Карельский эксперимент "красных финнов". Часть 1 - Андрей Бутвило - Цена Революции - 2017-03-12
М. Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции», у микрофона Михаил Соколов, и мы сегодня беседуем с Андреем Бутвило, старшим научным сотрудником, доцентом Петрозаводского университета, говорим о Карелии, о ее послереволюционной истории, о том эксперименте, который проводился в этом регионе.И мой первый вопрос, собственно, начало ХХ века, вот в обыденном сознании существовала ли Карелия как некая общность, или это были, собственно, две губернии, и было карельское население, русское население и так далее?
А. Бутвило
―
Вопрос очень сложный на самом деле, потому что значительная часть карелов, она в Финляндии жила уже к тому времени, после того как Россия и Швеция поделили между собой территорию обитания карелов, то этот этнос был раздроблен, так он и оставался на протяжении всего этого времени. На территории, которую мы сегодня привыкли называть Карелией, восточной Карелией, действительно было две губернии, то есть, Кемский уезд, Архангельская губерния на севере, и в Олонецкая губерния на юге.А сами карелы, они были, и сегодня они поделены на три больших группы: собственно карелы северные, которые говорят практически на финском языке, и две группы, которые живут в центре и на юге Карелии, ливвики и людики, у которых свои диалекты карельского языка, причем, друг друга они с северными карелами не очень хорошо понимают. Интеллигенции не было, поэтому и такого общего какого-то ощущения, по большому счету, сознания себя как этноса, как нации, тоже, конечно, не было.
М. Соколов
―
А национальное возражение, вот то, что, кого это коснулось, финнов или карелов еще нет?
А. Бутвило
―
Национальное возрождение очень мощно прошло в Финляндии в ХIХ веке, после того как они попали в состав России в результате войны 1808-1809 года, собственно, у финнов начинается формирование государства. Там идут большие дискуссии на самом деле, насколько оно было самостоятельным – это неважно, но после этого мощный национальный романтический взрыв, он во всей Европе в это время происходит.У карелов этого не было. В какой-то степени это начинается в период первой русской революции именно в северной Карелии. Поскольку они очень тесно контачили с финнами, они там зарабатывали, многие местные купцы жили постоянно в Финляндии, и под влиянием того, что происходило в Финляндии, они стали выполнять определенную роль интеллигенции здесь у карелов. Южные карелы были тесно связаны с русскими, с Петербургом, поэтому в меньшей степени у них такие национальные черты проявлялись. Допустим, в 1917 году никаких специфических национальных требований, например, южные карелы не выдвигали.
М. Соколов
―
А что происходило в Олонецкой губернии в 1917-1918 году, когда произошли революционные события?
А. Бутвило
―
Во-первых, реакция была такая, эмоциональная поначалу, особенно на Февральскую революцию, пели «Марсельезу», ходили по Петрозаводску с двумя оркестрами, один впереди батальона, сзади гимназический. Все было очень революционно, как и в Петрограде по большому счету, когда даже великие князья некоторые ездили с красным бантом в петлице.А потом начались проблемы. Начались проблемы с продовольствием, потому что Карелия зависела от поставок из центра, ну, примерно вот надо было 6 миллионов пудов хлеба в нормальный год получить извне, чтобы просуществовать – получили меньше полутора уже в 1917 году, нарушился режим снабжения, начались очень большие серьезные сложности. Потом, добавлю сразу, 5 лет неурожая будет, и голод станет обычной вещью. Политически же большая часть губерний, она, собственно, и не была затронута этими событиями, а немножко забегая вперед, советскую власть признает только в январе 1918 года, когда приедут из Питера представители ВЦИКа и большевиков.
До этого заявляли, что ждем Учредительного собрания, признаем власть Учредительного собрания, с Совнаркомом контактируем только по вопросам жизненно необходимым. Поэтому здесь такая была, хоть и рядом с Петроградом, правильнее говорить, но все-таки отдельная история, меньшевики здесь преобладали, эсеры были довольно влиятельны, и власть совнаркома не признавали поначалу.
М. Соколов
―
Как проявилось финское вмешательство уже в том же конце, видимо, 1918 – в начале 1919 года на территории Карелии?
А. Бутвило
―
Оно проявилось еще в начале 1918 года, когда финские войска оказались - во-первых, был совершено поход на север Карелии, у них же начинается гражданская война в январе 1918 года, и фактически до апреля идет, до того, как появляются немцы в Финляндии, помогают это подавить. Это было первое такое вмешательство. Плюс, финские войска вошли Поросозерский и Ребольский уезды, а тут надо пояснить, что это примерно середина Карелии, центральная граница с Финляндией, они были заняты финнами.И тут вмешательство финнов объяснялись двумя вещами. С одной стороны, это обычная политическая ситуация, когда пытаются воспользоваться слабостью бывшей метрополии и территорию присоединить, великофинские мечтания так называемые, потому что финская элита за сто лет пребывания в составе России имперскими такими амбициями заразилась довольно серьезно, почему и красные финны, и белые финны, они такие идеи высказывали, Гюллинга, например, обвиняли в великофинских намерениях.
Но кроме того были ведь и романтические чувства. То есть, было желание у многих помочь соплеменникам так называемым, карелов воспринимали как представителей изначального, такого коренного этноса, и они полагали, что необходимо помочь в тяжелейших условиях, в которых реально оказалось карельское население. Поэтому, граница становится местом такой необъявленной войны с начала уже 1918 года, и так будет продолжаться вплоть до заключения Тартуского мирного договора в 20-м году, в октябре 20-го года.
М. Соколов
―
Немцы тоже в этом поучаствовали? Была у них идея использовать финнов, чтобы перекрыть мурманскую дорогу, и так далее?
