Легенда о сепаратном мире: от мифа об "измене царицы" - к Брестскому договору большевиков с Германией - Федор Селезнев - Цена Революции - 2017-04-02
02.04.2017
Легенда о сепаратном мире: от мифа об "измене царицы" - к Брестскому договору большевиков с Германией - Федор Селезнев - Цена Революции - 2017-04-02
Скачать
М. Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции», Михаил Соколов в студии, со мной Федор Селезнев, доктор исторических наук, профессор Нижегородского университета и автор работ по истории кадетской партии. Сегодня повод для нашей беседы дает свежая и весьма интересная монография нашего гостя, она называется «Революция 1917 года и борьба элит вокруг вопроса о сепаратном мире с Германией (1914 - 1918 г.г.)», все желающие могут почитать, а мы поговорим на главную эту тему.Федор Александрович, добрый вечер.
Ф. Селезнев
―
Добрый вечер.
М. Соколов
―
Вопрос первый. Была ли перед Первой мировой войной во власти в Российской империи прогерманская партия?
Ф. Селезнев
―
Вообще в публицистике достаточно много говорили об этой партии, о германофилах, но была ли она на самом деле? Скорее всего нет. То есть, какой-то оформленной группы с четкой позицией, наверное, в верхах мы не увидим. К германофилам относили некоторых публицистов, например, всем известного князя Мещерского с его «Гражданином», который действительно в начале 1914 года писал статьи, которые даже перепечатали в австрийской прессе, в которых выступал против алармистских, провоенных настроений, но быть противником войны, все-таки это не то, что быть германофилом.
М. Соколов
―
А тот же Витте, например, бывший премьер-министр Российской империи, он опять же, считается, что он был за союз с Германией. Вот как на самом деле дела обстоят?Здесь я бы тоже не стал относить Сергея Юльевича к сторонникам союза с Германией, у него программа, у него взгляды были немножко шире. Интересный эпизод, когда он возвращается триумфально после заключения Портсмутского мира, он едет домой через Францию, через Германию, которые только что едва-едва не вышли на тропу войны из-за Марокко, это знаменитый Марокканский кризис, Витте выступает посредником. Затем его приглашает Вильгельм в свой охотничий замок, оказывает ему поистине королевские почести и награждает Орденом Черного Орла.
Так вот. Вильгельм только что заключил с Николаем II договор в Бьёрке, который предусматривал создание такой интересной комбинации: сохраняется союз России с Францией, но при этом он дополняется и договором между Россией и Германией. Вот как раз сторонником этой комбинации и был Витте.
М. Соколов
―
Такая континентальная ось.
Ф. Селезнев
―
Совершенно верно. То есть, не рвать с Францией, и в то же время не воевать с Германией. Что, конечно, французов не устраивает. Они для чего союз заключали с Россией? Чтобы вернуть Эльзас и Лотарингию, наверное, прежде всего.
М. Соколов
―
А самого Витте в начале войны немцы как-то попытались использовать – его влияние, его связи? Он все-таки оставался, по-моему, членом Государственного совета, одним из самых заметных российских политиков.
Ф. Селезнев
―
Да, он возглавлял Комитет по делам финансов, кроме того, и если мы посмотрим опубликованные и доступные материалы наблюдения за ним, то среди его посетителей в 1914, в начале 1915 года мы увидим практически весь политический бомонд Российской империи, включая министров, включая премьер-министра Горемыкина, включая министра финансов Барка, журналистов известных. То есть, к Витте не зарастала тропа из элитных политиков. И конечно, немцы, они не могли не использовать этот потенциал Витте, потому что сама Германия была очень заинтересована в том, чтобы выбраться из войны. Потому что исследования показывают очень четко, что немцы совершенно не ожидали, что в войну вступит Англия, и что они окажутся вот в таком положении, в котором они оказались в 1914 году, когда все великие державы практически Европы – Англия, Франция и Россия против них, когда у них не получился блицкриг, и план Шлиффена не сработал, Париж устоял, и впереди маячила война на два фронта затяжная…
М. Соколов
―
Еще и Италия ушла в нейтралитет, для начала.
Ф. Селезнев
―
Совершенно верно. И тут Вильгельм подумал, что нужно срочно выбираться. И для них, для германской дипломатии, сепаратный мир с Россией представлялся спасением, и они очень много работали над этим, искали какие-то выходы, точки, и Витте здесь тоже для них был очень важной фигурой. Были попытки выйти в контакт с ним как раз в конце 1914, в начале 1915 года.
М. Соколов
―
И давайте еще немножко по предвоенному периоду. Вот историки-марксисты, они рассуждали о том, что экономические же интересы есть, связи с Германией, там, крупные помещики и так далее. А вот как-то в этой истории эти самые крупные помещики себя проявили, согласно марксистскому учению, или нет?
