Верховный правитель Александр Колчак. Как увековечить память? - Александр Шубин, Владимир Хандорин - Цена Революции - 2017-02-19
19.02.2017
Верховный правитель Александр Колчак. Как увековечить память? - Александр Шубин, Владимир Хандорин - Цена Революции - 2017-02-19
Скачать
М. Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции», ее ведет Михаил Соколов. У нас в студии гости, Александр Шубин, доктор исторических наук и Владимир Хандорин, тоже доктор исторических наук. А тема у нас такая: Александр Колчак, какой памяти достойны вожди белого движения.Поводом стало для нашего разговора решение районного суда в Петербурге, которое объявило незаконной установку властями по инициативе движения «Белое дело» мемориальной доски на доме, где жил Александр Колчак, полярный исследователь, вот на основании решения суда может лишиться права на память. Решение это обжаловано, доска пока на месте. Ну, а мы обсудим, собственно, и судьбу Александра Колчака, и его заслуги перед отечеством, и возможность, собственно, увековечивать память лидеров белого движения, лидеров антикоммунистического движения, антибольшевистского движения в современной ситуации.
Добрый вечер.
А. Шубин
―
Добрый вечер.
В. Хандорин
―
Добрый вечер.
М. Соколов
―
Я для разговора, для того чтобы начать его, зачитаю маленький отрывок из решения суда. Вот суд полагает, что, принимая решение об увековечении памяти кого бы то ни было, компетентный орган должен оценивать все стороны личности и деятельности данного лица на протяжении всей его жизни, поскольку очевидным является то, что вечной памяти заслуживает только человек, имеющий безупречную репутацию, принесший безусловную пользу обществу, при этом вклад его в развитие общества должен быть выдающимся.Вот такой посыл. И я думаю, что мы должны об Александре Колчаке сказать несколько слов как о том самом деятеле, который, как считает судья, вот принес некую пользу обществу, выдающийся вклад и так далее. Давайте мы возьмем период…
А. Шубин
―
Я правильно понял, что судья так не считает?
М. Соколов
―
Нет-нет-нет, это именно так.
А. Шубин
―
Судья считает, что он принес полную пользу и все хорошо?
М. Соколов
―
Нет, судья считает – судья как раз опровергает.
А. Шубин
―
Я говорю: судья так не считает?
М. Соколов
―
Это такая формула, общая формула, из которой, собственно, исходит суд. Вот давайте попробуем разобраться, как надо действовать, исходя, предположим, из этой формулы: заслуживает или не заслуживает мемориальной доски, памятника и так далее, данный государственный и военный деятель Александр Колчак. Владимир Геннадьевич, пожалуйста, ваша позиция.
В. Хандорин
―
Я хотел прежде всего на что обратить внимание, на три таких любопытных момента, связанных с этим решением суда. Вот, к сожалению, вы там немножко дальше чуть не прочитали, а дальше там идет совершенно – я с этим решением суда внимательно знакомился – там совершенно замечательный пассаж о том, что достойна увековечения только та личность, которая в полной мере соответствует высшим нравственным ценностям, разделяемым всеми членами общества. Тут очень интересная формулировка, кстати, я с юристами знакомыми разговаривал, они мне, конечно, так сказали, что это своего рода беспрецедентная формулировка для судов, поскольку терминология, мягко говоря, не вполне юридическая. А главное, если рассуждать о соответствии нравственным ценностям, разделяемыми всеми членами общества, исходя из такой формулировки следует снести мемориалы всем деятелям революции, поскольку сложно найти кого-то из них, чьи нравственные ценности разделяют все члены нынешнего общества, расколотого до сих пор, надо сказать. И сейчас тот же Владимир Ильич, конечно, думаю, вряд ли. Это один момент.Второй момент. Суд замечательную формулировку там такую дает, признавая, что действительно Колчак был расстрелян в нарушение действовавшего даже в тот период законодательства, поскольку накануне буквально его расстрела в январе 1920 года ВЦИК и Совнарком, то есть, советское правительство, приняли совместное постановление об отмене смертной казни. То есть, признает, что это было сделано в нарушение действовавшего законодательства, но что, тем не менее, его расстрел был обоснованным в условиях тогдашней обстановки. С точки зрения судебной это как-то получается, что да, расстрелян был незаконно, но правильно.
М. Соколов
―
Так, а третий пункт.
В. Хандорин
―
То есть, получается, это возрождение, что, революционного правосознания нынешним судом? Как-то очень интересно. Оригинально.И, наконец, третий пункт, там совершенно замечательное резюме, когда в итоговом постановлении суда говорится, что суд постановил снять эту доску в связи с такими-то аргументами, в связи с мотивировкой предшествующей, но при этом требований истцов о запрете увековечения его деятельности впредь отклонить. Это вообще замечательно. Получается: ну, сейчас давайте мы заставляем вас, сейчас снимите эту доску, а завтра можете ставить ее где угодно.
М. Соколов
―
Вы уже пошли по решению суда, ломая наши планы. Но что делать. Тогда придется Александру отреагировать, а потом уже мы дальше пойдем по личности Колчака.
А. Шубин
―
Знаете, тут есть две совершенно разные, на мой взгляд, проблемы. Первая проблема – это наши суды, и вторая проблема – это наша историческая память. Они пересекаются иногда, хотя редко. Обсуждать суды мне лично не очень интересно, потому что я с ними сталкивался и понимаю, что говорить о правоприменительной практике в нашей стране можно с очень большой натяжкой. Решения многих судов комичные, к праву отношения не имеют, и данный случай…
В. Хандорин
―
Тем не менее, петербургская администрация на днях уже…
М. Соколов
―
Неподтвержденные данные. Может не защищать эту позицию, но мы не знаем, как она себя поведет.
А. Шубин
―
Во всяком случае, обсуждать наши суды применительно к Колчаку неинтересно, потому что плохие у нас суды, плохо они знают право, руководствуются они другими мотивами.
В. Хандорин
―
Хорошо, что ты это признаешь…
А. Шубин
―
Я не просто признаю, я много раз просто попадал. И сам попадал, и знакомые попадали. Мы понимаем, что есть политическая воля, есть какие-то интересы, есть какое-то контрреволюционное правосознание судьи, и может быть все что угодно.Что касается исторической памяти, то это более интересно. То есть, я как гражданин российский, который понимает, что там решения судов – это не имеет отношения к праву, к логике очень часто. Иногда имеет, иногда не имеет. Мне хочется понять, вообще какой логикой мы должны руководствоваться, когда выстраивается эта очередь за памятниками и досками. То есть, кого бы увековечить сначала, кого потом. Вот на мой взгляд есть некоторый перегруз с лидерами репрессивных режимов. Вот недавно Ивана Грозного увековечили. Понятно, какой посыл обществу, да? Государевых каких-то крамольников, значит, хватать, не пущать, тащить на дыбу, там, и на плаху. Понятный импульс. Понятно, как это связано, что хотели внятно донести до нашего общества инициаторы создания такого памятника.