А. Бутвило
―
Немцы финнов использовали еще в Первую мировую войну до 1917 года, когда на территории Финляндии формировался батальон из финских активистов, которые готовились на территорию Карелии, по крайней мере, внятных каких-то сведений нет, что их именно Карелия интересовала. Их больше волновал, конечно, выход туда, в район Мурманска, чтобы перекрыть снабжение с союзникам Антанте, вот чтобы захватить те огромные запасы продовольствия, вооружения, обмундирования, которые были в Архангельске, Мурманске, собственно, из-за чего и появились представители Антанты, воинские части в этом регионе. Финны действительно очень странную занимали позицию в годы войны. Финны ориентировались на немцев традиционно, и как только они получили независимость, тут же начинаются переговоры, тут же Финляндия провозглашается монархией, тут же приглашаются немцы на территорию Финляндии. Хотя, вот, серьезные есть специалисты, изучающие эти моменты, они говорят, что сами-то немцы особенно не рвались, не хотели сюда втягиваться. Но тем не менее, вот они появились весной 1918 года, но войска их были только на территории Финляндии. Тут они к нам на территорию Карелии не заходили.
М. Соколов
―
А какую роль сыграли британские силы? Вот есть работа Ника Берона «Король Карелии» о полковнике Вудсе, который, собственно, начал создавать карельские подразделения на севере, по-моему, в районе Кеми. Расскажите, если можно, об этом.
А. Бутвило
―
Там ситуация была очень запутанная. Дело в том, что местное карельское население, северной Карелии, оно с оружием в руках пыталось изгнать со своей территории и финнов, и Антанту, и белые войска архангельского правительства, и большевиков. И поначалу возникает почти украинская ситуация, когда огромные территории, которые мы привыкли называть контролирующимися зелеными, вот огромные территории северной Карелии вообще никому не подчинялись.Но тем не менее, и англичане, и архангельское правительство пытались карелов мобилизовать, использовать для борьбы против большевиков, поэтому действительно создавались воинские части, действительно Вудс побывал на территории Карелии, они создали специальный карельский батальон со своей формой, со своей символикой. Но отношение в этому в том числе со стороны командования белой армии было очень сдержанное и очень скептическое.
Тут надо не забывать одну простую вещь: кто предоставил Финляндии независимость? Большевики. Поэтому произошло то, из-за чего, собственно говоря, большевики победили в гражданской войне – слишком разношерстные были противники. Финнам все время напоминали, что, ребята, мы вам независимости не давали, наш лозунг простой: единая и неделимая Россия. Кроме того, кто такие белые? Прежде всего, офицеры, генералы, которые воевали в Первую мировую войну, которые помнили, какую позицию занимала Финляндия в Первой мировой войне, их контакты с немцами. То, что они считали изменнической позицией. Поэтому вся эта история с карельскими воинскими частями долго не просуществовала, и карелы замкнулись у себя и изгоняли со своей территории тех, кто пытался мобилизовывать их и в красную, и в белую армию, в любую другую. И финнов в том числе, подчеркиваю, поначалу.
М. Соколов
―
А что происходило с южными карелами, вот Олонец и так далее? Вот этот район.
А. Бутвило
―
Южные карелы столкнулись с очень агрессивным отношением финнов, которое, пожалуйста, очень сложно объяснить, потому что когда в 1919 году был организован поход финнов такой, классическая гибридная, что называется, война, как американцы придумали термин, которая сочетает и элементы восстания, и элементы интервенции, и элементы пропаганды, и элементы политической борьбы. Когда финны вторглись в пределы Олонецкой губернии, прежде всего, в Олонецкий уезд, они вели себя крайне жестоко, все это сопровождалось расстрелами военнопленных, местных активистов советских, и отношение к местному населению карельскому в том числе было достаточно таким высокомерным и презрительным.Поэтому отношение южных карелов, олонецких финнов, было крайне негативным, это потом проявится при образовании Карельской трудовой коммуны, потому что реакция южных карелов на Ухтинский съезд, например, будет крайне негативной, и это не было инспирировано властями, они просто не умели еще ничего инспирировать и организовывать, однозначно было крайне негативное отношение, крайне враждебное. И сказался именно поход 1919 года, хотя и пытались создать правительство очередное карельское из местного купечества, тем не менее, поддержки какой-то серьезной финны не получили.
М. Соколов
―
Большевистская власть, которая была в Петрозаводске, как ей удалось удержаться? Потому что у финнов были более, насколько я понимаю, боеспособные подразделения, тем не менее, Петрозаводск им взять не удалось.
А. Бутвило
―
Не факт, что более боеспособные. Там, собственно, регулярных воинских частей по большому счету не было, были финские офицеры и в 1918 году, и в 1919 году, были финские добровольцы, но основную часть составляли обычные карелы те же самые, белогвардейцы, набранные тоже из таких же крестьян. То есть, боеспособность была примерно одинаковая. Степень ожесточенности, может быть, уверенности в своем деле выше была у большевиков, ну, плюс некоторые чисто военные операции – Видлицкая операция, некоторые другие, помогли большевикам сорвать это наступление.Плюс, опять же, взаимоотношения того же Маннергейма и командования белой армией, потому что он не был уверен в том, что ему позволят двигаться дальше. Ведь цель была не Петрозаводск, цель была Питер в конечном счете, а ему было сказано: даже если финны займут Петроград, обязаны освободить его через несколько дней и передать его белым.
М. Соколов
―
Это вот неудачные переговоры с Колчаком, да?
А. Бутвило
―
В частности, да.
М. Соколов
―
Когда Марушевский, по-моему, и Юденич были за то, чтобы признать Финляндию сразу.