Ф. Селезнев
―
Получается, что марксистское учение, по крайней мере в этой части, не верно, поскольку крупные помещики, которые, казалось бы, ну, логикой экономики, логикой своих корыстных интересов должны были ориентироваться на Германию. На самом деле этого не было. Вообще на самом деле получилось так, что русская элита конца ХIХ – начала ХХ века была настроена либо антигермански достаточно жестко, либо нейтрально, скажем так. То есть, германофилов там не было вообще, были большие симпатии к Англии, были симпатии к Франции – кстати, к Франции меньше, чем к Англии. То есть, такая ситуация, такой расклад.
М. Соколов
―
Это связано было, наверное, все-таки еще и с германской политикой протекционизма, когда они начали закрываться и ограничили хлебный экспорт российский?
Ф. Селезнев
―
Да, конечно, здесь проблема торговых договоров тоже играла свою роль, то есть, немцы закрывали свой рынок сельскохозяйственный ради своих помещиков. Но я бы не стал все-таки здесь ставить во главу угла экономику.
М. Соколов
―
То есть, психология важнее?
Ф. Селезнев
―
Важнее психология, важнее менталитет, важнее воспитание, важнее традиции какие-то, литература. То есть, английская литература, французская литература, они в ХIХ, в ХХ веке были любимым чтением, на них воспитывались молодые люди.
М. Соколов
―
А как же германская философия?
Ф. Селезнев
―
Германская философия – да. Но германская философия, все-таки это немножко раньше было, то есть, конечно, если мы будем говорить о 30-х годах, 40-х годах, конечно, там Гегель у одних, там Шеллинг у других. Конечно, ездят в Германию. Но вторая половина ХIХ века, там уже другие маршруты. И что интересно, когда купечество стало приобщаться к европейской культуре, то они стали ездить, московские купцы, не в немецкие университеты, а в Англию. То есть, вот эта англомания московского купечества, это еще один интересный сюжет, который уже у нас в историографии определенное внимание получил, но, мне кажется, недостаточное, то есть, вообще интереснейшие здесь моменты, когда действительно через московских купцов к нам приходит футбол, например, английский вид спорта национальный.
М. Соколов
―
Бокс.
Ф. Селезнев
―
И бокс тоже. То есть, все, через московское купечество к нам идет английская культура, едут англичане, и вот это еще один момент, который нас отталкивал от Германии, поскольку в начале ХХ века так получилось, Германия и Англия – соперники. И если мы дружим с Англией, значит, с Германией мы уже не дружим.
М. Соколов
―
Хорошо, а как же роль такого внутреннего немца? Немец-управляющий известный, опять же, по каким-нибудь романам из жизни русской деревни. Немец-служащий, немец-дворянин какой-нибудь российский? Вот эти слои, они уже были лояльны полностью империи, или поглядывали на свою далекую родину своих предков?
Ф. Селезнев
―
Вот эти слои, они были лояльны императору. Но этим-то они и раздражали русское дворянство, этим-то они и раздражали оппозиционно настроенную русскую интеллигенцию, то есть, внутренний немец – это как раз символ сторонника самодержавия, опора самодержавия. И нарицательными становятся имена министров-немцев Николая I, которые, конечно, внушали антипатию, и Клейнмихель, и Бенкендорф, глава 3 отделения, и Нессельроде. То есть, все эти имена, они внушали, конечно, неприязнь. И вот это наличие внутреннего немца как чиновника, лояльного самодержавию, как чиновника, проводящего линию самодержавия, врага прогресса, тормоза прогресса, конечно, это не прибавляло симпатий Германии. То есть, Германия считалась носительницей консервативной тенденции, немцы считались носителями консервативной традиции, и, естественно, прогрессивное общество к ним относилось настороженно, в лучшем случае, а больше негативно.
М. Соколов
―
А как вы относитесь к записке Петра Дурново? Который предсказал и революцию, и войну, и то, что с Германией воевать не надо, об этом писал.
Ф. Селезнев
―
Вообще эта записка сразу после публикации, конечно, привлекла внимание историков и публицистов. Она до сих пор внушает интерес значительный. Кстати, вот недавно очень интересное исследование об этом документе сделал Андрей Александрович Иванов, петербургский историк, очень интересно работающий в этом направлении, биограф Дурново Бородин, то есть, здесь интерес не ослабевает. Потому что действительно в этой записке мы видим предсказание по сути сценария развития, который реализовался. То есть, Дурново предсказывает, что будет, если Россия вступит в войну с Германией. А будет вот что. Будет поражение, будет за поражением ослабление режима правящего, будет подъем революционного движения, и будет революция и крах империи, развал империи, что и произошло. При этом, как и предсказывал Дурново, западные союзники России здесь будут в положении третьего радующегося. То есть, вот такая точка зрения. Но она оказалась провидческой.