М. Соколов
―
Коммунисты, между прочим.
А. Шубин
―
Это сколько угодно. Ленин – понимаете, я противник сноса памятников, потому что тогда придется с фараонов начинать, они тоже не безупречные были личности. Но если мы создаем новые доски и памятники, мы чем мотивируем, мы что хотим сказать? Все-таки Колчак известен тем, что это деятель репрессивного, безусловно, режима.
М. Соколов
―
Спорно.
А. Шубин
―
Ну, давайте обсудим это, был ли этот режим репрессивным. Защищавшего от возбужденных масс некий старый порядок.
М. Соколов
―
Спорно.
А. Шубин
―
И более того, деятели, которые осуществляли эти репрессии, они, в общем, руководствовались тем, что двинулись эти массы отнимать собственность, и нужно это все как-то остановить.
М. Соколов
―
Да Россию они спасали.
А. Шубин
―
Да, и спасали они Россию, как говорится, от самой себя. И в этой вот обстановке сейчас, когда мы тоже имеем дело с режимом, который боится социальных волнений, безусловно, и вопрос, будет ли он применять в случае чего против этих социальных волнений репрессии широкомасштабные, мы обществу говорим: человек, который это делал – это хороший человек. В общем, импульс именно этот. То, что он полярник, это в последнюю очередь волнует тех, кто устанавливает эту доску.
М. Соколов
―
На доске – подождите, давайте мы конкретно о Колчаке все-таки немножко поговорим – на доске указывается, что он ученый, полярник, военный. Там про верховного правителя ничего нет, как бы эта тема не обсуждается.
А. Шубин
―
Нет, тема обсуждается.
М. Соколов
―
Она обсуждается вами, мной, Владимиром Хандориным и судом. И теми, кто недоволен.
А. Шубин
―
Можно легко понять, что, конечно, инициаторы доски в данном случае кривят душой, это легко доказать.
М. Соколов
―
Инициаторы доски, насколько я знаю, пошли на компромисс по просьбе администрации города и сформулировали это так, чтобы не раздражать тех людей, которые ходят по судам и занимаются вот этими политическими провокациями.
А. Шубин
―
Я думаю, что это плохо характеризует инициаторов. Надо было прямо сказать, что они хотят донести до общества, и не прикрываться полярничеством.
М. Соколов
―
А что прикрываться – он не был полярником?
А. Шубин
―
Объясняю, если бы их волновали выдающиеся полярники, то они должны были бороться за установку доски Эдуарду Толлю, который был руководителем экспедиции Колчака и которому нет ни памятника, ни доски в Петербурге. То есть, этот их не волнует, Толль их не волнует. Их волнует, конечно же, Колчак как политик, как лидер репрессивного режима.
М. Соколов
―
А как военный, как адмирал тоже может волновать. Как флотоводец.
А. Шубин
―
А где тогда памятники Эссену, где памятники другим флотоводцам того времени?
М. Соколов
―
Надо с чего-то начать. Вот давайте Владимир тогда отреагирует.
А. Шубин
―
Где доска руководителям нашего флота, которые руководили Колчаком?
В. Хандорин
―
Если можно, я немного отвечу. Конечно, в одном моменте я, конечно, могу согласиться с тем, что, понятное дело, что устанавливая доску, какими мотивами руководствовались действительно. Но я думаю, что как раз то, что написано было на доске с акцентом на его научные исследовательские заслуги, естественно, понятно, что это тактический ход, но он вынужденный, собственно, по всей видимости, не самими инициаторами установки, а понятно, что такое условие поставила администрация.
А. Шубин
―
Прикрываются люди, конечно.
В. Хандорин
―
Чиновникам было это невыгодно. Скорее уж тогда к ним претензии.
А. Шубин
―
А что ж на такие компромиссы идут такие честные люди?
М. Соколов
―
Так, не перебиваем.
А. Шубин
―
Но это вопрос.
В. Хандорин
―
С другой стороны, как сказать, покривили? В общем-то, на доске отразили тоже то, что действительно было. Поэтому я бы не сказал, что это сильно кривили. Пошли на вынужденное условие, скажем так. Что касается лидера репрессивного режима, нет, ну, то, что режим был репрессивным, это можно, конечно, согласиться с этим. Точно так же, как можно отнести к репрессивным практически все режимы гражданской войны.
А. Шубин
―
Да.
В. Хандорин
―
И даже демократические вот эти КОМУЧ, Временное сибирское правительство…
А. Шубин
―
Но никто же не призывает сейчас ставить памятник КОМУЧу.
М. Соколов
―
Я призываю: немедленно поставить в Самаре памятник лидерам КОМУЧа, да.
А. Шубин
―
Мы сейчас можем договориться о том, что давайте все-таки установим какую-то очередь. Почему мы начинаем с Колчака?
М. Соколов
―
Почему начинаем? Вот Деникина похоронили, там тоже памятник поставили.
В. Хандорин
―
Врангелю в Керчи поставили памятник, Корнилову в Краснодаре.
А. Шубин
―
Это на могилу. Потом, Колчаку ставят все-таки не в Омске. Есть как бы две столицы, и ставят там. То есть, речь идет о том, что сейчас…
М. Соколов
―
Не памятник – доску.
А. Шубин
―
Ну, это мемориальный, так сказать… Давайте Толлю поставим, вот все будут рады, даже судья, я думаю.
М. Соколов
―
Значит, 21 января 2017 года на воду спущено судно, перевозящее СПГ «Эдуард Толль». Сообщаю вам: корабль назвали именем, и есть залив в Карском море, так что, память увековечивается.
А. Шубин
―
Есть даже доска, но только для полярников в далеком полярном поселке.
М. Соколов
―
На острове Котельный.
А. Шубин
―
Но я напомню, что Толль бывал в Петербурге не реже, чем Колчак.
В. Хандорин
―
А жили они там оба.
А. Шубин
―
Да. Понимаете, этот корабль, я не знаю, кто его увидит, но мимо этой доски будут ходить, как говорится, толпы туристов.
М. Соколов
―
А вы ходили мимо этой доски?
А. Шубин
―
Я не питерский.
М. Соколов
―
А я вот недавно ходил по улице Большая Зеленина дом 3. Должен вам сказать, увидеть эту доску – это, кстати, недалеко от метро Чкаловская - не знаю, какое отношение Чкалов имел к Петербургу, но думаю, что было бы хорошо назвать эту станцию как раз Колчаковская, логично было бы – рядом с домом, где он жил. Так вот – доску не видно.