А. Бутвило
―
Да, Колчак был категорически против. Ну, единая неделимая Россия – лозунг-то не пустой для них был. Собственно, ради этого он и воевал. И договориться они не могли.
М. Соколов
―
Каково было отношение самого населения в Карелии к большевикам, собственно, все-таки была и продразверстка, и началась деятельность ЧК, вот что здесь было в отношениях, скажем, города, по-моему, единственного такого крупного, Петрозаводска, где все-таки было пролетарское население, и деревни, села?
А. Бутвило
―
Я бы не увеличивал степень «пролетарскости» населения Петрозаводска, тысяч 10 человек, завод был порядка тысячи, и завод такой у нас очень своеобразный, он более-менее нормально всегда в годы войн существовал, а в мирное время он не знал, чем заняться. И пролетариат тут был специфический. Кроме того, пролетариат русский, а население сельское в значительной степени карельское. Правда, опять же, я бы хотел пояснить, что я не знаю ни одного примера за тысячу лет совместной жизни до революции каких-то межнациональных конфликтов.Что касается продразверстки, тут тоже все не очень просто, как мы привыкли объяснять и школьникам, и студентам: вот когда Ленин начал переход к НЭПу, это была попытка облегчить положение крестьян. В условиях Карелии продналог, например, оказывается гораздо более тяжелым, чем продразверстка. И потому что часто приходилось заменять это работами в лесу по заготовке леса, как основной вид такой повинности, и потому что порой собирали эти продукты, но не могли их вывезти, и есть масса документов, как они погибали, гнили и пропадали, поэтому отношения были довольно сложные.
Положение крестьян резко ухудшилось. Отношение крестьян – ну, они не понимали, что происходит, вот это классическое: «Василий Иванович, ты за кого: за большевиков, или за коммунистов?», оно абсолютно соответствует пониманию населения. Хотя есть примеры совершенно замечательные. Например, когда еще осенью 1917 года крестьяне, жившие по Свири, увидели, что хлеба поступает гораздо меньше, а везли баржами по реке, они останавливали эти баржи, они сгружали с них хлеб, но ровно столько, сколько им полагалось по официальным нормам, а остальное отправляли дальше. То есть, каких-то прямых восстаний, попыток вооружённого сопротивления по большому счету не было серьезных по-настоящему.
М. Соколов
―
Значительная часть крестьян была занята не столько сельским хозяйством, сколько лесным промыслом.
А. Бутвило
―
Основной заработок - лес, конечно. Работали на финнов в значительной степени, или на севере в Кемской свои были лесопильные заводы. Так же было даже и в первые годы советской власти, потому что можно было за день работы на сплаве леса, на заготовке леса заработать гораздо больше, чем ты зарабатывал, допустим, на государственной службе. И есть документы, как те же большевики бросали работу, там, в уездных органах каких-то партийных и шли на заработки, на лестные заготовки. Только проблема будет в лошадях, потому что без лошади невозможно, а в условиях как раз гражданской войны, а потом восстания, которое у нас будет, лошади – это было то, что страдало в первую очередь. И в результате люди оставались, обрекались на голод только потому, что не могли заработать, не имели для этого никаких ресурсов. И мы такие примеры видим по Карельскому восстанию 1921-22 года.
М. Соколов
―
Чтобы к этой теме подойти, опять вернемся на север Карелии. А что там происходит к 1920-21 году? Там какие-то были попытки создать уже чуть ли не независимое правительство, даже какое-то обращение было к британской короне, чтобы принять под руководство северную Карелию.
А. Бутвило
―
Обращение было не только к британской короне, к мировому сообществу, с просьбой признать независимое Карельское государство, это вот история с так называемым Ухтинским съездом возникает, который у нас работал в конце марта – в начале апреля 1920 года, именно там в Ухтинском уезде, там, где жили северные карелы.История совершенно замечательная, поскольку весной 1920 года Красная армия начинает резко продвигаться на север. Занимает Архангельск, занимает Мурманск, устанавливает контроль. Белая армия откатывается в Финляндию через эти Поросозерскую и Ребольскую волости, где финские регулярные части находятся, и финны это официально подтверждали. И в этих условиях северные карелы начинают думать, что же делать. И вот они собирают этот съезд, на котором, во-первых, меняется отношение к финнам. Если раньше это враждебное отношение, и, как некоторые западные господа, бывшие у нас в Карелии, отмечают, когда карелы даже чучела из финнов пленных делали…
М. Соколов
―
Это взаимно было…
А. Бутвило
―
Да-да, и финны действовали очень жестко, да. Ну, гражданская война почти, это нормально, это обычная вещь. Так вот, они собирают этот съезд, на котором они принимают решение пытаться строить именно независимую Карелию, нейтральную Карелию, обращаются к мировому сообществу, выражаясь современным языком, с просьбой это признать, но этот съезд интересен не общеполитическими вещами.Если мы его сравниваем, допустим, с 1 съездом трудящихся карелов, который будет с советской стороны летом 1920, с другими нашими форумами, мы видим, что там люди решали практические вопросы: как организовать систему здравоохранения в этом гипотетическом государстве, как распорядиться собственностью, лесом, например, классическая была формула: 50% - государству, 25% - органам местного самоуправления, 25% - населению. Как организовать систему обучения. То есть, люди решали живые насущные конкретно житейские проблемы.
М. Соколов
―
... возможности самоорганизации на самом деле.
А. Бутвило
―
Тут надо экономически смотреть, смогли бы они там просуществовать или нет. Я-то как раз просто о самой ориентации этого съезда. Приезжает агитатор из Кеми к ним на съезд и предлагает послать приветственную телеграмму индейскому пролетариату. Ну, они, видимо, немножко там сначала изумились, потом приняли осторожное постановление, что не ко времени. И снова вернулись к тому, как жить нормально завтра, послезавтра.А когда большевики собирались на Карельский съезд – посмотрите протоколы – агитация, пропаганда, лозунги, мировая революция, и ничего о том, как мы будем организовывать жизнь нормальную карельского населения.