М. Соколов
―
А император-то прочитал?
Ф. Селезнев
―
Император, видимо, прочитал. Но на самом деле очень интересно здесь проследить бы позицию Николая II, его отношения с Вильгельмом. Это вообще отдельная очень интересная тема. Опубликована в 1917 году еще была и потом несколько раз переиздавалась переписка Николая II с Вильгельмом, и она ведь содержит огромные пласты информации. Мне кажется, она еще недостаточно использовалась историками, она требует глубокого анализа. Но ведь нужно – кстати, это интересный момент – переписка-то была на английском языке. То есть, два врага Англии, потому что Вильгельм – это враг Англии, он себя открыто позиционировал. При том, что он был внуком королевы Виктории, и Николай II, который тоже к Англии относился достаточно негативно, и даже забрал деньги из английского банка, то есть, деньги Романовых, которые хранились в английских банках одно время какие-то суммы, они были Николаем II оттуда изъяты.
М. Соколов
―
Я думаю, что он русско-японскую войну и позицию Великобритании забыть-то не мог.
Ф. Селезнев
―
Да конечно. Но ведь нужно тут иметь в виду, что Николай II и Вильгельм – они родственники, и родственница Вильгельма – супруга Николая II, Александра Федоровна. Но здесь я совершенно не хочу делать переход к тому, что Александра Федоровна симпатизировала Германии, она как немка была за сепаратный мир, в чем ее обвиняли. Парадокс в том, что Александра Федоровна по воспитанию была англичанка, как внучка королевы Виктории тоже, и она, кстати, с мужем-то переписывалась тоже по-английски, то есть, она немкой не была. И Вильгельма терпеть не могла, хотя и была его родственницей.
М. Соколов
―
Вообще интересно, конечно, посмотреть на реальные взгляды Александры Федоровны, которой в этой обстановке патриотическо-шовинистической истерии так досталось, а, в общем, она была, судя по переписке с Николаем II, со своим мужем, горячим патриотом России. Другое дело, что ошибки делала грубейшие.
Ф. Селезнев
―
Да. Но, опять же, конечно, тему Распутина здесь нельзя обходить.
М. Соколов
―
Мы сейчас еще поговорим.
Ф. Селезнев
―
Боюсь, тогда нам не хватит часа.
М. Соколов
―
Да. Так все-таки о ее реальных взглядах? То есть, она ни в коем разе не может считаться каким-то лидером вот этой самой немецкой партии, что ей приписывали оппозиционеры?
Ф. Селезнев
―
Не может. Она не могла быть лидером немецкой партии, поскольку, как я уже сказал, к Вильгельму она относилась отрицательно. То есть, в чем в чем, но в стремлении к миру с Германией ее обвинить нельзя. То есть, здесь если и был человек, который думал, прикидывал возможности мира с Германией, это был Николай II. Хотя, конечно, прекрасно мы знаем замечательный труд Мильгунова «Легенда о сепаратном мире», где Мильгунов показал, это его мнение, что Николай II был рыцарски верен союзу с Англией и с Францией, и все что говорилось о якобы стремлении к сепаратному миру, это оговор. Но Мильгунов здесь прекрасно показал, что обвинения в адрес Александра были ложными. Если говорить о Николае II, тут все сложнее. Нельзя забывать о миссии Думбадзе, вот о поездке с ведома Николая II и с ведома военного министра Сухомлинова Владимира Думбадзе в Германию, это было в 1915 году, где Думбадзе встречался с высокопоставленными представителями германского руководства, с дипломатами. Полностью непонятно, что там произошло. То есть здесь, конечно, нужно эту ниточку раскручивать, чтобы выйти к пониманию проблемы. Но нужно иметь в виду, что Николай II об этой миссии знал, и когда потом Сухомлинова с поста военного министра пришлось убирать, и когда Думбадзе был приговорен к расстрелу, Николай II его от расстрела спас.
М. Соколов
―
Вот она, судьба российского агента.
Ф. Селезнев
―
Да.
М. Соколов
―
Съездил в Германию по заданию государя, а потом вернулся – его чуть не расстреляли. Сослали в Сибирь, по-моему, да?
Ф. Селезнев
―
Да. Но по крайней мере, он остался жив. А, допустим, Мясоедов, он тоже такая фигура неоднозначная, он…
М. Соколов
―
Его оговорили, судя по современным сведениям.
Ф. Селезнев
―
Видимо, да.
М. Соколов
―
Вот про Распутина все-таки. Был ли Григорий Распутин борцом против войны?
Ф. Селезнев
―
Хороший вопрос. Я на него на самом деле ответа не знаю. Но посмотрите, значит, 1914 год, канун войны, когда решается, быть или не быть войне. Умирает князь Мещерский, противник войны, а Распутин получает удар штыком в живот и едва остается жив.