А. Шубин
―
К сколько людей убили по указаниям Чкалова, мне интересно?
М. Соколов
―
Но он сам убился, во-первых. Начнем с этого.
А. Шубин
―
Но, извините, это не самоубийство было.
М. Соколов
―
А мы не знаем. Может быть, его чекисты так…
А. Шубин
―
Ну, так вы докажите сначала, что чекисты, и тогда тем более надо его прославлять: проклятые чекисты убили замечательного Чкалова.
М. Соколов
―
Если не убили по приказу Чкалова никого, почему его надо увековечивать в Петербурге?Доску эту не видно, она на высоте почти второго этажа, очень скромная, незаметная. И сколько я людей ни спрашивал: вот вы видите там доску, что вы хотите сказать про Колчака? Они все оборачивались, говорили: где, где, что?..
А. Шубин
―
Видите, какой интерес?
М. Соколов
―
Но ни одного плохого слова, между прочим, про него не сказали.
А. Шубин
―
Это наше трусливое время. Это мы все-таки будем продвигать эту идею, что нужно увековечить вот такой репрессивный режим, но мы будем так бояться, чтобы это никто не заметил – да все заметят, уже идет информационная волна, понимаете?
М. Соколов
―
Я бы сказал, идет информационная война.
А. Шубин
―
Идет информационная война, и смысл этой войны понятен, потому что никого эта его полярная деятельность – ну, если всем полярникам ставить доски – давайте всем полярникам ставить доски.
М. Соколов
―
А его адмиральская деятельность, он был выдающийся флотоводец.
А. Шубин
―
Выдающийся?
М. Соколов
―
Провел в Первую мировую войну несколько успешных операций против германского флота.
А. Шубин
―
Какое крупное сражение он выиграл?
В. Хандорин
―
Блокада Босфора.
А. Шубин
―
Блокада Босфора была неуспешной.
В. Хандорин
―
Почему неуспешной?
А. Шубин
―
Потому что германские корабли все равно в Черном море…
М. Соколов
―
В 1916 году они были практически заблокированы.
В. Хандорин
―
С лета 1917 – да, когда там уже пошел развал…
А. Шубин
―
То есть, они разминировали эту блокаду Босфора, это не сражение, это тактическая операция.
М. Соколов
―
То есть, вы ставите под сомнение его заслуги перед Россией?
А. Шубин
―
Нет. Я считаю, что это очень средние достаточно. Вот если не брать его как руководство репрессивным режимом, это фигура достаточно средняя. Средний полярник, среднего звена полярник, есть более выдающиеся. Мы называем фамилию. Среднего звена руководитель военный – есть более выдающиеся, есть руководители выше него, под началом которых он служил, и, так сказать, досок и памятников им не ставят. Кстати, тоже с трагическими судьбами.
М. Соколов
―
Под началом государя-императора служил, поэтому вот надо сначала государю-императору поставить?
А. Шубин
―
Нет, вы же про флотоводцев спрашиваете.
М. Соколов
―
Когда он командовал флотом, то его непосредственный начальник был государь-император главнокомандующий Николай II. Начнем с Николая?
А. Шубин
―
Во всяком случае активно он действовал на Балтийском флоте, там были у него командиры, которые памятников и досок не удостоены.
В. Хандорин
―
Удостоены, «Адмирал Эссен» сейчас вот фрегат сделали.
А. Шубин
―
Я повторяю: фрегат я не увижу, а доску я могу увидеть как посетитель.
В. Хандорин
―
А сколько досок у нас по всей стране Владимиру Ильичу, даже в тех домах, где он выступал один раз.
А. Шубин
―
Да, ужасная вещь. Но не будем ломать фигуры фараонов…
В. Хандорин
―
Старые не будем, но новых тоже устанавливать…
А. Шубин
―
На мой взгляд, старые ломать не нужно, и давайте обсудим, как ставить новые. Добавлять ли к старым деятелям репрессивных режимов новых деятелей репрессивных режимов, или пойти выработать какую-то разумную очередь.
В. Хандорин
―
Саша, а тебе не кажется, вот у меня, например, такое впечатление, я хорошо понимаю иностранцев, которые попадают в Москву, в Россию вообще, достаточно пройтись по нашим улицам – с одной стороны, вроде бы у нас власть уже давно, конечно, не КПСС, но с другой стороны, на каждом углу буквально топонимика пестрит Куйбышевыми, Кировыми, Дзержинскими – стандартный набор в каждом городе.
М. Соколов
―
Ленинский проспект – пожалуйста.
В. Хандорин
―
Да, и обязательная статуя вождя и учителя в каждом городе. Ну, и плюс его ближайших соратников.
А. Шубин
―
Кстати, значительная часть демонтирована.
В. Хандорин
―
По топонимике и по статуям такое впечатление, что мы по-прежнему живем в стране победившего социализма. Кажется это неким оксюмороном.
А. Шубин
―
У меня такое ощущение уже проходит, потому что все-таки очень много было переименований.
В. Хандорин
―
Я бы не сказал.
А. Шубин
―
Я теперь путаюсь…
В. Хандорин
―
В Москве в пределах Садового кольца и в Питере в историческом центре.
А. Шубин
―
В Питере чрезвычайно сильно.
В. Хандорин
―
В центре.
А. Шубин
―
И, кстати говоря, убрали и некоторых достойных людей.
М. Соколов
―
Вы про Робеспьера?
А. Шубин
―
Чайковский, например, убран. Который ваш, так сказать, белогвардейский деятель. Просто его убрали как народника. Была улица Чайковского, сейчас, по-моему, ее убрали. То есть, вот эта волна переименований, она идет, нельзя ее отрицать. Но давайте добавлять все-таки людей, которые не являются лидерами репрессивных режимов. У кого крови поменьше, что ли, на руках. Ну, не знаю, если говорить о руководителях, даже не коммунистических режимов, у нас нет ни памятника, насколько я понимаю, ни доски, ни проспекта Львова, который возглавлял Временное правительство первое. Ведь нету. Претензий к нему гораздо меньше по части репрессивности.
М. Соколов
―
Никаких возражений.
В. Хандорин
―
Это был свадебный генерал в известной степени.
А. Шубин
―
Есть люди, по-моему, кстати, отчасти в твоей книге тоже проводится эта мысль, что Колчак не все контролировал и называли его мармеладным…
В. Хандорин
―
Маргариновым.
А. Шубин
―
Да, извините. То есть, к Львову есть претензии, но во всяком случае, столько крови не проливалось при нем.
М. Соколов
―
Хорошо, давайте и Львова, и Керенского увековечим.