Замечательный был съезд. Другое дело, что, к сожалению, исторически это было нереально. Ну, как Учредительное собрание, по большому счету оно все равно ничего бы не решило, что, конечно, не оправдывает его разгона большевиками ни в коей мере. И как раз именно эта попытка провозгласить независимое карельское государство, она подтолкнет и большевиков к попыткам создания своих форм государственности и сорвет, кстати говоря, и начавшиеся финско-советские переговоры, потому что когда на станции Раяйоки шли там уже переговоры, прибывает туда представитель этого карельского провозглашенного государства, заявляет, что теперь они выступают в качестве третьей силы, просят признать обе стороны, и переговоры срочно прерывают, и начинаются там длительные консультации, которые тоже приведут к возобновлению переговоров только летом 1920 года, а завершатся Тартуским мирным договором.
Поэтому, съезд интересен, материалы его, к сожалению, не опубликованы, сами протоколы, они есть в русском переводе в нашем архиве в Петрозаводске, в частности, и производят самое симпатичное человеческое впечатление, по крайней мере, для меня это однозначно.
М. Соколов
―
Как реагирует, собственно, советская власть на такую самодеятельность?
А. Бутвило
―
Очень странно реагирует, потому что в это время в Ухте, например, был отряд Красной армии, который не применял никаких сил, более того, командир заявил делегатам, что, мы не будем никоим образом препятствовать вашей работе. Какой-то внятной реакции поначалу со стороны официальных органов, например, той же Олонецкой губернии, хотя все-таки это происходит в Архангельской, мы тоже не видим.Реакция была со стороны не официальных органов, а со стороны олонецких карелов, и прежде всего Олонецкого уезда, где начинается очень такая быстрая резкая жесткая реакция, которые считают, что на Ухтинском съезде было принято решение о присоединении к Финляндии, которые начинают сами по инициативе снизу готовить всекарельский съезд на советской территории, которые посылают чуть ли не ультиматум в Народный комиссариат по иностранным делам, что если Москва это не пресечет, то карелы сами будут бороться против их присоединения к Финляндии. И только после этого, ну, а также в связи с внешнеполитическими обстоятельствами, с началом войны с Польшей, с некоторыми другими вещами, Москва уже начинает перебрать варианты, как эту проблему решить. Тем более, что и почти закончили освобождение территории, установление контроля над территорией восточной Карелии кроме Ребол и Поросозера, надо было как-то решать проблему с финнами, и вот поэтому в ходе этого перебора вариантов и всплывает идея Гюллинга, которую он еще высказал зимой 1919-1920 года, о том, что вот можно попытаться создать некое образование на нашей территории, которое позволит экспортировать фактически революцию туда в Финляндию, в Скандинавию.
М. Соколов
―
Ухтинский съезд, он какие-то органы создал, и что с ними было? Их в конце концов советская власть изгнала с территории Карелии?
А. Бутвило
―
Они сформировали правительство свое, которое на территории Карелии оставалось, по-моему, до 4 июля 1920 года, потому что как только Красная армия закончила продвижение к границе Финляндии, они эмигрировали на территорию Финляндии, и там какое-то время еще существовали. Потом они объединятся с остатками того правительства, которое было в Олонецком уезде, а дальше это перейдет в такую чисто эмигрантскую деятельность с их стороны в форме «Карельского просветительного общества», что тоже, между прочим, для тех, кто знает историю Финляндии, не удивительно, поскольку история этих просветительских обществ на территории Финляндии, она очень тесно связана с национально-романтическим вот этим рождением финской нации, то есть, взяли форму уже отработанную в Финляндии, знакомую, известную, пытались ее использовать. Так что, правительство это просуществует недолго, и довольно легко будет установлен контроль Красной армии над этими территориями.
М. Соколов
―
Напомню слушателям «Эха Москвы», мы беседуем с карельским петрозаводским историком Андреем Бутвило о той ситуации, которая была в этом регионе во время гражданской войны. И продолжим после коротких объявлений.РЕКЛАМА
М. Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции», ее ведет Михаил Соколов, мы беседуем с доцентом Петрозаводского университета старшим научным сотрудником Андреем Бутвило о жизни Карелии в начале 20-х годов.Давайте теперь, собственно, вот об этой фигуре - Гюллинг, один из лидеров финской революции, красных финнов, причем, как я понимаю, достаточно умеренного крыла их. Как он появляется в Карелии, что он предлагает?
А. Бутвило
―
После поражения финской революции, после поражения в гражданской войне Финляндии, которое произошло весной 1918 года, Гюллинг после некоторых пертурбаций оказывается в Норвегии и занимается там тоже революционной деятельностью, как раз оттуда он пишет в Москву письмо Юрьё Сирола, еще одному финскому коммунисту, в котором излагает идею воссоздания где-нибудь, как он пишет, на территории советской России некого такого территориального объединения, где могли бы поселиться красные финны-эмигранты и создать там некий пример политического, экономического, социального устройства, который послужит формой революционизирования Финляндии и Скандинавии, то есть, такую мини-красную Финляндию. Чтобы трудящиеся той же Финляндии и той же Скандинавии увидели, что при советской власти живется гораздо лучше.Тут надо четко понимать, что финская социал-демократическая партия, к которой Гюллинг принадлежал – а коммунистическая партия у них будет создана уже на территории советской России – она принципиально отличалась от нашей РСДРП, потому что наши считали себя, не без оснований, партией рабочего класса и большевики, и меньшевики, а у финнов это как правило безземельное крестьянство, отсюда немножко более мягкая такая позиция, не совсем железобетонная. И сами красные финны тоже особой какой-то такой кровожадности, упертости не проявляли, надо это признать.