М. Соколов
―
Да, такая Хиония Гусева его...
Ф. Селезнев
―
Совпадение? Не думаю. Но действительно есть над чем здесь задуматься. То есть, если он и не был сознательным противником войны, видимо, он таковым мог стать. А почему он мог таковым стать? Опять же, возвращаемся в фигуре Витте. Ведь вот эта линия связи Витте и Распутина, она тоже недостаточно еще исследована, а она была. Прекрасную книгу о Распутине в серии ЖЗЛ недавно написал Варламов. Там много очень интересного. Но там тоже как-то не очень делается акцент, например, на том: а где он жил, Распутин во время приездов в Петербург? Ну, до того, как он поселился на Гороховой, эта его квартира. А раньше-то где? Оказывается, что он жил у некоего Сазонова, публициста-экономиста, близкого к Витте, то есть, он жил у него на квартире в течение, боюсь ошибиться, ну, лет трех, не меньше, а, может быть, и больше. Я сейчас просто не вспомню.Сазонов – человек, близкий к Витте, и через Распутина Витте хотел вернуться во власть, используя для этого Сазонова, с которым он вел переписку. И известно, что Распутин симпатизировал «Вите», как он его называл, супруга Витте встречалась неоднократно с Распутиным. То есть, вот эта линия-то, она была, эти отношения четко прослеживаются. А Витте был противником войны с Германией. Значит, и Распутин также эту линию мог проводить.
М. Соколов
―
Вообще, насколько я помню, какие-то сохранились записочки Распутина довоенные, где он выступал в пользу мира, за какие-то нормальные отношения в Европе, как раз в какие-то кризисные моменты.
Ф. Селезнев
―
Да, да. И телеграммы, тексты телеграмм, опубликована телеграмма царю, вот из Покровского. Как раз когда очередной балканский кризис едва не привел к европейскому взрыву, Распутин возвышает свой голос в защиту мира. Это было.
М. Соколов
―
Хотя с другой стороны, если посмотреть уже на переписку Распутина времен войны, там все патриотическое, что он там помолился за ту победу, за эту победу.
Ф. Селезнев
―
Конечно. Ну, вообще ведь Распутин – хитрый сибирский варнак. Хитрый – здесь ключевое слово. Он подлаживался под настроение государя, но особенно под настроение Александры Федоровны. То есть, он понимал, что у него такие возможности, и он наверху, потому что ему благоволит императрица. Но Николай тоже, кстати, если мы дневник Николая II почитаем, то мы увидим, что он относился к Распутину положительно, и тоже получал утешение от общения с ним. То есть, Распутин как раз в царском-то дворце вел себя прилично. И здесь мы видим, что Распутин, будучи вот таким себе на уме хитрым человеком, ориентируясь на Александру, видел, что она-то сама не против, не является сторонницей сепаратного мира, выхода из войны, соответственно, и он тоже эту тему не педалировал.
М. Соколов
―
Мы продолжим разговор с нашим гостем из Нижнего Новгорода профессором Федором Селезневым после короткого выпуска новостей.НОВОСТИ
М. Соколов
―
В эфире программа «Цена революции», Федор Селезнев, доктор исторических наук, профессор Нижегородского университета у нас в студии. Мы говорим о Первой мировой войне и теме сепаратного мира.Ну, а Германия, вот смотрите, как она все-таки пыталась зондировать настроения правящих кругов России, если она была заинтересована в том, чтобы вывести Россию так или иначе из войны? Вот была еще миссия, по-моему, Васильчиковой, да?
Ф. Селезнев
―
Да, была миссия Васильчиковой, это 1915 год, декабрь. То есть, наверное, это тоже одна из таких важных попыток немцев довести свою позицию до правящей верхушки Российской империи. Но здесь получилось так, что Николай II, он во многом ведь был связан тем, что среди министров преобладают сторонники войны до победного конца, сторонники Антанты. То есть, практически все те, кто мог бы поддержать решение Николая II – то есть, допустим, представим, что Николай II решил пойти на сепаратный мир. Кто мог его поддержать и кто мог реализовать это повеление? Это, скажем так, консервативное крыло кабинета министров, это Маклаков Николай Алексеевич, это Сухомлинов, военный министр, лично преданный Николаю II – то есть, это те несколько человек, Саблер, обер-прокурор Святейшего Синода.Но все они в июне-июле 1915 года были вынуждены подать в отставку, были уволены. То есть, соответственно практически большая часть кабинета министров – это противники сепаратного мира. Кроме того, чтобы не допустить сепаратного мира, даже самой возможности потенциальной, именно для этого и создается, на мой взгляд, что я и пытаюсь показать, Прогрессивный блок. То есть, создание Прогрессивного блока, объединившего думские фракции центра, на мой взгляд, имело в основе своей стремление не допустить сепаратного мира с Германией.