А. Шубин
―
Львов, Керенский, Чернов, который возглавлял Учредительное собрание. Давайте начнем все-таки… множество еще деятелей культуры без памятников. Кстати говоря, ставятся памятники, это хорошо. То есть, пока до Колчака дойдет очередь, который явно раскалывает общество, эта фигура…
М. Соколов
―
А почему она раскалывает? Может, она консолидирует? Вот люди фильм посмотрели, увидели настоящего рыцаря белой идеи, культурного человека, страдающего, и к нему прикипели. Смотрите, не только в Петербурге доска. Есть памятник в Иркутске и в других местах. Это право людей, населения.
А. Шубин
―
Я думаю, если снимут сейчас фильм про Ивана Грозного, где он будет сладенький и любвеобильный, тоже все будет хорошо с памятником Ивану Грозному.
М. Соколов
―
У него 7 жен, кажется, было…
А. Шубин
―
Он всех любил, наверное.
М. Соколов
―
Некоторых убил, правда.
В. Хандорин
―
По моему впечатлению, наоборот, в последние 20 лет у нас по количеству новых памятников очень даже можно сказать много кому, даже в одной Москве взять, сколько памятников новых, там, Достоевскому, Рокоссовскому, Петру вот этот грандиозный…
М. Соколов
―
Высоцкому.
В. Хандорин
―
Окуджаве.
М. Соколов
―
Александр I, Александр II.
В. Хандорин
―
Владимиру Красное Солнышко. То есть, масса. Хотя опять же, можно сказать, что, например, памятник Владимиру Красное Солнышко нарушает, противоречит убеждениям каких-нибудь родноверов, этих неоязычников или еще каких-нибудь граждан.
М. Соколов
―
Любой памятник можно так вот начать критиковать и все время говорить: а давайте мы только гуманистам.
А. Шубин
―
Да, я вот за гуманистов.
М. Соколов
―
Вот есть выдающийся писатель, поставим Достоевскому. А если кто-то скажет, что он про сумасшедших писал все время.
А. Шубин
―
Прекрасно, это как с Чкаловым. Сколько людей убито по указанию Достоевского?
М. Соколов
―
Скольким людям он рассказал, как убить старушку топором?
А. Шубин
―
Нет, но мы понимаем, что его не радовал этот факт, и он не давал таких указаний.
М. Соколов
―
Всяко можно трактовать.
А. Шубин
―
Нет-нет, тут все-таки понятно. Колчак издавал акты, эти акты известны. Колчак высказывался и по поводу демократии, которую он якобы ввел. Никакую демократию он не ввел, я думаю, что Владимир со мной согласится.
А. Шубин
―
Да, возражать не будут.
М. Соколов
―
А какой государственный деятель не издавал акты, Александр, не подписывал…
А. Шубин
―
Которые ведут к массовым репрессиям? Начиная с вашего Львова, которого вы признали, что…
В. Хандорин
―
Извините, это было еще до гражданской войны, он действовал.
А. Шубин
―
Вы предлагаете фигуры, которые провоцируют раскол общества уровня гражданской войны.
В. Хандорин
―
По твоей логике тогда никому из деятелей гражданской войны не надо…
А. Шубин
―
Я бы сказал, что новые памятники, я бы подождал пока с деятелями гражданской войны. Я бы вот лучше к гуманистам обратился.
В. Хандорин
―
А как же в Испании, где позже была на 20 лет гражданская война, и как-то все устаканилось…
А. Шубин
―
И я должен сказать, что, может быть, это и недостаток, но там деятелям гражданской войны памятников днем с огнем…
В. Хандорин
―
А памятники каудильо там посносили.
А. Шубин
―
Да. А новых не поставили.
М. Соколов
―
Давайте мы здесь сделаем небольшой перерыв. Александр Шубин и Владимир Хандорин обсуждают, какой памяти достойны лидеры гражданской войны в России. Ведет передачу Михаил Соколов, и мы продолжим после недолгих объявлений.РЕКЛАМА
М. Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции», у микрофона Михаил Соколов. Сегодня дискутируют доктора исторических наук Александр Шубин и Владимир Хандорин, какой памяти достойны лидеры белого движения и не только они, как мы теперь уже поняли, вообще люди, которые участвовали в гражданской войне.Александр, скажите, пожалуйста, а в конце концов может же у вашего героя какого-то гражданской войны – я уж не знаю, не батьки Махно, ну, какого-то культурного человека, быть биография. В одной части он – выдающийся полярник, выдающийся ученый, флотоводец, как Колчак. В другой части – судьба так распорядилась – он стал лидером этого репрессивного режима, как вы говорите, и еще неизвестно до сих пор и мы не знаем, какова его ответственность за те репрессии, которые были. Почему ему нельзя поставить памятник?
А. Шубин
―
Но ответственность все-таки давайте – нет, не надо, ответственность известна. Ответственность была.
М. Соколов
―
Так, это спорный вопрос.
А. Шубин
―
Я в данном случае руководствуюсь книгой Владимира, сидящего рядом, который сказал, что Колчак создал эффективную систему управления, он все-таки вертикаль власти выстроил. Он деятелей самосудов все-таки – вот эта омерзительная история с расстрелом эсеров 22 декабря 1918 года – они не были репрессированы. Мы большевиков обвиняем, там, в разгоне Учредительного собрания…
М. Соколов
―
И в убийствах, кстати тоже.
В. Хандорин
―
Шингарева…
А. Шубин
―
Ну, Шингарев и Кокошкин – нет, извините, это… кстати, да, убийцы Шингарева и Кокошкина были немедленно арестованы.
М. Соколов
―
Никто их не наказал.
А. Шубин
―
Но в дальнейшем они не были наказаны. Колчак тоже самое, понимаете, то есть мы таким образом почему-то ругаем слишком много памятников Ленину и такому же по существу мы собираемся ставить…
М. Соколов
―
А почему такому же? Каждый раз были расследования, некоторых злодеев арестовывали…
А. Шубин
―
Нет, но наказаний не было, ну что вы…
В. Хандорин
―
Если уж вы коснулись вопроса о терроре – ну, конечно, я думаю, Александр, ты тоже не будешь отрицать, что красный террор был существенно более системным.
А. Шубин
―
А что это значит?
В. Хандорин
―
При всей ответственности Колчака, может быть, за белый террор, но за подписью ни его, ни Деникина нельзя найти таких, например, документов, как это в декрете о красном терроре было, которые санкционировали в рамках всей страны, всей подконтрольной большевикам территории создание системы массового взятия заложников.
А. Шубин
―
И белые брали заложников. Белые сжигали деревни.
В. Хандорин
―
Это были в основном акты, будем говорить, эксцессы на местах.
А. Шубин
―
Колчак, есть его фраза, когда он говорил, что надо брать пример с японцев, которые уничтожали деревни. И деревни уничтожались белыми, и сжигались.
М. Соколов
―
А красными они не уничтожались?
А. Шубин
―
Я же не призываю красным ставить памятники.