Но это его письмо где-то лежало, тем более, подлинника нету, у нас есть тоже только перевод на русский язык, по всей видимости, Сирола выполненный, и оно понадобилось только тогда, когда возникла проблема адекватного ответа финнам. И мы знаем, что 1 мая 1920 года приезжает Гюллинг в Москву, еще через две недели его и Сирола принимает Ленин. Сохранились очень короткие воспоминания и Сирола, и Гюллинга об этом разговоре, о том, что Ленин активно интересовался ситуацией в Карелии, активно интересовался планами Гюллинга, вдохновился этими планами, они ему понравились.
Они не могли не понравиться, тут надо понимать позицию Ленина. Ленин был абсолютно убежден в скором наступлении мировой революции, вот это отличало его от Сталина. В этом корни, допустим, дискуссии Сталина и Ленина при образовании СССР. Не потому, что, там, Сталин плохой, поэтому хотел автономизацию осуществить, а Ленин хороший, правильный, поэтому хотел, чтобы объединялись на равных началах, или, там Сталин злой, а Ленин добрый… Я напомню, Вячеслав Молотов хохотал, когда ему говорили, что Ленин был добрый, и говорил, что, ребята, вы не знали Ленина.
М. Соколов
―
Красный террор-то известно, кто запустил.
А. Бутвило
―
Дело в том, что Ленин считал, что революция будет завтра, и власть-то брали в России вынужденно в расчете на мировую революцию. Сталин считал, что она, конечно, будет, но никто не дал гарантию, что это будет завтра или послезавтра, поэтому надо строить мощное государство, которое способно будет либо отразить агрессию, либо – есть документы Сталина – если Советский Союз нападет на западные страны, у него такой 1923 года документ.А Гюллинг, он как раз ленинского типа человек. Он мыслит о чем? Он же не о решении национальных проблем карелов рассуждает, для него, как и для всех большевиков, к сожалению, национальные чувства являются такой вот помехой – народ испытывает такие иллюзии, или, как говорил наш Игошкин, первый секретарь Олонецкого губкома партии, национальные чувства – это прикрышка буржуазии для защиты своих вожделений. И Гюллинг считал, что да, мы должны экспортировать революцию в Финляндию и Скандинавию, но, к сожалению, приходится считаться с националистическими настроениями части карелов.
Но тем не менее, он предлагает вот такую форму, он предлагает Карелию, у него есть ряд аргументов, почему это именно Карелия. Ну, понятно, прежде всего потому, что рядом она по границе с Финляндией. Ленина это интересует, Ленин дает добро. Через 3 дня Политбюро принимает первое решение о создании Карельской трудовой коммуны, точнее, комиссию создает Владимирского, заместителя наркома.
Я вот тут все время говорю своим коллегам и студентам: смотрите внимательно состав комиссии, если вы хотите понять. Ведь у нас какой идет спор? Одни говорят устами советской школы, что это было решение национального вопроса, другие, и финны говорят, что это была чисто внешнеполитическая акция. Смотрите состав комиссии, кто туда включен. Ну, Владимирский как представитель Наркомата внутренних дел. Дальше, Карахан как представитель наркомата по иностранным делам, финские товарищи, как написано в постановлении, петроградские товарищи, трудовая коммуна.
Кого нет? Наркомата по делам национальностей, Архангельской губернии, Олонецкой губернии, и оргкомитета, который был у нас в Олонце созван по созыву всекарельского съезда. Это уже все объясняет. Это 18 мая. И 1 июня Политбюро уже принимает окончательное решение о создании именно Карельской трудовой коммуны, а дальше идет уже государственный, тоже крайне загадочный и спорный такой процесс принятия решения, Гюллинга отправляют сюда, и вот тут тоже очень любопытная история.
Вот их отправляют в Карелию абстрактную, куда конкретно? В постановлении об образовании КТК территория четко не обозначена, и административный центр не обозначен. И они ездят по местным городам, пытаясь где-то закрепиться. Они приезжают в Беломорск, они были в Медгоре, потом они остановились в Кеми. Причем, через два дня местные власти предупредили: если они еще два дня пробездельничают на местном вокзале, то будут отправлены на принудительные работы. То есть, восприняли их как каких-то очень странных персонажей. Кроме того, добирались на товарных поездах из Москвы до этой самой Кеми, есть телеграмма Гюллинга на этот счет.
И потом они приезжают все-таки в Петрозаводск, как самый крупный центр, какой-никакой, и начинается сказочка про зайчика и лисичку, когда зайчик пустил лисичку переночевать в свой домик, а она его отсюда выставила. То же самое, они начинают интенсивно выдавливать олонецкие губернские власти из Петрозаводска. А дальше начинается тяжелая история в определением территории, потому что, с одной стороны, Гюллинг пытается построить коммуну, в которой преобладает карельское население, на что местные власти говорят: хорошо, вот, пожалуйста, пускай в составе КТК будут собственно карельские волости, но тогда оказывается, что Карелия не имеет доступа ни к железной дороге мурманской, ни к Онежскому озеру, ни к Белому морю.
М. Соколов
―
Петрозаводск остается, так сказать, территорией губернии.