М. Соколов
―
Вы считаете, что это был не блок за реформы, а блок за войну до победного конца?
Ф. Селезнев
―
Я думаю, это было именно так. Если мы посмотрим программу Прогрессивного блока, там совершенно случайный набор мер, которые, одни слишком были мелки, другие во время войны абсолютно не актуальны, то есть, просто они были включены в программу, чтобы программа хотя бы какая-то была. Но по-другому-то и быть не могло. Ведь какие разные силы вошли в Прогрессивный блок, ведь туда вошли кадеты и прогрессисты, туда вошли октябристы. Ведь октябристы и кадеты до этого, ну, никак не могли сговориться, даже на самые мелочи. И сколько ни было попыток объединиться на почве программы реформ, так это и не удалось. А тут вдруг и октябристы присоединились, а тут вдруг и фракция националистов – это же вообще злейшие враги.
М. Соколов
―
Шульгин.
Ф. Селезнев
―
Конечно. И что их могло объединить? Конечно, только вот эта вещь.
М. Соколов
―
Миф о победе, миф о Константинополе? Крест на Святой Софии?
Ф. Селезнев
―
Наверное, кадетов-то не очень этот мираж прельщал, все-таки они люди более такие рациональные. Но сама идея того, что Россия в союзе с прогрессивными странами демократическими, и это является залогом будущих реформ, будущих позитивных изменений прогрессивных, для них была важна. И отсюда мы уходим вот на такой интересный момент, сколько было сломано копий вокруг вопроса о назначении главнокомандующим Николая, того, что Николай II стал верховным главнокомандующим. Ну, я напомню слушателям, что сразу после войны верховным главнокомандующим стал великий князь Николай Николаевич. Но в начале 1915 года, а если быть точнее, весной 1915 года, начинается великое отступление русской армии, череда поражений. Ну, если брать мерки других войн, которые вела Россия, скажем, Отечественная война 1812 года, и Великой Отечественной войны – ну, не такие уж это были и серьезные поражения, не такое уж это было и великое отступление.
М. Соколов
―
Отошли в Белоруссию в конце концов.
Ф. Селезнев
―
Да, причем, Минск-то еще был наш. То есть, Брест отдали, а линия фронта была западнее Минска. Ну, конечно, это не такое уж серьезное поражение, но поражения эти были, то есть, оставили всю Польшу, оставили Литву – то есть, да, конечно, это была череда поражений. И Николай Николаевич, конечно, нес за них ответственность, поскольку не сумел действия скоординировать, поскольку он просто впал в панику, вот после падения Варшавы особенно, и он же сам попросил Николая II его заменить, потому что он уже видит, что ситуация вышла из-под контроля, немцы наступают, он не может их сдержать, а что будет дальше – непонятно, докуда это все продлится. Николай II решил взять на себя ответственность, это было рациональное решение. Тем более, изначально предполагался именно такой вариант, это было удобно даже практически, потому что Николай Николаевич, будучи главнокомандующим, постоянно конфликтовал с кабинетом министров, то есть, министры постоянно жаловались, что ставка, окружение Николая Николаевича делает все не так, все портит, вмешивается…
М. Соколов
―
Фактически-то они разделили страну на две зоны.
Ф. Селезнев
―
Да.
М. Соколов
―
Зона, где правили военные, и зона, где кабинет министров, и у них все время действительно были конфликты, кому что принадлежит.
Ф. Селезнев
―
Совершенно верно. Так вот, Николай II решает стать главнокомандующим, министры в принципе относятся к этому сначала вполне спокойно, и вдруг где-то с середины августа 1915 года начинается буквально вакханалия, что ни в коем случае не должен Николай II брать на себя это бремя. То есть, все буквально бросаются на колени перед ним, чтобы его от этого отговорить.
М. Соколов
―
А в чем дело?
Ф. Селезнев
―
А дело, мне кажется, в том, что если Николай II был главнокомандующим, то ему легче заключить сепаратный мир. То есть, контролируя армию, он это сделать сможет. Если он не контролирует армию, то сепаратный мир он заключить не сможет, или это сделать будет ему гораздо труднее.
М. Соколов
―
А вот какие были объективные данные у тех же оппозиционеров, да и у части бюрократии, что такое может быть? Ведь, в общем, кроме этой поездки странной госпожи Васильчиковой, которая там какие-то бумаги привезла из Германии, ну, и каких-то широковещательных заявлений немцев, что они вот одно там предложение о мире делают, другое – ничего же всерьез не было.
Ф. Селезнев
―
Не было, но могло быть.
М. Соколов
―
То есть, это такой мыльный пузырь надувался?
