Думская монархия на пути к революции - Кирилл Соловьев - Цена Революции - 2017-01-29
М. Соколов
―
Добрый вечер, в эфире программа «Цена революции», у нас в гостях доктор исторических наук, профессорКирилл Соловьев, в числе других работ у нашего гостя есть книга с таким длинным названием: «Законодательная и исполнительная власть в России. Механизмы взаимодействия (1906-1914)». Вот мы и поговорим о думской монархии и пути страны к революции.
Я напомню, что у нас есть для смс-сообщений телефон +7-985-970-45-45, Твиттер-аккаунт @vyzvon, так что можно задать вопрос, раз мы в прямом эфире.
Добрый вечер, Кирилл Андреевич.
К. Соловьев
―
Добрый вечер.
М. Соколов
―
Вопрос такой. Многие считают, что самодержавие – начало ХХ века до первой русской революции, появление Государственной Думы – это такая система произвола и беззакония. А была ли она таковой? Вот каковы были правила игры? Ну, например, мог ли император своим повелением проигнорировать действующий закон?
К. Соловьев
―
До 1905-1906 года?
М. Соколов
―
Да.
К. Соловьев
―
У императора было так называемое право диспенсации. Это пускай не пугаются такого сложного юридического термина, то есть право делать исключения в законах для конкретных частных лиц. Но это действительно касалось случаев сугубо частного порядка. Вот кому-то назначить надо пенсию, а ему пенсия по идее не полагается. Кому-то нужно вручить орден, а его тоже давать ему не приходится. Тем не менее, император имел право в этих случаях действовать вопреки норме, но этим правом, нельзя сказать, что злоупотреблял.Тут довольно специфическая история, об этом можно говорить долго, едва ли сейчас стоит об этом говорить. Но тем не менее, я вот ее обозначу очень кратко. В российском праве спорили, что такое указ, что такое закон. Казалось бы, спор исключительно академический, а на самом деле он важный, потому что он определяет то, что считать законом, а, соответственно, вписать в полное собрание законов, а потом в свод законов Российской империи, а что полагать под законными актами. Вот то, что оказывается в полном собрании законов, это то, что так или иначе видит каждый, то, с чем считается любой чиновник-бюрократ. В общем-то, это норма жизни в том числе и для верховной власти. Но тут еще очень важный момент, на который я хотел бы обратить внимание. Дело в том, что надо иметь в виду, процесс принятия законов в Российской империи был довольно-таки трудный. И, собственно, он предполагал некую процедуру, в том числе для императора.
М. Соколов
―
Вот как раз я об этом и хотел поговорить. Но вот, например, кто мог государю-императору указать на опасность нарушения закона и предотвратить это нарушение? Ну, вот Конституционного суда, например, не было, да? Верховного суда не было. А что было – Сенат?
К. Соловьев
―
Сенат иногда этим правом пользовался, как ни покажется странным. Это случай из уже царствования Александра Третьего, самое-самое начало, когда министром внутренних дел был Игнатьев. И он пытается провести решение, которое ему казалось необходимым, о генерал-губернаторстве в Сибири, через Комитет министров, а не через Государственный совет, потому что через Государственный совет – это долго, сложно. Через Комитет министров – довольно быстро. Он пытается это сделать, но в Комитете министров занимают жесткую позицию. Тогда председателем был Рейтер, и он был убежден, что это вопреки всяким законам. В итоге Игнатьев подает это решение императору и добивается принятия этого решения в рамках всеподданнейшего доклада. Император мог подписать любое решение, и оно фактически должно было становиться законом в этот же самый момент.Но в чем проблема? Это решение должно быть опубликовано Сенатом, как тогда говорили, распубликовано Сенатом. А Сенат отказывается распубликовывать, именно потому, что такой важный закон должен в обязательном порядке проходить через Государственный совет. То есть, в данном случае подпись императора Александра Третьего Игнатьеву не помогла.
М. Соколов
―
И что сделал Александр Третий?
