленности была крайне низкой, производительность труда в сельском хозяйстве была естественным образом разрушена. Действительно если мы посмотрим опять-таки на Японию, там индустриализация происходила, происходила достаточно быстрыми темпами, без расстрелов сотен тысяч, миллионов людей, без голода.Естественно, что если мы подумаем о том, как производилась коллективизация – ну, нельзя себе представить, что отбор собственности на землю, доведение до голодной смерти миллионов людей может быть рациональной экономической политикой.
Например, вот даже если вам наплевать на жизни миллионов людей, которые погибли от голода, стоит подумать хотя бы о том, что голодные крестьяне, естественно, съели всю тягловую силу. И несмотря на всю индустриализацию в 1939 году количество лошадиных сил в сельском хозяйстве было существенно ниже, чем в 1927 году, потому что всех лошадей и быков съели до такой степени, что даже те тракторы, которые были созданы и поставлены в сельское хозяйство, были недостаточны для того, чтобы компенсировать этот удар.
И, естественно, если говорить о голодных смертях, о нехватке человеческого капитала, о разрушении возможностей по образованию, которые тоже были необходимы для индустриализации, первая пятилетка была действительно катастрофой.
М. Соколов
―
А если вернуться чуть-чуть назад, может быть, я тут пропустил, вы где-то сказали, что у революции были некие плюсы, были сняты определенные барьеры. А можно назвать эти – как это сказать – благодеяния революции? Как, по-моему, Олеша писал.
С. Гуриев
―
Действительно прежде чем говорить об этом, я бы хотел сказать, что, что бы мы сейчас с вами ни обсуждали с точки зрения экономических причин и факторов, нет никаких цифр, которые могли бы оправдать то, что было сделано советским правительством с точки зрения репрессий, доведения до голода миллионов людей, это действительно преступления, которые не имеют оправдания.Что касается экономических факторов. Я уже упомянул книгу Асемоглу Робинсона, который пишет фактически про историю развития всех стран и каждой страны в отдельности. И как раз про советскую индустриализацию они пишут, что барьеры, которые существовали между сельским хозяйством и промышленностью, Сталин сломал жестокими, но эффективными методами. Что это значит? Это значит, что то, о чем мы говорили с вами, до революции, что недостаточна была мобильность между деревней и городом, в сталинские годы все-таки гораздо быстрее люди переезжали из деревни, где нечего было есть, в город, где что-то можно было все-таки есть. И вот те цифры, с которых мы начали наш разговор, 85% рабочей силы в сельском хозяйстве к концу сталинской индустриализации превратились в 65%.
И вот еще раз скажу: что такое индустриализация в те годы? У вас есть два сектора в экономике – низкопроизводительное сельское хозяйство и высокопроизводительная промышленность. Поэтому экономический рост, он устроен так: вы хотите, чтобы выросла производительность в сельском хозяйстве, вы хотите, чтобы выросла производительность в промышленности и вы хотите перевести рабочую силу из сельского хозяйства в промышленность. Сам процесс перевода ресурсов из сельского хозяйства в промышленность по определению увеличивает совокупную производительность в экономике.
Что сделал Сталин? Сталин перевел, как я уже сказал, 20% рабочей силы из сельского хозяйства в промышленность, и это привело к повышению производительности в экономике. Но при этом некомпетентность, жестокие методы и экспроприация привели к тому, что и в сельском хозяйстве производительность была ниже, чем она могла бы быть, и в промышленности производительность была ниже, чем она могла бы быть. И в этом смысле вот из этих трех факторов, которые заключаются в росте производительности в каждом из двух секторов, а также в переводе ресурсов из низкопроизводительного сельского хозяйства в более производительную промышленность, Сталин действительно внес свой вклад в перевод труда в промышленность, но действительно внес отрицательный вклад в рост производительности в каждом из этих двух секторов.
М. Соколов
―
А что можно сказать об экономике ГУЛАГа, собственно, которая была составной частью этой всей системы, была ли она каким-то тормозом развития, или там опять же были какие-то плюсы, как теперь любят некоторые доказывать – там, мобильность рабочей силы, возможность обеспечивать какие-то великие стройки в отдаленных местах и так далее?
С. Гуриев
―
Ну как вам сказать, я бы вспомнил великого писателя Войновича, который описывал переговоры Чонкина с председателем колхоза Голубевым. Когда Голубев сказал, что, конечно, от рабского труда, как нас учат классики марксизма-ленинизма, небольшая выгода, но в нашем положении и от малой выгоды отказываться грех. После чего согласился на то, что Чонкин привел ему плененных чекистов, для того чтобы они работали в его колхозе.Я бы сказал об этом именно так, что, безусловно, человека, который занимается сколь угодно свободным трудом, трудно назвать сталинского рабочего свободным человеком, но тем не менее, безусловно, он является гораздо более производительным, чем человек, который работает в лагере. И, безусловно, нет никаких аргументов, которые могли бы сказать, что с точки зрения страны в целом репрессивный труд является более производительным, чем свободный.