Ф. Селезнев
―
Да, то есть, настолько эта перспектива была неприятной, что просто вот эта группа политиков, она не хотела даже допустить потенциальную возможность такого. Мне кажется, только этим можно объяснить. То есть, они старались исключить даже саму потенциальную возможность выхода России из войны.
М. Соколов
―
То есть, получается, что эта вот тема – угроза сепаратного мира, она так искусственно нагнеталась, правильно? 1915 год, начало 1916-го.
Ф. Селезнев
―
По крайней мере, пока у нас нет документальных данных утверждать противоположное. То есть, пока то, что есть, это нам позволяет утверждать, что никаких явных следов нет.
М. Соколов
―
А вот как быть с 1916 годом? Вот эта встреча товарища председателя Государственной Думы Протопопова, будущего главы Министерства внутренних дел в Стокгольме с германским финансистом и советником посольства Варбургом, вот что это было?
Ф. Селезнев
―
Со стороны немцев это был зондаж, это было очередное закидывание удочек. Со стороны Протопопова – здесь, я думаю, также было просто любопытство, тем более, что с ним был еще и Олсуфьев, это твердый антантофил.
М. Соколов
―
Член Госсовета.
Ф. Селезнев
―
Да, и в Прогрессивный блок он входил. Кстати, и Протопопов входил в Прогрессивный блок, был товарищем председателя Государственной Думы, он, кстати, в поездке зарубежной обворожил всю западную общественность и власть предержащих своими прекрасными манерами. И он всерьез рассматривался как кандидат на какой-то серьезный министерский пост. То есть, здесь для Протопопова, я думаю, эта встреча, она носила характер чисто ознакомительный. И, наверное, не было каких-то далеко идущих планов. Ну, тем более, нельзя говорить о том, что он делает по поручению свыше.Но, что интересно, когда он рассказал об этой встрече и рассказал, видимо, используя достаточно адекватное понимание ситуации, Николай II решил назначить его на ключевой пост. То есть, все-таки я считаю, что Николай II, он держал в уме возможность выхода России из войны. И он, наверное, это и сделал бы, вот у меня такое складывается впечатление. И назначение Протопопова как раз свидетельство этого. То есть, человек, который потенциально с точки зрения Николая мог бы его понять вот в этом плане, он его назначает на такой важный ключевой пост главы МВД.
М. Соколов
―
Но вот предложения Германии, если мы посмотрим вот эти, которые в Стокгольме были озвучены, это: Курляндия – Германии, Польша на базе австрийской части независимая, а вот Галицию и Константинополь, если вы возьмете – то есть, России говорится – ну, пожалуйста, забирайте. Плюс Германия была готова восстановить Бельгию и отдать Франции Лотарингию. То есть, получался мир, но за счет частично России, но и за счет… то есть, ничего не получает Англия фактически. Такая интересная комбинация.
Ф. Селезнев
―
Да. И за счет Австро-Венгрии еще.
М. Соколов
―
Ну да, Галицию-то отдавать надо, и Польшу, кстати, тоже.
Ф. Селезнев
―
Ну да. С Польшей уже австрийцы смирились, то есть, уже было решение у них совместное о том, что будет независимая Польша, но под их контролем.
М. Соколов
―
Они это и сделали в конце 1916 года, объявив Королевство Польское, что, кстати говоря, в значительной степени, по-моему, закрывало дорогу к сепаратному миру тоже.
Ф. Селезнев
―
Да-да, вы совершенно правы. Действительно вот эти условия, которые были озвучены во время встречи Варбурга с Протопоповым, они могли стать основой на самом деле для мира, для Николая II, потому что, ну да, Курляндию отдать, конечно, плохо, но все-таки Курляндия – это не коренная Россия, при этом все-таки выход в Балтийскому морю остается, то есть, Эстляндия остается, Курляндия, если ее отдать Германии – в принципе, конечно, неприятно, но зато можно говорить о завершении собирания русских земель, как это понимал Николай II, с присоединением Галиции. Ну, эти условия, конечно, могли быть предметом для переговоров.
М. Соколов
―
Проливы, опять же.
Ф. Селезнев
―
Да, конечно. То есть, одни проливы чего стоили. Хотя вот эти проливы нам и Антанта обещала. То есть, здесь, конечно, сложный был вопрос. Вроде бы и те, и те обещали, и почему Николай II не пошел на сепаратный мир, наверное? Потому что он, видимо, к концу 1916 года понимает уже, что Германия надломлена, там очень тяжелая была ситуация с продовольствием, «брюквенная зима», и Николай II понимает, что кампания 1917 года может стать победной, и поэтому лучше все-таки Германию дожимать и получать Константинополь от Антанты. И он отказывается, видимо, на конец 1916 года от сепаратного мира, от этой идеи. И тогда уже немцы объявляют о независимости Польши, что как бы закрывало дорогу, то есть, они территорию Российской империи как бы аннексируют.