К. Соловьев
―
Ничего. В данном случае это, конечно, нельзя сказать, что так происходило сплошь и рядом, нельзя сказать, что Сенат постоянно ставил палки в колеса высшей бюрократии, это было в высшей степени преувеличение. Однако что-то такое в принципе происходило, это само по себе показательно. Я уж не говорю о том, что важнейшие решения принимались в результате сложной борьбы разных ведомств, у которых была своя позиция.
М. Соколов
―
А мы можем их перечислить, вот эти ведомства, которые ведут борьбу? Вот, Государственный совет, министерства?
К. Соловьев
―
Прежде всего министерства, у каждого из которых свои интересы. Министр защищает ведомственный интерес, а не общегосударственный. Общегосударственный интерес изучать им никто не делегировал. Фактически это должен был делать император, но, естественно, император в силу того, что он должен был делать все на свете, этого не делал в том числе. Это тот случай, когда правительство в Российской империи, хотя по названию было, а по факту его не было.
М. Соколов
―
Ну, то есть, правительство как консолидированный такой орган, оно не существует, каждый министр может подать свое мнение императору и, соответственно, получить нужный результат, правильно?
К. Соловьев
―
Да, еще есть официально прописанная процедура через Государственный совет, через Комитет министров, через финансовый комитет, много было…
М. Соколов
―
А еще была канцелярия, да? Государственная канцелярия какая-то, я не очень знаю, что это.
К. Соловьев
―
Государственная канцелярия – это при Государственном совете, она ведет все делопроизводство, это его абсолютное право, Государственная канцелярия при принятии решений имело колоссальное значение, собственно говоря, она как раз была той шеей, которая управляла головой в России, по крайней мере, до 1905-1906 года, потому что решения прописывались Государственной канцелярией, их чиновниками, они были, это особая каста. Ну, это интересный разговор.
М. Соколов
―
Это Администрация президента, в общем, такая?
К. Соловьев
―
Ну, не совсем.
М. Соколов
―
Которая может все.
К. Соловьев
―
Она может все, хотя, конечно, ее функции чаще всего, они возникают в результате неформальных практик, то есть это не то, что прописано законом. Но все-таки это не при императоре, а при высшем законосовещательном учреждении империи, что тоже важно. При императоре непосредственно такого вот аналога администрации в полном смысле слова не было. Была, конечно, канцелярия Его Императорского Величества, но она играла другую роль.
М. Соколов
―
А вот мнение Государственного совета обязательно было царю получить при принятии нового закона или желательно?
К. Соловьев
―
Император имел право принять мнение большинства, принять мнение меньшинства. Теоретически он мог предложить и некое третье решение, свое собственное. Но такое случалось чрезвычайно редко. Конечно, в большинстве случаев император соглашался с мнением большинства Государственного совета. Собственно говоря, понятно, потому что это мнение готовилось квалифицированными чиновниками, которые были специалистами в той области, за которую отвечали. Император чаще всего был в этих вопросах некомпетентен.Это как раз тот случай, когда в Российской империи, в общем, в конце ХIХ – начале ХХ века установилась такая своего рода технократия, когда власть принадлежит тем, кто обладает соответствующими знаниями процедуры, технологии принятия решений, технологии того, о чем речь идет вообще. И, в общем, роль в этом случае государя-императора, она, конечно, ключевая, узловая, но во многих случаях она уходит как бы в тень. Просто в силу того, что на авансцене находятся как раз представители высшей бюрократии.
М. Соколов
―
А какова в этой системе роль двора? Вот придворные, люди, которые вхожи к императору, они серьезно влияют на принятие решений? Ну, хорошо, Государственный совет обсудил некий проект, поднес два журнала, там, большинства и меньшинства, и тут кто-то вмешивается. Ну, скажем, вот есть периоды, когда вмешательство вот этих людей, придворных, оно становится очень важным? Ну, скажем, если мы посмотрим царствование последнего императора.