И, как я уже сказал, действительно Сталин перевел многих крестьян в промышленность, часть из этих крестьян работали не в городах, а в лагерях, это с точки зрения экономики все равно не сельское хозяйство, а промышленное производство, строительство и так далее, но, безусловно, это гораздо менее производительный труд, чем труд рабочих в городах. Поэтому я не могу себе представить никаких экономических аргументов, которые могли бы это подтвердить. Мы не так много знаем о производительности экономики ГУЛАГа, но все что мы знаем, это, конечно, то, что производительность в ГУЛАГе была существенно ниже, чем производительность в промышленности в городах.
М. Соколов
―
Сергей, можно ли доверять сталинской статистике? Вот вы используете те цифры, которые давала официальная статистика, но вот мы знаем, что, например, одну перепись населения признали неправильной, поскольку не понравились данные исчезновения населения из-за голодомора и репрессий, значит, сделали вторую. Вот как с экономической статистикой?
С. Гуриев
―
Это очень правильный вопрос, мы в том числе ведь используем и переписи тоже, для того чтобы понимать, кто работал в каком секторе. И к счастью, в конце 80-х – в начале 90-х годов вышли работы демографов, которые получили доступ к переписи 39-го года, и я так понимаю, что некоторые из этих исследователей были и в вашей программе. Но в целом американские исследователи безусловно давно переживали по этому поводу, и начиная с 50-60-х годов пытались делать кое-какие поправки.
М. Соколов
―
Я помню, Игорь Бирман, у него была книга «Лукавая цифра», по-моему, что-то такое.
С. Гуриев
―
Мне кажется, Григорий Ханин. И Бирман тоже, да. Мы общались на самом деле с Ханиным, и он заслуживает всяческого уважения, и некоторые из его альтернативных оценок мы тоже используем и показываем, что наши результаты не сильно меняются от этого. На самом деле есть целый ряд проблем, некоторые из них являются объективными, потому что когда у вас идет такое огромное преобразование структуры экономики, то на самом деле даже трудно понять, какие именно индексы цен использовать и так далее и тому подобное, то что называется проблема Гершенкрона. Есть субъективные проблемы, связанные действительно с подделкой данных, но в целом в конце концов экономика тех лет была относительно простой, и в этом смысле, если мы знали количество тонн стали, угля, произведенных в промышленности, это давало достаточно неплохие оценки того, насколько растет промышленность вне зависимости от того, как устанавливались цены.Тем не менее, наш анализ, честно скажу, что наш анализ относительно грубый, мы используем двухсекторную модель, современные американские исследователи, когда они смотрят на развитие американской экономики, они всегда используют трехсекторную модель, у них гораздо лучше данные. Но тем не менее мы считаем и мы показываем, что наши результаты достаточно устойчивы по отношению к ошибкам в данных, мы используем разные альтернативные источники данных, мы получаем примерно одни и те же результаты. В целом еще раз хочу сказать, что мы, когда делали эту работу, мы очень много сил потратили на это, и мы очень гордимся тем, что мы создали вот эту базу данных, которая покрывает 1885-1913 год до революции и 1928-1940 после революции, и мы призываем всех исследователей использовать эти данные.
М. Соколов
―
Скажите, а как оценить уровень жизни вот в этот сталинский период, условно говоря, после индустриализации, после коллективизации, есть ли оценки роста, падения?
С. Гуриев
―
Да, это очень хороший вопрос, потому что действительно уровень жизни – это совершенно другая проблема. Оттого, что вы производите больше танков, необязательно это означает, что растет ваш уровень жизни. И мы пытаемся разными способами оценивать потребление на душу населения. Уже упомянутый мной Боб Аллен пытается оценивать и количество калорий, и среднюю заработную плату, и в целом надо сказать, что все эти оценки, естественно, относительные, в том числе и потому, что еще нужно учитывать, что те люди, которые пережили репрессии, это не репрезентативная выборка, потому что слишком много людей попало в тюрьму или погибли от голода и репрессий.Я думаю, что самый хороший показатель уровня жизни – это как раз данные демографов, которые говорят о продолжительности жизни, и в том числе те данные, которые меня потрясли. Как раз это работы Андреева и соавторов, это продолжительность жизни в 30-е годы. Например, в 1932 и в 1934 году продолжительность жизни была примерно 39-40 лет, насколько я помню. Ну, это нормальная величина для такого уровня развития, немножко ниже, чем должна была быть, но тем не менее. Но в 1933 году продолжительность жизни по их данным была 10 лет. Это означало, что в 1933 году погибло очень много маленьких детей. И, безусловно, это катастрофические данные, и когда вы начинаете думать об этом, то говорить о количестве стали или квадратных метрах на душу населения становится гораздо труднее.