М. Соколов
―
Начали делить.
Ф. Селезнев
―
Начали делить.
М. Соколов
―
Но с Протопоповым, надо сказать, что Николаю не повезло, если, может быть, он был и неплохим парламентарием, то управленцем он оказался отвратительным.
Ф. Селезнев
―
Да. Вообще, конечно, команда Николая II оставляла желать лучшего. Элита дряхлела. Ну, вспомним о последнем премьер-министре Голицыне, это человек был уже пожилого возраста, ну, совершенно не имеющий того качества, которое Гумилев назвал пассионарностью. Вспомним, как Ричард Пайпс словами Щегловитова охарактеризовал состояние российской правящей верхушки и ситуацию в стране перед революцией. Вы помните эту знаменитую фразу, что паралитики власти вяло, нехотя борются с эпилептиками революции. Вот такая ситуация.
М. Соколов
―
Кстати, об эпилептиках революции. А как вы оцениваете заграничную деятельность большевиков и вообще левых циммервальдистов, которые, ну, многие подозревают, что их, собственно, пропаганду финансировала Германия, ну, и потом проехались они в пломбированном вагоне?
Ф. Селезнев
―
На самом деле этот вопрос в последние годы достаточно подробно обсуждался, целый ряд публикаций фундаментальных был сделан, опубликованы материалы дела большевиков. Но и все-таки документы, которые уже введены в научный оборот, солидные документы, прокомментированные, они не позволяют говорить о немецких деньгах как о важном факторе, как о ключевом факторе.
М. Соколов
―
А Парвус же был?
Ф. Селезнев
―
А Парвус – это вообще фигура очень интересная. Ведь кто такой Парвус? Парвус вдруг приходит к немцам и говорит: вот у меня есть организация, и я могу вот вам помочь.
М. Соколов
―
Забастовочки устроить.
Ф. Селезнев
―
Да. И немцы думают: ага, что делать? Ведь Парвус выходит, это не немецкий агент, которого они взрастили и забросили в Россию, это человек, который к ним приходит откуда-то и предлагает что-то сделать. Кто за ним стоит? Не совсем понятно. То есть, Парвус здесь фигура, которая требует дальнейшего, на мой взгляд, изучения, и назвать его банальным орудием в руках Германии было бы слишком таким упрощенным пониманием.
М. Соколов
―
Но деньги через него прокачивались?
Ф. Селезнев
―
Прокачивались.
М. Соколов
―
Еще один вопрос, уже к марту 1917. Вы уже говорили, что Николаю II, на ваш взгляд, могли приходить мысли о сепаратном мире. Я понимаю, это гипотетическая ситуация, а вот в разгар событий мог ли он спасти режим, династию и так далее вот в разгар уже февраля, объявить, что он идет на перемирие с Германией. Ну, условно говоря, опередить Ленина на полгода?
Ф. Селезнев
―
Во время Февральской революции это уже было невозможно, это было поздно.
М. Соколов
―
То есть, генералы не подчинились бы?
Ф. Селезнев
―
Конечно. Они бы не подчинились. Они и так-то ему сказали, что надо отрекаться, а если бы он сказал, что нужно мириться с Германией, то это просто бы ускорило свержение, то есть, его бы отстранили от власти. Как это было, допустим, в Греции? Там же тоже прогермански настроенный монарх, он просто отстраняется от власти.
М. Соколов
―
Хорошо. Теперь давайте немножко еще о победе вот этой контрэлиты. Она побеждает, как вы пишете у вас, она побеждает и раскалывается.
Ф. Селезнев
―
Да.
М. Соколов
―
Вот среди сторонников демократии ведь были люди, которые говорили о необходимости выйти из войны, чтобы победить тот же большевизм.
Ф. Селезнев
―
Да.
М. Соколов
―
Ну, например, Федор Степун или военный министр Александр Верховский, да?
Ф. Селезнев
―
Да.
М. Соколов
―
Вот если представить себе, что их взгляды бы возобладали, или они не могли возобладать?
Ф. Селезнев
―
Я думаю, что эти взгляды могли возобладать, потому что эти взгляды были наиболее адекватными политически. Ведь, на мой взгляд, победа большевиков была обеспечена именно вот тем, что они открыто и четко сказали: мы дадим стране мир. Это был их главный козырь.
М. Соколов
―
Не земля?
Ф. Селезнев
―
Так ведь земля была обещана и эсерами.
М. Соколов
―
Ну да.