К. Соловьев
―
Существуют, конечно, некие теневые влияния, их очень сложно протоколировать, очень сложно понять, где они есть, где нет, но тут важно иметь в ввиду следующее, что помимо этих теневых влияний, в сущности влиянием так или иначе пользуются все участники этого процесса. Тут очень сложно понять, где тут теневое, а где тут не теневое.Ну, простой пример. Вот очень многие решения можно принять во время всеподданнейшего доклада. Это происходит во время этого всеподданнейшего доклада, знают два человека и не более того. И здесь очень важно представлять себе психологию императора, здесь нужно знать, какие у него слабые стороны, как можно управлять императором. Умные чиновника знали, что они, когда приходят к царю, правда, речь идет совсем не о Николае Втором, а еще об Александре Втором, но неважно, нужно ставить изначально перед ним вопросы, которые представляются наименее важными.
М. Соколов
―
То есть, начинать с мелочевки?
К. Соловьев
―
Да. Император слушает их, соглашается, не соглашается, потом с неизбежностью встает, а когда он встал, вот тут-то можно предъявить нечто более важное, более принципиальное лично для вас и добиться необходимого результата.
М. Соколов
―
Так, значит, реформы и проводились.
К. Соловьев
―
Потом говорилось еще: смотрите – это опытные чиновники учили начинающих – вот у вас есть законопроект, вы хотите, чтобы император подписал. В обязательном порядке каждый законопроект должен быть в папке. Вот император подписывает, и папка в срочном порядке закрывается, потому что знали, что Александр Второй очень смущается вида собственной подписи, и когда он ее видит, у него возникает желание переосмыслить… и это надо было знать. Ну, было много еще разных нюансов, которые надо было знать, там, где поставить портфель, когда снять перчатки, куда поцеловать царя… Но тем не менее это особое искусство, которым надо было обладать каждому, не только придворному окружению, но каждому министру.
М. Соколов
―
И правильный мундир надеть.
К. Соловьев
―
Но это все знали, тут вообще проблем не было. Это была азбука для чиновника, как он должен прийти к царю.На самом деле в случае с Николаем Вторым будет много других еще важных нюансов, потому что Николай Второй – да, он был очень любезный человек, да, он всем говорил то, что они хотят услышать, или по крайней мере часто такое было. Но надо было знать, что он человек скрытный, надо было знать, что он далеко не все говорит то, что думает. Надо было знать, каковы пределы его внимания – сколько он может слушать внимательно, а сколько нет, когда надо прекращать доклад, поскольку это утомительно. Чем его надо сопровождать, какими историями, забавностями, которые могут на самом деле повеселить императора и склонить его в вашу пользу. На самом деле это тоже целое искусство, им надо было обладать, и, конечно, чиновники высокого класса, если они успешно справлялись со своими обязанностями, они этим искусством в полной мере владели.
М. Соколов
―
Вот спрашивают нас: а как формировался Государственный совет?
К. Соловьев
―
Назначением, все очень просто.
М. Соколов
―
Государь-император назначил, и чиновник служит?
К. Соловьев
―
Это обычно все-таки там были разные случаи, но все же большинство человек – это чиновники, которые имели уже довольно долгий карьерный путь. Очень часто это отставные министры, а это очень важный момент, потому что если вы – министр в отставке, то скорее всего с большим недоверием будете относиться к действующему главе ведомства.
М. Соколов
―
Особенно если он вас подсидел.
К. Соловьев
―
Собственно говоря, так оно и было, потому что в Государственном совете действующие министры встречали очень жесткую реакцию. То есть, не надо думать, что если Государственный совет, он назначался, это значит, это такая палата, которая пропускает все то, что готовится действующими в правительстве чиновниками. Прямо наоборот. И не случайно поэтому вот эта история с Игнатьевым, хотел пропустить через Комитет министров, что было намного проще.
М. Соколов
―
А вот, кстати, про Комитет министров тоже интересно. Вот был Комитет министров, у Комитета министров был председатель, но когда Витте был снят с поста министра финансов и назначен просто председателем этого комитета, он страшно расстроился. Почему? То есть, он не был реальным премьер-министром, да?