М. Соколов
―
Но вы не призываете и убирать.
А. Шубин
―
Нет, убирать вообще ничего не надо.
М. Соколов
―
Это безобразие. Если человек палач, надо бы убрать.
В. Хандорин
―
Александр, если ты имеешь в виду этот знаменитый приказ генерала Розанова, который коммунисты очень любят в зубах таскать везде, как свидетельство.
А. Шубин
―
Но приказ был?
В. Хандорин
―
Приказ был. Но он был отменен комитетом по обеспечению законности и порядка.
А. Шубин
―
Розанов был наказан за этот геноцид? Человек совершал военные преступления.
М. Соколов
―
Тогда не было такого понятия «военное преступление».
А. Шубин
―
Но тем не менее была такая практика.
М. Соколов
―
Его наказали, его убрали на низшую должность.
В. Хандорин
―
Скажем так, эксцессы на местах, конечно, были равноценными, пожалуй, с обеих сторон.
А. Шубин
―
Да, конечно.
В. Хандорин
―
Ожесточение гражданской войны было взаимным. Но что касается именно политики, шедшей сверху, безусловно, красный террор был более системным. Я думаю, это сложно отрицать. Если уж брать аспект террора. Хотя я считаю, что аспект террора – если будем считать, кто из них больше убил…
А. Шубин
―
Так вот, я предлагаю считать не кто больше убил, а ввести некий мораторий на людоедов, на памятники людоедам.
М. Соколов
―
Надо доказать, что данный персонаж является таковым. Владимир Ильич Ленин людоед с вашей точки зрения?
А. Шубин
―
Мы сейчас установили…
М. Соколов
―
Александр, людоед или не людоед Владимир Ильич Ленин?
А. Шубин
―
Если мы говорим о том, что…
М. Соколов
―
Не уходите от вопроса.
А. Шубин
―
Нет, я хочу ответить. Организатор террора в том контексте, о котором мы сейчас говорим, людоед. Соответственно, Владимир Ильич Ленин – это лидер репрессивного режима. Я являюсь противником установления новых памятников Ленину.
М. Соколов
―
А Колчак – жертва Ленина. То есть, он приказал специальной телеграммой. Он жертва репрессий.
А. Шубин
―
Призовите установить памятник Ежову, он жертва Сталина. Мало ли кто кому жертва? Мы оцениваем…
М. Соколов
―
В частном порядке кто-то может на частной земле и Ежову поставить. Я не возражаю.
А. Шубин
―
В частном порядке кто-то и Колчаку может у себя на даче поставить мемориальную доску.
В. Хандорин
―
У него есть памятник в Иркутске, Колчаку, стоит 15 лет, под ним молодожены фотографируются, цветы лежат.
А. Шубин
―
Вот пусть там и стоит. Не надо ничего сносить. Но тем не менее 3 декабря 1918 года Колчак принял дополнение к основным законам Российской империи, которые действовали на территории, которые существенно ужесточали применение смертной казни, включая людей, которые противодействуют существующему режиму. Вы представляете, что это за формулировочка? Это призыв к массовому террору. И она осуществлялась. Потому что военно-полевые суды…
М. Соколов
―
Суды, суды!
В. Хандорин
―
Военно-полевые суды. Хотя бы формально законность соблюдалась.
А. Шубин
―
Вы мне сейчас начнете сталинские тройки оправдывать.
В. Хандорин
―
Тройки – это внесудебные органы.
А. Шубин
―
Это тоже самое абсолютно. Это офицеры, веселые офицеры, которые развешивали людей, не сильно вникая. Я вам могу зачитать конкретные примеры…
В. Хандорин
―
Тогда как декрет о красном терроре…
М. Соколов
―
А партизан Щетинкин, который вырезал там сколько-то людей, а партизан Рогов красный, который…
А. Шубин
―
Скажите, существует памятник Рогову?..
В. Хандорин
―
Щетинкину есть.
М. Соколов
―
И улица есть. Эти люди увековечены.
В. Хандорин
―
А мне бабушка рассказывала про Щетинкина такие вещи…
А. Шубин
―
Существовал режим советский, с которым вы боретесь, который неправильно расставлял памятники и названия улиц.
М. Соколов
―
Он расставлял памятники своим героям.
В. Хандорин
―
И со своей идеологией.
А. Шубин
―
Я призываю вас в наше новое общество этих кровавых героев не тащить. Кому поставлено – пусть стоят, если Колчаку поставили в Иркутске – нехай себе стоит. Но во втором городе страны по размерам, я думаю, что будировать вот этот вопрос и по существу бросать…
М. Соколов
―
То есть, вы за запрет?
А. Шубин
―
… бросать в общество импульс такой, что нам нужен человек, который террором защищался от социальных движений, это нам не нужно.
М. Соколов
―
Выдающийся флотоводец.
А. Шубин
―
Ничего выдающегося.
М. Соколов
―
Выдающийся полярный деятель. Государство признало его заслуги, между прочим, нынешнее государство, снова уточнив, что остров где-то в Ледовитом океане называется остров Колчака.
А. Шубин
―
Вот там поставьте ему памятник.
В. Хандорин
―
По инициативе Толля…
А. Шубин
―
И доску туда ему.
М. Соколов
―
Вы – демократический политик, кроме того, что вы еще историк, и вы против свободы выбора.
А. Шубин
―
Нет, я за системность.
М. Соколов
―
Почему местная власть, которую должны выбирать люди, но как-то плохо сейчас с выборами.
А. Шубин
―
Плохо с выборами, да.
М. Соколов
―
Плохо с выборами. Но вот если бы они ее выбирали. Почему они не могут решить через референдум, или через решение местного Законодательного собрания, или через решение еще какого-то органа выборного муниципального: мы хотим здесь доску Колчаку, или мы хотим здесь памятник Ленину, или еще что-то. Без демагогии. Голосованием.
В. Хандорин
―
А какой-то суд берет и запрещает на основании, что когда-то…
А. Шубин
―
Я готов вас поддержать, но поддержать с принципиальных позиций. Вот так же, как я выступаю за установление памятников не большевистским деятелям с принципиальных позиций, то есть, начиная с гуманистов…
М. Соколов
―
Батька Махно – гуманист?
А. Шубин
―
Я не призывал ставить памятник Махно в Москве. Он тут тоже бывал, и доску можно найти, куда приколотить.
М. Соколов
―
Я, кстати, не против, чтобы где-то была доска: в этом доме выступал атаман Махно. Это будет интересно. Человек идет, смотрит: о, батька Махно здесь был! А он все Ленина да Ленина видит.
А. Шубин
―
Батьку Махно, Колчака и иже с ними деятелей – все-таки не сейчас.
М. Соколов
―
Ну почему не сейчас?