А. Бутвило
―
А с другой стороны, если включать территории, которые позволят выйти к железной дороге, к озерам, то доля русского населения резко вырастает. И Гюллинг вот так вот между молотом и наковальней пытается вывернуться, и в результате как компромисс они решили, что Петрозаводск одновременно будет и центром Карельской трудовой коммуны, и центром Олонецкой губернии, что создало большие проблемы с кадрами, что создало большие проблемы с помещениями ,что привело к непрерывным дискуссиям до 1922 года, пока губернию не ликвидируют все-таки и все-таки включат в состав Карельской трудовой коммуны те территории, которые были населены русскими именно для того, чтобы она экономически могла существовать. Экономически оправданная территория, как они выражались, такой вариант будет избран, хотя сами дискуссии носили очень острый характер, очень показательный. В ходе этих споров Гюллинг апеллировал всегда в Москву и именно в Наркомат по иностранным делам. То есть, к Чичерину в первую очередь. Не к Сталину, не в Наркомат внутренних дел, а именно показывая лишний раз нам с вами, что это была внешнеполитическая акция.
М. Соколов
―
Откуда взялась такая, я не знаю, легенда это или не легенда, что Эдвард Гюллинг страшно понравился Владимиру Ильичу Ленину, который сказал, что он мог бы быть премьером в любой другой стране. Это из их собственных мемуаров. Кстати, Гюллинг был достаточно хорошо образованный человек, там, доктор, по-моему, экономики, если не ошибаюсь.
А. Бутвило
―
Философии.
М. Соколов
―
А, философии – ну, тоже неплохо.
А. Бутвило
―
Кандидат, но неважно. У нас в политической элите Карелии было 4 человека с высшим образованием, два со стороны красных финнов и два со стороны русско-карельской оппозиции. Проблема, кстати, рождения карельской нации – нет интеллигенции, некому этим заниматься.
М. Соколов
―
Нет даже письменного языка.
А. Бутвило
―
Да, но тут проблема еще более сложная, потому что Карелия, допустим, к перестройке будет самой крупной республикой, чуть ли не единственной республикой, в которой у титульного народа не будет своей письменности, а сам этот народ будет самым крупным в Советском Союзе, не имеющем своей письменности. А потом, когда они ее все-таки создадут в годы перестройки на основе латиницы, после этого выйдет закон о языках народов Российской Федерации, в котором будет написано, что языки только на основе кириллицы. В результате у нас сегодня официальный язык государственный в Карелии только русский, а не карельский. Но это другая история.Что касается Гюллинга, природа взаимной симпатии, еще раз подчеркну, это общие политические взгляды, общее отношение к революции. Насчет премьера не знаю, но скажу другое. 1922 год, пик борьбы красных финнов здесь в Петрозаводске и русско-карельской оппозиции. Русско-карельская оппозиция шумит, скандалит, говорит, что, мы согласились на создание КТК, полагая, что это делается для переговоров с финнами. Заявит один из них, что, нам понадобилось несколько часов, чтобы убедить делегатов съезда, представителей карелов в необходимости создания КТК, нам понадобилось бы 3 минуты для того, чтобы эту идею провалить. А им объясняет один из красных финнов: мы создаем органы власти здесь в Петрозаводске для того, чтобы на второй день после революции в Финляндии правительство из Петрозаводска переехало в Хельсинки и начало управлять страной.
М. Соколов
―
То есть, так прямо и говорил?
А. Бутвило
―
На конференции партийной, там не было беспартийных, это все было закрыто, это есть в протоколе, это документально, это зафиксировано. То есть, главная задача ориентирована на Финляндию. Отсюда национальная политика, которая здесь будет проводиться в виде финизации. Не только из-за проблем создания карельского языка, поскольку не понимают друг друга диалекты, как его формировать, как создавать? А потому что на Финляндию это делается и для Финляндии это делается. Надо чтобы люди были ориентированы. Вспомните первый состав карельского ревкома: 3 человека, Гюллинг – финн, но он по-русски говорил, Мяки с начальным образованием, по-русски не говорит, в личном деле написано, мы знаем, что это…
М. Соколов
―
А по-карельски?
А. Бутвило
―
Тем более. И Куджиев Василий Михайлович, человек с высшим образованием, меньшевик-интернационалист, до момента признания советской власти в 1918 году – председатель губисполкома, потом он уезжает в Москву, там он вступает в коммунистическую партию. Но он южный карел, олонецкий. И они с Мяки, например, друг друга просто не понимали элементарно, то есть, они не могли общаться сначала на лингвистической основе, а потом на политической, тем более не могли общаться. И вот эти 3 человека приезжают и создают так называемую карельскую государственность.Чем опять же руководствует центр, какими задачами руководствуется центр, из этого совершенно понятно становится. Потом уже включают несколько карелов в последующий период туда.
М. Соколов
―
Как происходят, собственно, вот эти переговоры советской власти и Финляндии, вот этот подход к мирному договору, где, насколько я понимаю, была закреплена в какой-то мягкой форме необходимость создания автономии в восточной Карелии?
А. Бутвило
―
Да, я тоже зайду здесь с точки зрения перестройки, потому что когда у нас возникло по новой карельское национальное движение, они одним из лозунгов выдвинули выполнение условий Тартуского мирного договора, в том числе вот этих заявлений об автономии восточной Карелии и так далее.Это нормально, это любой процесс формирования нации сопровождается вот такими вот фантазиями на тему исторического прошлого мифологическими. Судя по всему, уже и финны устали к этому времени, и наши тоже остро нуждались в решении, в урегулировании ситуации с Финляндией по многим причинам, поэтому Тартуский договор представляет собой очень такой хитрый компромисс, по крайней мере, в части Карелии. Потому что надо было убрать финнов из Поросозерской и Ребольской волостей, а финны в свою очередь тоже хотели сохранить лицо, в том числе, представители финского правительства, в том числе перед своими партиями, перед своим населением, что они не бросили соплеменников, о которых так много говорили, на произвол судьбы, не передали их в руки красных, они защитили их права. Поэтому, что было сделано? В самом договоре очень кратко две статьи есть, которые предусматривают передачу этих двух волостей в течение сорока дней и в общем виде они предусматривают гарантии населению Поросозерской и Ребольской волостей.