К. Соловьев
―
Нет, Комитет министров – это учреждение совещательное с рядом функций, существенно менее значимых, чем функции Государственного совета, в значительной мере технического свойства, и в силу этого председатель Комитета министров – да, это фигура очень почетная, в ряде случаев он обладает некоторым весом, но все же это несопоставимо с должностью министра финансов. Министр финансов – это один из важнейших государственных служащих в стране, который держит руку на пульсе всей страны, который знает, куда идут деньги на все проекты, на все министерства. От него, в сущности, зависят все министерства. А теперь его ставят на должность почетную, но мало к чему обязывающую. Поэтому, конечно, это была почетная отставка. Собственно говоря, это был не первый случай. Там Бунге точно так же в свое время отставили с должности министра финансов на должность председателя Комитета министров.
М. Соколов
―
Но Витте удалось вернуться и, собственно, сделать этот пост фактически первым постом…
К. Соловьев
―
Другой пост. Это был пост председателя Совета министров.
М. Соколов
―
А консолидированное правительство, получается, в России появляется в 1905 году?
К. Соловьев
―
19 октября 1905 года возникает Совет министров, точнее, не возникает, а возрождается в сущности Совет министров, потому что Совет министров существовал и в 50-е, и в 60-е годы, и так по большому счету до 80-х годов ХIХ века, и это любопытно, что в России существует Комитет министров и Совет министров.И Совет министров – это учреждение под председательством лично царя. Соответственно, его статус совершенно другой. Это некоторый аналог объединенного кабинета, хотя, конечно, это не объединенный комитет, потому что император не может координировать деятельность министров.
А вот в 1905 году учреждение Совета министров возрождается, но уже как объединенное правительство, и во главе этого объединенного правительства Сергей Юльевич Витте. Кстати, Комитет министров при этом сохраняется, и так будет вплоть до 1906 года. То есть, где-то вот полгода, чуть поменьше, параллельно существует и Совет министров нового образца, и Комитет министров.
М. Соколов
―
Получается так, что революционеры боролись за представительные органы, вышел манифест 17 октября 1905 года, а кроме того Россия получила премьер-министра фактически. Теперь прослеживается та линия, мы можем сказать, кто реально возглавляет правительство, да? Витте, Горемыкин, Столыпин, Коковцов и так далее, да?
К. Соловьев
―
Да, безусловно.
М. Соколов
―
Вот теперь, собственно, давайте о том, что меняется благодаря революции и манифесту, что меняется с появлением так называемых основных законов. Становится ли Россия конституционной монархией?
К. Соловьев
―
У нас очень мало времени, чтобы ответить на этот вопрос, которым мучается уже не только историография, но и публицистика…
М. Соколов
―
Мы можем посвятить не одну передачу этому.
К. Соловьев
―
Этому сюжету. На самом деле есть такой термин, который мы используем даже в названии нашей передачи – думская монархия. Мне он представляется не то чтобы неточным, но уводящим в сторону. Дело в том, что этот термин придумали для того по большому счету, чтобы уйти от ответа, какая форма правления была в России в начале ХХ века. А тогда в начале ХХ века говорили так: представительный строй, обновленный строй, собственно говоря, ровно для той же самой цели, чтобы не сказать на самом деле, что же произошло.В чем дело? Дело в том, что когда Николай Второй подписывал манифест 17 октября, он четко понимал, что он подписывает конституционный акт.
М. Соколов
―
И был очень расстроен.
К. Соловьев
―
Чрезвычайно. Он писал об этом матери, он писал об этом Дмитрию Федоровичу Трепову, человеку близкому на данный момент. И при всем при том, что сам Николай Второй был человек очень скрытный, в данном случае он проявил себя вот как искренний страдалец за судьбу утраченного отцовского наследия. И для него было безусловно – да, это конституция. Мы боролись против нее, нас было мало, и никаких успехов мы в этой борьбе не снискали.Но пройдет буквально месяц, чуть больше, и к Витте приходят представители земской общественности и спрашивают: можно ли говорить о конституции? И Витте им говорит: ни в коем случае нельзя! Это при том, что месяц назад он сам царю говорил о конституции.
М. Соколов
―
Но он в близком кругу же говорил.
К. Соловьев
―
Никакой конституции нет и не может быть в России. А уже зимой в январе, потом в феврале 1906 года, когда Витте будет самым активным образом участвовать в подготовке основного государственного закона, он будет прямо говорить о том, что о конституции в России не может быть и речи. В России просто новый строй с участием лучших людей, избранный людей от России. На самом деле Витте был человек очень хитрый, прекрасно понимал, куда дует ветер, и он знал, что это слово табуировано в ближайшем окружении государя и лично у государя и, соответственно, ни о какой конституции мы не говорим, а что будет, это не важно, как это назвать.