В. Хандорин
―
100 лет прошло уже.
А. Шубин
―
Львов, Керенский – не стоят памятники. Если вы хотите руководителей государства, Колчак вроде как имеет это вроде бы право как руководитель государства. До него руководителями государства были такие деятели, как Каменев – это после Керенского, да?
В. Хандорин
―
Ты имеешь в виду как формальный председатель ЦИК?
А. Шубин
―
Естественно.
В. Хандорин
―
Неделю, или сколько он пробыл?
А. Шубин
―
Был – значит был. Чернову нет памятника, политическим деятелям, даже Милюкову. Вот мы его не любим…
М. Соколов
―
Это вы его не любите, а я неплохо отношусь. Хотя противоречивый...
А. Шубин
―
Ну, поставьте ему сначала. Колчак – это символ все-таки репрессивного режима. Так же как батька Махно, конечно, фигура, тоже раскалывающая общество, поэтому я не выступаю за то, чтобы в Москве ему привинчивать доску.
М. Соколов
―
А почему нельзя заниматься, например, этой топонимикой исторической?
А. Шубин
―
Давайте последовательно пойдем.
М. Соколов
―
Нет, я считаю, что вот здесь может быть доска, хоть генерал Власов: в этом доме жил генерал Власов. Какой ужас – люди это увидят! В этом доме жил Колчак. В этом доме жил батька Махно. В этом доме было расстреляно в 37-м году 20 человек – «Последний адрес». Разве это плохо?
А. Шубин
―
Давайте я тогда вашу мысль, но все-таки верну на принципиальную почву.
М. Соколов
―
На колчаковскую почву.
А. Шубин
―
Нет, на принципиальную почву.
М. Соколов
―
Хорошо.
А. Шубин
―
Потому что в обществе, где все решения принимаются произвольно, появление нового памятника – это сигнал обществу, что ему сигнализируют…
М. Соколов
―
Это в обществе, где есть царь, где все решает один человек, правильно?
А. Шубин
―
И я сейчас вам рассказал, какой будет сигнал этому обществу, если ставить Колчаку. Поэтому давайте, что вы предложили – референдумы, да? Так давайте начнем с того, что сделаем у нас референдарную демократию, что люди в своем дворе будут решать, вообще что им делать, в своем квартале, в своем городе…
М. Соколов
―
Слушайте, для того чтобы повесить доску на здании, нужно решение ТСЖ, например, да?
А. Шубин
―
Если мы введем такую ситуацию, когда жители кварталов сами будут все решать, и один район поставит батьке Махно, другой Колчаку, третий Чернову, четвертый Милюкову, тогда у нас будет как в Лондоне замечательная ситуация, множество памятников.
М. Соколов
―
То есть, вы теперь не возражаете?
А. Шубин
―
Нет, я за системность.
М. Соколов
―
То есть, вы за реформы?
А. Шубин
―
Я за революционные реформы.
М. Соколов
―
Это опасно.
А. Шубин
―
Я за то, что доска Колчаку в нынешней системе – это негативнейший сигнал. А если будет свобода в России, и все будут ставить те памятники и доски, которые хотят – то, пожалуйста, пусть ставят.
В. Хандорин
―
Интересный подход.
М. Соколов
―
Ну что скажете, Владимир?
В. Хандорин
―
Я рассуждаю несколько более прямолинейно, возможно. Но на мой взгляд как раз тот факт, что, вот о чем ты, Александр, упоминал, о памятнике Ивану Грозному, в Орле установленному по инициативе коммунистов – и, кстати, тут я был категорически против.
М. Соколов
―
… губернатора, да.
В. Хандорин
―
Да. Но там была вся, как говорится, наша модная тусовка – товарищ Кургинян, Хирург…
А. Шубин
―
Кургинян не член КПРФ…
М. Соколов
―
Но зато за Сталина агитируют.
А. Шубин
―
Я, конечно, не за коммунистов, но Кургинян, по-моему, не член КПРФ, а Хирург и подавно.
М. Соколов
―
Но работает на красное знамя, скажем так.
А. Шубин
―
Кстати, в красном знамени я ничего плохого не вижу. Под ним и эсеры сражались.
В. Хандорин
―
Иван Грозный, увековеченный по инициативе коммунистов, сталинистов, более того…
А. Шубин
―
… путинистов, хирургистов…
В. Хандорин
―
И Колчак, увековеченный, наоборот, по инициативе поклонников белого дела, то есть, яростных оппонентов коммунистов…
М. Соколов
―
Баланс.
А. Шубин
―
Нет баланса, это одна шайка.
В. Хандорин
―
Что ты видишь общее в этом, когда ты критикуешь и то и другое?
М. Соколов
―
Одна инициатива идет снизу, а другая от государства. Я предпочитаю инициативу, которая идет снизу. Инициатива про Колчака шла снизу, от народа, от общественной организации.
В. Хандорин
―
От общественных деятелей.
А. Шубин
―
Михаил, ну, тогда извините. Тогда вы должны поддержать памятник Ивану Грозному, потому что инициатива тоже шла снизу.
В. Хандорин
―
От губернатора.
А. Шубин
―
Потом они убедили этого губернатора.
М. Соколов
―
На государственные деньги. А тут – ни копейки.
А. Шубин
―
Они убедили губернатора.
М. Соколов
―
На государственные деньги.
В. Хандорин
―
Точно так же как памятник Колчаку в Иркутске – там ни копейки государственных денег нет.
А. Шубин
―
Тогда давайте введем правило, что независимо от этих судов, губернаторов, каждый квартал, каждый дом имеет право на свои деньги привинчивать доски.
М. Соколов
―
Да, замечательно.
А. Шубин
―
И я тогда пойму, что Колчак будет разбавлен таким количеством хороших людей, что все будет замечательно. Но мы живем в другом обществе, где решается вопрос с политическим смыслом. Политический смысл установления памятника еще одному деятелю репрессивного режима, причем еще к тому же правому, а мы живем все-таки в правом режиме – это, конечно, импульс будет очень опасный.
М. Соколов
―
Очень сомневаюсь, что режим правый, он идет активно влево, 70% собственности государственная в России.
А. Шубин
―
70% собственности государственной, но корпорации с государственным капиталом и со значительной частью частной собственности людей, которые оттуда вытаскивают денежки…
М. Соколов
―
Про воровство мы тоже знаем.
А. Шубин
―
Это даже не воровство, это разрешенное воровство, потому что там есть часть капитала, принадлежавшая частным лицам.
М. Соколов
―
Александр, если мы снимаем сейчас, мы позволяем снять доску Колчаку вот эту как деятелю, как вы говорите, репрессивного режима, злодею и нехорошему человеку, который, с моей точки зрения, не давал более плохим, худшим людям губить Россию – снимаем. Какой сигнал будет? Это будет сигнал, что коммунисты – вперед.