Ф. Селезнев
―
Они взяли по сути эсеровскую программу, это сейчас как бы общее место. Землей они как бы не могли удивить, а вот миром – да. То есть, на самом деле многие уже представители, точнее часть представителей и меньшевиков, и эсеров, после Октябрьской революции они уже подумывают о том, что, да, нужно идти на мир. Здесь мы можем назвать Чернова, например, и очень такой интересный сюжет, попытка создания альтернативного центра власти в ставке в Могилеве, и, кстати, Духонин так же этот козырь использовал. То есть, мог быть создан альтернативный центр, который очень привлекательные идеи мог предложить стране. То есть, легитимная власть – социалистическое правительство общее, аграрная реформа и мир. Но так получилось, что вот это как раз было совершенно не интересно западным союзникам.То есть, что хотели Чернов и Духонин? Они хотели убедить, уговорить союзников, чтобы они согласились на мир, на почетный мир. То есть, они не хотели сепаратного мира, они хотели мир всеобщий, который будет признан и Францией, и Англией, и они упрекали Ленина в том, что все равно он захватил власть нелегитимно, и с ним никто мириться не будет, он не даст настоящего прочного мира. Его ни Германия не откликнется, ни Англия и Франция не поддержат. А вот мы уговорим и англичан, и французов и мы сможем дать стране мир.
Но оказалось-то все совершенно по-другому. Немцы после короткого раздумья ухватились за предложение, выдвинутое Лениным, и охотно пошли на переговоры в Бресте. А Англия и Франция четко сказали: никакого мира. И у меня сложилось впечатление, что именно то, что эсеры и меньшевики, часть их, попытались эту карту мира разыграть, и стало причиной того, что Антанта их совершенно проигнорировала. И возникает мысль у англичан и французов использовать уже большевистскую карту, тем более, что большевики, там ведь был достаточно большой пласт людей, готовых к революционной войне.
М. Соколов
―
Левые коммунисты.
Ф. Селезнев
―
Да, да. И англичане и французы долго надеялись, что именно эти силы возобладают, что удастся Ленина или уговорить, или убрать, и большевистская Россия начнет революционную войну.
М. Соколов
―
Но Ленин их, как мы видим, переиграл.
Ф. Селезнев
―
Да.
М. Соколов
―
И тут интересный, пожалуй, вопрос ближе к концу все-таки. Был ли сепаратный мир с Германией целью Ленина, или это был инструмент удержания власти?
Ф. Селезнев
―
Я думаю, это был инструмент, конечно. То есть, Ленин – гениальный тактик, и здесь он четко все просчитал, хотя это было очень непросто. И вот эти покушения на Ленина январские, это были сигналы о том, что он что-то делает не так, но тем не менее, он сумел убедить – что тут повторять общеизвестные вещи, мы все знаем, что Ленин это сделать сумел.
М. Соколов
―
Скажите, а вот Учредительное собрание, предположим, оно удержалось, оно бы пошло на мирный договор типа Брестского или нет? Все-таки среди эсеров половина примерно была на оборонческих позициях, например. И среди большевиков были те, кто за революционную войну.
Ф. Селезнев
―
Вообще Учредительное собрание первым вопросом в повестке дня поставило вопрос о мире. То есть, Учредительное собрание в лице Чернова, его одного из главных лидеров и эсеровской партии, по крайней мере, той ее части, которая шла за Черновым, готово было идти на мир. Каким он стал бы – таким как брестский, таким же тяжелым? Ну, трудный вопрос. Может быть, действительно, немцы бы решили выжать все что можно от ослабевшей России и дали бы такие тяжелые условия, может быть, не захотели бы эсеры и меньшевики идти на такой похабный мир.
М. Соколов
―
Может быть, Украина бы не откололась, кстати говоря?
Ф. Селезнев
―
Может быть.
М. Соколов
―
Тогда бы легче было вести переговоры.
Ф. Селезнев
―
Да, да. Украинский фактор тоже там, конечно, играл свою роль.
М. Соколов
―
Пожалуй последнее, очень коротко: что мы еще не знаем в этой теме?
Ф. Селезнев
―
Наверное, мы еще недостаточно подробно изучили те моменты, которые происходили после Брестского мира. То есть, март, апрель, май 1918 года – это попытки, когда уже немцы начинают разочаровываться в большевиках, думают о том, кем бы их заменить, когда они предлагают кадетам прийти к власти, и когда Милюков, тот самый, который обвинял власть в предательстве, спрашивал: «что это, глупость или измена?», ее шаги, сам же Милюков по сути идет на контакт с германским военным командованием, на реальный контакт, а не мифический. Вот эта тема, конечно, нуждается в более глубоком подробном исследовании.
М. Соколов
―
Да, но, правда, у него ничего не получилось, а потом и Германия рухнула под напором войны и революции.
Ф. Селезнев
―
Да, да.
М. Соколов
―
Спасибо! Сегодня гостем нашей программы «Цена революции» был Федор Селезнев, доктор исторических наук, профессор Нижегородского университета. Вел передачу Михаил Соколов. Всего доброго, до свидания.