М. Соколов
―
Насколько я понимаю, по его инициативе было даже вписано в основные законы, что монарх самодержавный, несмотря на наличие Думы.
К. Соловьев
―
Тут немножко сложнее. Дело в том, что редактировался текст основных государственных законов. Основные государственные законы – это корпус документов, корпус актов нормативных, который был принят еще при Николае Павловиче. Соответственно, этот корпус редактировался в соответствии с новыми веяниями времени. И в прежней формулировке императорская власть была неограниченная и самодержавная. Ну как, обсуждался вопрос, что делать с этой формулировкой, естественно. И Николая Второго убеждают, что как можно говорить о неограниченном самодержавии, когда есть Государственная Дума, когда есть 86-я статья законов, которая подразумевает, что все законы в Российской империи, все должны приниматься с санкции Государственной Думы. Не может быть неограниченной монархии.Царь очень колеблется, сомневается, но в конце того заседания, когда шла об этом речь, он говорит: да, слово «неограниченная» убираем, но слово «самодержавная» осталось.
Тогда среди публики шла дискуссия, как понять это слово «самодержавие»? И либеральная часть общественности, а это все ведущие правоведы того времени, говорили: ну, это на самом деле ничего не значит, потому что пускай это называется самодержавием, но самодержавие было и в ХV веке, скажем, и едва ли Иван Третий, когда это слово при нем, его так или иначе начали использовать, он имел в виду, что он обладает неограниченной властью. Ну, конечно, он обладал неограниченной властью, но ему не нужно было это подчеркивать. Нужно было подчеркнуть другое: он независим, он суверенен во внешнеполитическом отношении. И ровно точно так же речь идет о внешнеполитическом суверенитете. Кстати, об этом писал и Василий Осипович Ключевский.
М. Соколов
―
Ну, что ж, мы продолжим наш разговор с Кириллом Соловьевым после недолгих объявлений на волнах «Эха Москвы».РЕКЛАМА
М. Соколов
―
С студии «Эха Москвы» доктор исторических наук, профессор Кирилл Соловьев, мы продолжаем наши разговоры о думской монархии. И, собственно, вы тогда сказали в конце первой части о том, что вот эта самодержавность – это связано с внешнеполитическими функциями.
К. Соловьев
―
Это так объяснялось. Понятное дело, что лично для императора все было совсем не так. Либеральные правоведы – а это выдающиеся люди на самом деле того времени, юридическая мысль России начала ХХ века блистала выдающимися европейскими известными именами Гессена Владимира Матвеевича, Котляровского, Кистяковского, Лазаревского, Муромцева Сергея Андреевича и многих-многих других, Петражицкого Льва Иосифовича, которые практически дружно доказывали, что новый политический строй – это конституционная монархия. Как бы ее ни называть, что бы ни было бы написано в основных государственных законах, и, в общем-то, с формально юридической точки зрения они на самом деле правы.
М. Соколов
―
А как же Коковцов, помните его выступление в Думе скандальное, он сказал: у нас слава богу пока нет парламента. После чего был всплеск возмущения.
К. Соловьев
―
Он сам потом извинялся, потому что его неправильно поняли. На самом деле речь шла о чем? Павел Николаевич Милюков выдвинул идею парламентского расследования по сути дела.
М. Соколов
―
Да, создать комиссию.
К. Соловьев
―
Да. А вот парламентское расследование, оно не соответствовало ни основным государственным законам, ни учреждению Государственной Думы, учреждению Государственного совета. И мысль Коковцова была следующая: в России нет парламентарной формы правления. То есть, иными словами, Российская Государственная Дума – это не английский парламент. Не она формирует кабинет, не перед ней отвечают министры, а, соответственно, не она ведет расследования, это совершенно не сфера ее компетенции.
М. Соколов
―
То есть, по сути он был прав?