В. Хандорин
―
Конечно, прежде всего.
М. Соколов
―
Снова Лениных наставим, давайте везде броневики, давайте везде эти доски, давайте Дзержинского на Лубянку. Вы должны действовать, вы призываете учитывать конкретную историческую обстановку? Вот в этой конкретной исторической обстановке это не за гуманистов сигнал.
А. Шубин
―
Я считаю, что, действительно инициаторы этой доски, если они честные хорошие люди, они допустили огромную ошибку, потому что они спровоцировали именно то, о чем вы говорите. Сейчас пойдет стенка на стенку, сторонники двух репрессивных режимов бросятся друг на друга и они друг друга ни в чем не убедят. Поэтому если мы гуманисты и хотим все-таки двигать историческую память в сторону тех деятелей, которыми Россия должна гордиться, конечно, надо начинать с гуманистов.
М. Соколов
―
Я чувствую, что вы такой же фантаст, как Александр Чаянов, который, помните, в известном произведении своем…
А. Шубин
―
Кстати, вы знаете, вы правы, я фантаст – у меня есть один фантастический роман, не вижу в этом ничего плохого. Кстати, Чаянов – замечательный экономист, который прекрасно знал реальность, но некоторые свои идеи проводил через фантастический жанр.
М. Соколов
―
Помните, у него путешествие его героя, он попадает в новую крестьянскую счастливую Россию, которая не состоялась, и там стоит некая колонна с разными государственными деятелями, такая, я бы сказал, пародия на памятник «Тысячелетие России». И на этой колонне кто стоит? Керенский, Милюков и Ленин. Вот вам такой памятник нравится?
А. Шубин
―
Во-первых, мне бы такой памятник понравился, но я должен вам сказать, что у нас был подобный памятник, так что мы с Чаяновым не фантасты, а реалисты.
М. Соколов
―
Это что за памятник?
А. Шубин
―
Этот памятник сейчас омерзительнейшим образом был переделан, это был памятник социалистам-утопистам, теоретикам социалистической мысли, который стоял рядом с Кремлем.
В. Хандорин
―
В Александровском саду?..
А. Шубин
―
Там было несколько очень приличных людей, которым никаких памятников…
В. Хандорин
―
А почему омерзительнейшим образом?
М. Соколов
―
Восстановили исторический вид этого памятника.
А. Шубин
―
Этот памятник стоял в старом виде несколько лет, после чего основную часть нашей истории он стоял в новом виде, был прекрасный памятник.
В. Хандорин
―
Но опять же после.
А. Шубин
―
Большая часть, это то же самое, что в Кремле разрушили зал съездов, где проходили исторические съезды, в том числе, кстати, ХХ съезд партии 1956 года, я думаю, все-таки положительное явление.
М. Соколов
―
Съезды народных депутатов там были.
А. Шубин
―
Да. То есть, большую часть времени это была наша история, которую сейчас загоняют монархически в правый формат.
М. Соколов
―
И, кстати говоря, в Кремле стоял памятник Ленину, его убрали, но памятник Александру II – кстати, замечательный, очень красивый, его там не восстановили.
А. Шубин
―
И памятник Александру II в Москве есть.
М. Соколов
―
По инициативе общественной организации.
А. Шубин
―
В центре Москвы на всеобщее обозрение.
М. Соколов
―
Опять на частные деньги – обратите внимание, был поставлен.
А. Шубин
―
Понимаете, либо свободу всем на частные деньги кому угодно ставить памятники. Либо, извините, если вы даете с помощью памятников сигналы обществу, нужно понимать, сигналы какие вы хотите дать.
В. Хандорин
―
Прежде всего, если речь идет о сигналах, естественно, в таком случае совершенно согласен, что памятник Колчаку – это прежде всего воспринимается как сигнал к осуждению большевизма, а не собственно, а не оправдание репрессивного режима как такового. Саша, давай еще раз. Репрессивными режимами были все режимы гражданской войны, поэтому осуждать их за то, что они были таковыми в той исторической обстановке, я думаю, неправомерно.
А. Шубин
―
Нет, осуждать, конечно, нужно…
М. Соколов
―
Пусть будет доска.
В. Хандорин
―
Иначе действительно утопический гуманизм получается.
А. Шубин
―
Нет, осуждать, конечно, нужно, иначе мы оправдываем гражданскую войну как явление.
В. Хандорин
―
А по чьей вине она возникла?
М. Соколов
―
По вине большевиков, конечно.
А. Шубин
―
По чьей вине она возникла, мы можем начать интереснейший разговор, потому что…
В. Хандорин
―
Интересно! Отняли собственность, разогнали Учредительное собрание…
А. Шубин
―
Вот чего вы боитесь-то! Вот чего вы боитесь – отняли собственность!
В. Хандорин
―
А что – это нормально? Выселять из квартир стали?
А. Шубин
―
Ну, люди не потому пошли воевать с большевиками уже 26 октября 1917 года.
М. Соколов
―
А с врагами мир заключать можно, с Германией?
А. Шубин
―
26 октября 1917 года никто никаких квартир еще не отобрал, но сказали, что помещичью собственность отберут – и вот началась эта гражданская война. Кстати говоря, не по инициативе большевиков.
М. Соколов
―
Ну, здрасьте! А Учредительное собрание тоже не большевики разогнали?
А. Шубин
―
Бои в Москве начались не по инициативе большевиков. Это началось со столкновения двух сторон по недоразумению.
В. Хандорин
―
Начнем с того, что гражданская война была объективно обусловлена теми действиями, которые большевики совершали.
М. Соколов
―
Грабеж!
В. Хандорин
―
Ленин сам был к этому морально готов, он еще в 1915 году...
М. Соколов
―
«Превратим империалистическую войну в гражданскую».
А. Шубин
―
Смотрите, то есть, вы уже отходите от той позиции, что гражданскую войну начали большевики. Ее начали противники большевиков, которым не нравилось…
М. Соколов
―
Октябрьский переворот, безусловно, запустил гражданскую войну.
А. Шубин
―
Таким образом можно сказать, что октябрьский переворот был вынужден предыдущей политикой – и понеслась.
М. Соколов
―
Не был вынужден…
А. Шубин
―
И опять пойдет эта линия. Причины есть у всех исторических явлений.
В. Хандорин
―
Если мы осуждаем гражданскую войну, надо тогда четко проговаривать, чья политика привела к этой гражданской войне.
А. Шубин
―
К гражданской войне, если считать, та гражданская война, которая началась 26 октября 1917 года, политика большевиков уж точно не привела.
М. Соколов
―
А Колчак хотел прекратить гражданскую войну, созвать Национальное собрание, взяв Москву, восстановить в конце концов демократию.