М. Соколов
―
То есть, амнистия?..
А. Бутвило
―
Нет, амнистия – это позже. Там прямо это не написано. Но после подписания уже договора глава советской делегации сделал официальное заявление, текст которого был приложен к договору, но частью договора не был. И вот именно в этом официальном устном заявлении были предусмотрены гарантии того, что создается восточно-карельская область национальная, где будут широкие права политические, языковые, экономические и так далее.
М. Соколов
―
Его-то финны?..
А. Бутвило
―
Финны сделали вид, что они верят. Наши сделали вид, что они это делают всерьез. И потом уже, когда в 1922 году, в 1923 в начале, отношения обострятся, финны тогда снова закричат: ах, вот они обещали, они этого не сделали! Наши будут отвечать: о чем мы говорим? Он имел в виду то, что уже реализовано, вот Карельская коммуна – это, собственно, и есть восточно-карельская область… То есть, там своя очень отдельная история. Самое главное, что удалось урегулировать отношения, прекратить вот эту странную необъявленную войну. Хотя дальше сами по себе отношения будут очень холодные с финнами в 20-е, в 30-е годы, но тем не менее, по крайней мере, война прекратилась, в этом значение Тартуского мирного договора. Но всерьез воспринимать действия тех и других я бы не стал и не торопился.
М. Соколов
―
А есть такая версия, что, собственно, фактически эти две волости Финляндия могла взять, но решила обменять их как бы. То есть, получить выход к Северному Ледовитому океану, получить область Печенги – насколько это обоснованно?
А. Бутвило
―
Всегда идет торг, и торг этот был и до того, и будет после того. Действительно Печенгу финнам передали.
М. Соколов
―
Сначала отказывались.
А. Бутвило
―
Ну да. Это нормально, любые переговоры начинаются с заявления максимальных позиций, а потом об этом договариваются. Но тем не менее, решили поступить вот именно таким образом. То есть, может быть, в военном отношении финны и могли бы удерживать эти две волости, но они тоже были заинтересованы в мире. Я еще раз говорю, что они сделали вид, что они верят обещаниям советской стороны. А наши как, потом хоть и будут отнекиваться, но тем не менее, ведь не случайно в 1923 году Карельскую трудовую коммуну преобразуют в республику автономную. Формально повысят ее статус, понимая, что все-таки в чем-то финны правы, хотя там тоже будут апелляции к Лиге Наций, наши будут заявлять, что, мы не признаем Лину Наций и так далее.Хотя тоже хотел бы обратить внимание на то, что опубликованы ноты, которыми обменивались постоянно финны и наши, и ноты министра иностранных дел Финляндии Холсти, и Чичерина. И тут надо с гордостью признать, что наша-то дипломатия с точки зрения дискуссии была на голову выше. Это видно по тому, что аргументы Чичерина продуманны и интеллигентны, самое главное.
Мы же с вами видим, например, как сегодня стиль такой немножко нашей внешней политики склочный, у Министерства иностранных дел. Могут оскорбить, могут какие-то резкие такие прозвучать высказывания. К ХVII веку так отходим. Там же дискуссии как шли? Кто кого сильнее обругает, тот и прав. Чичерин в этом смысле блестяще действует. Я бы советовал всем интересующимся читать документы внешней политики Советского Союза.
М. Соколов
―
Вот пусть госпожа Захарова почитает.
А. Бутвило
―
Да, немножко пацанский такой стиль, удивляет это несколько.А работали четко. Ну, простой пример. Финны будут говорить, что мы должны передать Реболы и Поросозеро, опираясь на право нации на самоопределение. Чичерин отвечает: да, право нации, но не части нации, потому что вы же, господа, отказываете населению Аландских островов шведскому в присоединении к Швеции, говоря, что это именно небольшое население, они не представляют интересы этноса и так далее.
М. Соколов
―
Но с Аландскими островами, там интересно, в конце концов Лига Наций приняла очень компромиссное решение, то есть, особые права, особый статус, там, флаг и прочее-прочее, самоуправление, но в составе Финляндии.
А. Бутвило
―
Да, но там с 1856 года надо эту всю историю тянуть на самом деле…
М. Соколов
―
Можно на ней поучиться и сегодня многим.
А. Бутвило
―
Да, но история, как известно, учит тому, что она ничему не учит, только сурово наказывает за невыученные уроки. Об этой части все забывают, очень странная учительница, которая только порет за неподготовленное домашнее задание.
М. Соколов
―
А, собственно, если вернуться к легитимации этой самой Карельской трудовой коммуны, которую большевики предъявляли как решение национального вопроса и, собственно, как это решение, связанное с Тартуским мирным договором. Как оно проводилось? Вот, собственно, что, созывались какие-то съезды, имитировалось нечто вроде волеизъявления народа?
А. Бутвило
―
Вот мы в 20-м году будем праздновать, как у нас написано в указе президента и в федеральной программе, столетие Карелии, это звучит таким образом. Или как иногда говорят более четко, столетие государственности Карелии. Я позволяю себе тут тихо брюзжать, что, во-первых, не тогда; во-вторых, не тот орган принял решение; в-третьих, вообще не то было создано.Что произошло? Официальное решение о создании Карельской трудовой коммуны принимает президиум ВЦИК. Считается, что 8 июня 1920 года. Во-первых, 7 июня, и есть подлинник протокола президиума ВЦИК, но это тоже наша тут старая дискуссия, но тоже не историку, казалось бы, какая разница, хотя в Карелии 8 июня – это государственный праздник законом установлен День республики. Далее, президиум ВЦИК – орган, который в Конституции упоминается вскользь и только как орган, куда наркомы могут обращаться в случае разногласий между ними. Все. Никакой компетенции не прописано.