М. Соколов
―
Скажите, а вот черный рынок можно подсчитать в связи с этим? Он существовал всегда, и при Временном правительстве, и при Ленине, и при Сталине тоже, несмотря на все мифы о борьбе с коррупцией.
С. Гуриев
―
Безусловно, был и черный рынок, и коррупция, и при Ленине, и при Сталине. Мы на самом деле детально не исследуем этот вопрос, и как раз есть целый ряд работ, которые смотрят на коррупцию в сталинские годы, как раз вот я еще раз сошлюсь на своего коллегу Андрея Маркевича, который в том числе смотрит на то, как Сталин «пытался» бороться с коррупцией – пытался в кавычках – бороться с коррупцией ротацией членов ревизионных контрольных комиссий. Но в целом, безусловно, черный рынок существовал, безусловно, если посмотреть на расхождения между ценами в магазинах и ценами на рынке, то, особенно в начале 30-х годов, были расхождения, естественно, в разы. И это в том числе и в работах Боба Аллена показано, насколько это были разные показатели, в том числе если говорить об уровне жизни, если вы смотрите на реальное потребление, поправленное на ценах в магазинах, или на реальное потребление, поправленное на ценах на черном рынке. Ну и там нормальные последствия – регулирование цен, модели коммунистического подхода к тому, что нужно простому человеку.
М. Соколов
―
На ваш взгляд, могут ли ваши исследования интерпретироваться в плюс к Сталину? Скажем, какая-нибудь фраза: страна превратилась из аграрной в промышленную – за нее нынешние адепты Сталина ухватятся и скажут, что, вот видите, мы достигли больших успехов благодаря Иосифу Виссарионовичу и большевистской партии. Ну, я понимаю, что есть актуальные сегодня задачи, почему за это хватаются, но тем не менее.
С. Гуриев
―
Я действительно не хочу говорить о сегодняшних политических реалиях, но скажу следующее, что наше исследование, и мы делаем аналогичное исследование сейчас для Китая, например, где тоже были те же самые вызовы и проблемы, мы делали оценки и для Китая современного после 1978 года, но основные наши результаты, они для Китая Мао Цзэдуна.
М. Соколов
―
То есть, и террор, и голод…
С. Гуриев
―
И террор, и голод, и так далее. И надо сказать, что при всех проблемах Мао Цзэдуна, и при том, что голод был больше, даже Мао был не таким жестоким индустриализатором. То есть, он перемещал людей из деревни в город более медленными темпами, в том числе и потому, что его партия была партией крестьян, а не партией рабочих или бюрократов. И голод в Китае был очевидно не запланированным, а просто следствием некомпетентности. В то время, как голод в Советском Союзе был просто сознательной политикой – нужно было изъять зерно у крестьян, для того чтобы его экспортировать и купить оборудование.Значит, точно отвечая на ваш вопрос, скажу следующее. Вот если сформулировать наши результаты в нескольких словах. Во-первых, царская экономика была неэффективной и могла бы развиваться быстрее. Она развивалась, она росла, но она могла бы развиваться быстрее.
Во-вторых, сталинская экономика действительно провела индустриализацию, но эта индустриализация могла пройти бы и быстрее, и менее жестокими темпами, что показывает в том числе пример Японии. Вот, собственно, основные результаты нашей работы. При этом сталинская экономика превысила дореволюционный царский тренд очень не намного и только в самые последние годы 30-х годов.
Ну и более такой детальный взгляд на наш результат – это взгляд как раз на то, что Сталин своими методами уничтожил и производительность в сельском хозяйстве, и на самом деле производительность в промышленности. При этом то, что он сделал для развития страны, это был огромный скачок с точки зрения перевода сельского населения в город. Ну, или в лагеря. Вот, собственно, такой более детальный взгляд.
Но в целом, если говорить, что Сталин построил промышленность – это так. Можно ли было эту промышленность построить по-другому, без жестоких методов и такими же темпами или более быстрыми темпами? Ответ: можно. Другие страны это сделали. И в этом смысле нет причин считать, что Сталин был эффективный менеджер. Если уж и оценивать его управленческие качества, то, конечно, он был человек с экономической точки зрения некомпетентный и неэффективный. Как политик он был, безусловно, крайне успешный политик с точки зрения того, что он смог консолидировать свою власть и остаться у власти.
М. Соколов
―
Спасибо. В эфире «Эха Москвы» была программа «Цена революции», ее вел Михаил Соколов, а нашим гостем был главный экономист Европейского банка реконструкции и развития, профессор Sciences Po в академическом отпуске Сергей Гуриев.