А. Шубин
―
Ах, Национальное собрание! Ой, я ждал этот момент! Колчак, цитирую по работе Владимира Хандорина: «Что такое демократия? Это развращенная народная масса, желающая власти. Власть не может принадлежать массам в силу закона глупости числа: каждый практический политический деятель, если он не шарлатан, знает, что решение двух людей всегда хуже одного… наконец, уже 20-30 человек не могут вынести никаких разумных решений, кроме глупостей».
М. Соколов
―
Это он мог в частных разговорах говорить что угодно.
А. Шубин
―
«Это Учредительное собрание было бы хуже нынешней Государственной Думы».
В. Хандорин
―
Дорогой мой Саша, тем не менее, была комиссия при правительстве Колчака по разработке закона о выборов в Национальное Учредительной собрание.
А. Шубин
―
У нас Администрация президента тоже занимается выборами в Государственную Думу.
В. Хандорин
―
Вопрос, насколько бы это было демократично и подлинно…
А. Шубин
―
Нет, это не было бы никак не демократично. Я понимаю, что при Гитлере тоже был Рейхстаг. После зачитанного, я думаю, мы понимаем ценность этому демократизму.
М. Соколов
―
А при большевиках вообще никакого Рейхстага не было.
А. Шубин
―
А я не защищаю.
М. Соколов
―
Пришли партизаны Новоселов и Рогов у Кузнецк и убили 300 человек. Пришел партизан Тряпицын в Николаевск и вместо 20-тысячного города осталось 2 тысячи разоренных людей. Все сжег, порезал и так далее.
А. Шубин
―
Михаил, минуточку, вы сейчас критиковали большевиков, да? Рогов, Тряпицын. Рогов был убит большевиками.
М. Соколов
―
Ну, одни большевики убили других, правда?
А. Шубин
―
И, собственно, большевики потом и клеветали активно на Тряпицына, и вы с их книжек нам сейчас пересказываете.
М. Соколов
―
Нет, я из объективных исследований.
А. Шубин
―
Есть хорошее исследование дальневосточных историков, которые показывают, как клеветали на Тряпицына. Левые источники тут ни при чем, потому что Тряпицын воевал с японцами.
В. Хандорин
―
Александр, на мой взгляд, ты пытаешься провести аналогию некую между режимом белых и советским режимом, что оба были, с разных полюсов, но одинаково кровавыми и репрессивными.
А. Шубин
―
В этой части да. Разница между ними колоссальная, конечно.
В. Хандорин
―
Вот именно. Согласись, белогвардейские режимы были все-таки авторитарными, а не тоталитарными.
М. Соколов
―
И не покушались на частную собственность.
А. Шубин
―
Да, я понимаю, что защита частной собственности – это главное для правых, ради чего они готовы убивать людей.
В. Хандорин
―
И независимая пресса тоже была. Эсеровские газеты выходили оппозиционные.
А. Шубин
―
Нет, а независимая пресса была и при большевиках, и эсеровские газеты тоже выходили.
М. Соколов
―
Когда была независимая пресса при большевиках?
А. Шубин: В 1919-1920
―
м.
М. Соколов
―
Только социалистическая.
В. Хандорин
―
А кадетские…
А. Шубин
―
Вы же говорите про эсеровские газеты, и я вам про эсеровские газеты.
М. Соколов
―
Там и либеральные были оппозиционные газеты при Колчаке.
В. Хандорин
―
Эсеры же белогвардейскому режиму были достаточно оппозиционны.
А. Шубин
―
Безусловно, эсеры были безусловно оппозиционны большевистскому режиму, и газеты выходили, поэтому существовало два авторитарных режима, два достаточно кровавых авторитарных режима, но была существенная разница. Эта существенная разница заключалась в том, что все-таки белые защищали старую элиту, старые порядки, принцип частной собственности…
В. Хандорин
―
И культуру…
А. Шубин
―
Что касается культуры – извините, деятели культуры разделились.
В. Хандорин
―
Саша, ты хочешь сказать, что это реставрационные режимы были?
А. Шубин
―
Эти режимы в той части, о которой вы говорите, которая актуальна сейчас, защита частной собственности, а частная собственность, как мы понимаем, приобреталась очень неправедно.
М. Соколов
―
А крестьяне, у которых половина земли уже была?
А. Шубин
―
Дело в том, что на крестьянскую собственность большевики не покушались.
М. Соколов
―
Как это не покушались? Все пограбили потом. Я считаю, что правильная позиция Сергея Мельгунова, который, кстати, был народный социалист.
А. Шубин
―
Крайне правый социалист.
М. Соколов
―
Он как-то сказал, что любой режим лучше большевистского. Любой в тот момент. Понимаете? Большевистский режим разрушал культуру. Вот вы за то, чтобы памятники Ленину стояли, а памятника Колчаку – досочки маленькой не было! Ну как можно так вообще себя вести? Даже гуманисту.
А. Шубин
―
Михаил, я выступаю за то, чтобы были большие доски и памятники тем деятелям, которые проливали меньше крови, чем Колчак. А потом в конце очереди пусть и он постоит.
М. Соколов
―
То есть, сейчас снимать а…
А. Шубин
―
Сейчас провоцирована…
М. Соколов
―
Уже висит – снимать или нет?
А. Шубин
―
Сейчас спровоцирована ситуация, когда обществу говорят: сейчас мы проверим, хочет этот режим проливать кровь за частную собственность, как Колчак, или не хочет. Вы спровоцировали – ну, я имею в виду инициаторов этого дела – спровоцировали такую ситуацию. В этой ситуации я за то, что в защиту частной собственности кровь проливать не надо.
М. Соколов
―
Владимир, оставим доску все-таки или нет?
В. Хандорин
―
Конечно, оставим. Я – за.
М. Соколов
―
Ну вот Александр, а вы-то впрямую: оставить доску сейчас? Уже висит.
А. Шубин
―
Доска уже висит. Я считаю, что Колчаку достаточно в Иркутске. Доска нечестная, доска скрывает от людей, кто такой Колчак…
В. Хандорин
―
А то они не знают.
А. Шубин
―
Да. Поэтому эту нечестную доску, эту стыдливую доску, позорную доску надо снять, хотя бы чтобы не позорились инициаторы.
М. Соколов
―
Категорически не согласен, считаю, что память Александр Колчак, безусловно, заслужил, хотя бы своей флотоводческой, научной, да и государственной деятельностью…
А. Шубин
―
Особенно государственной – защита частной собственности.
М. Соколов
―
Мы никогда не договоримся, безусловно. Поэтому должны быть памятники и доски всем, в любом количестве разным замечательным историческим деятелям.Я благодарю Александра Шубина и Владимира Хандорина, докторов исторических наук. Вел передачу Михаил Соколов. Всего доброго, до свидания.