Возникает вопрос: имел ли он право принять такое решение? Но это чисто юридически, политически все понятно. И регламентируют такое право уже после образования КТК в связи с другими обстоятельствами.
Дальше, что было создано? Давайте смотреть, давайте слушать главного специалиста по национальному вопросу среди большевиков Иосифа Виссарионовича Сталина, который в 1920 году уже после образования КТК дважды, выступая, говорит: у нас есть разные формы автономии, и перечисляет, он почему-то относит к ним и независимые формально Украину, Белоруссию и так далее. Кроме того, называет, вторая форма – это Татарстан и похожие республики.
И третья, как он говорит, самая низкая форма, территориальная форма автономии, она дана нами карелам и еще кому-то. То есть, это не государственное образование, это территориальное. Причем, если мы почитаем само постановление президиума ВЦИК, то там говорится, что в целях социального освобождения карелов, а не национальных.
М. Соколов
―
Понятно, какой же у большевиков национализм.
А. Бутвило
―
Большевики четко понимали, для них это не одно и то же. Не надо думать, что просто написали так, кое-как. Они признавали, к сожалению, необходимость решения национального вопроса. Он мешает, да, он прикрышка, да, но народ испытывает эти заблуждения, с которыми приходится считаться.А дальше действительно они пытаются развивать экономику, опираясь на поддержку Ленина в значительной степени, получая в 21-м году вот эти так называемые особые бюджетные права, которые действительно реально отличали Карелию от других регионов и в части торговли внешней с Финляндией, и в части бюджетных прав.
Опять же, я бы предупредил, то, что заявлено, то, что написано в каком-то нормативном акте, это еще не значит, что это было реализовано. Есть документы красных финнов, которые говорят, что даже записки Ленина не работали, когда пытались эти права реализовывать. Почти как у Маяковского: «На польский - глядят, как в афишу коза. На польский - выпяливают глаза в тугой
полицейской слоновости - откуда, мол, и что это за географические новости?»
Ровно то же самое происходило, на практике реализовать это было почти невозможно в сложившейся в советской России экономической политической системе. Тяжелейшая была ситуация, вот построить такое общество, которое действительно бы показало трудящимся Финляндии, Скандинавии преимущества советского строя, очень долго не удавалось. Хотя прогресс был налицо, и промышленность начала создаваться, и все-таки развивалась культура и образование, но в форме финизации, опять же, не карелизации именно по политическим мотивам.
М. Соколов
―
Все-таки они какие-то съезды-то созывали, там, народ…
А. Бутвило
―
1 съезд трудящихся карелов, это 1-3 июля 1920 года, когда приехали все-таки, добрались до Петрозаводска товарищи наши члены карельского комитета, когда Олонецкий организационный комитет провел выборы среди карельского населения. Причем, действительно более 90% участников волостных собраний, на которых выбирали делегатов, они однозначно высказались за сохранение Карелии в составе России, я думаю, что это вполне объективные показатели.
М. Соколов
―
А это не манипуляции, вы думаете?
А. Бутвило
―
А некому было манипулировать.
М. Соколов
―
А чекисты?
А. Бутвило
―
Да какие чекисты тогда? Там про карельских чекистов – это отдельная история, их способности что-либо делать. Не было еще инструмента, не было еще возможностей организационных, не было кадров, способных манипулировать сознанием и стращать. Ну, допустим, +10%, +5%.Ну, как вот на последних выборах парламентских – ну, могли что-то где-то фальсифицировать – ну, 5%, но общие результаты, к сожалению или к счастью, это не меняет никак.
Нет, я не видел в документах ни в открытых, ни в закрытых каких-то, ни в частной переписке никаких свидетельств того, что они пытались манипулировать. Не могли, они только появились в Петрозаводске, те же члены организационного комитета. Олонецкий уезд тоже никак не мог влиять на все волостные собрания. Это отражает настроения, по крайней мере, центральных и южных карелов. Вот это вот желание остаться в составе России. Они русифицированы, у них все образование на русском языке. Бытовой язык – да, свой карельский, особенно среди женщин. А мужчины, которые уезжали на заработки постоянно, они знали русский язык, они не видели никакой необходимости в переходе в Финляндию. Выраженных национальных чувств не было просто еще, не началось формирование нации по большому счету.
Поэтому вот этот съезд, он политически провозгласил, потому что там пытались некоторые делегаты говорить: мы не доверяем слову «коммуна», мы не доверяем тому, что нам прислали финнов тут создавать эту территорию, мы не понимаем, что будет с русскими на этой территории. Им Куджиев объясняет, что этот съезд не является учредительным, а учредительным был фактически съезд в начале 1921 года, 1 всекарельский съезд советов, который принял формальное решение, который потом наши дипломаты, а потом советские историки пытались выдать за тот учредительный съезд, который мы обещали в ходе Тартуских переговоров, провести среди карелов что-то типа учредительного собрания. Но там выборы были не прямые, не всеобщие, не равные, как известно, что большевики считали большим плюсом и шагом вперед по сравнению с западной демократией, и, конечно, говорить об Учредительном собрании несерьезно, если так вот не заниматься политическими спекуляциями. И дальше вот эти уже всекарельские съезды советов, они выступали в форме легальных органов власти.
М. Соколов
―
Ну что ж, мы продолжим наш разговор с Андреем Бутвило, историком из Петрозаводска, доцентом Петрозаводского государственного университета в следующей нашей программе «Цена революции».