К. Соловьев
―
Безусловно, он был прав, хотя, может быть, он не очень аккуратно выбрал понятие, термин, но что вот тут есть некоторая хитрость, которую надо иметь в виду. Что, повторяю, с формальной юридической точки зрения новый политический строй – конституционная монархия, потому что любое решение проходит через Государственную Думу. И лишь есть некоторая сфера – это армия, это внешняя политика…
М. Соколов
―
И императорский двор.
К. Соловьев
―
И положение об императорской фамилии, которую не может обсуждать Дума, а на самом деле она не все, но большинство из этих вопросов обсуждала за исключением Положения об императорской фамилии. Все остальное ей очень было интересно вопреки тому, что вроде бы было описано основными законами.Но в чем дело? Дело в том, что на самом деле, когда Гессен или, предположим, Алексеев, или, предположим, Лазаревский говорили о том, что Россия – конституционная монархия, они упускали из виду очень важный факт: как это все воспринимается самим императором. Считает ли он, что в России конституционная монархия? А император несколько раз на протяжении этих десяти лет думского периода произносит слова о том, что в России нет конституции, сам. Более того, пару раз, даже три раза, он возвращается к мысли о том, а не плохо ли Государственную Думу превратить все-таки в настоящее законосовещательное учреждение?
М. Соколов
―
То есть, посовещались, а я уж так решу, как хочу.
К. Соловьев
―
Да. Как Земский собор, как об этом мечтали славянофилы, вот эта мысль, постоянно к ней возвращались. Для него то, что произошло 17 октября 1905 года будет шаг болезненный, и он готов его переосмыслить.
М. Соколов
―
Слушайте, ну хорошо, а 1907 год, пересмотр закона о выборах, назовем его так для простоты. Без Государственной Думы – это же было грубое нарушение закона. Писали и говорили, что это государственный переворот. Значит, это же могло стать шагом к тому, чтобы отнять у Думы ее законодательные полномочия? Один раз нарушили, можно было еще раз нарушить.
К. Соловьев
―
Но все-таки такой случай, он был один раз, вот надо иметь в виду. Это раз. Второй момент, все прекрасно понимали, что это государственный переворот, и не только леворадикальные круги, не только кадеты, это понимали министры, они так сами называли то, что у них происходит. (Неразб.) они называли так несколько иронично тот государственный переворот в таком уменьшительном.
М. Соколов
―
Ну, ради доброго дела две Думы не договороспособны, давайте хорошую создадим.
К. Соловьев
―
Но тут была абсолютно реальная проблема, которую нужно понимать. Дело в том, что как раз к апрелю-маю 1907 года стоял вопрос в следующей плоскости: вообще нужна ли такая Дума, которая действительно является с точки зрения власти Думой революционной?
М. Соколов
―
Дума народного гнева – помните такой термин был?
К. Соловьев
―
Да. Это как раз 2-я Государственная Дума.
М. Соколов
―
Где социалистов уже было больше, чем кадетов.
К. Соловьев
―
Да, безусловно. Там были социалисты всех направлений, там были и эсеры, и социал-демократы, и народные социалисты, и трудовики, а один депутат – ведь их анкетировали перед тем, как они окажутся в Думе – он определил свою партийную принадлежность как бомбист, примечательно. На самом деле такой широкий спектр революционного леворадикального движения.Вопрос: как быть? Понятное дело, что если вы выберете 3-ю Думу с таким же избирательным законом, то получится, что у вас и 3-я будет Дума такая, и надо будет распускать и распускать Думы до бесконечности.
М. Соколов
―
Надо было договариваться с 1-й, 1-я с этой точки зрения была гораздо лучше, мы уже говорили, что с кадетами пытались договориться.
К. Соловьев
―
Лучше, чем 2-я, но на самом деле тоже очень непростая. Идея была следующая: либо вы отказываетесь от Думы вообще, Сергей Ефимович Крыжановский, был такой мастер законодательного дела…
М. Соколов
―
Из МВД.
К. Соловьев
―
Да, товарищ министра внутренних дел. И он готовит как раз законопроект о том, что Дума в принципе упраздняется. Создаются местные областные Думы, которые будут, в общем-то, учреждениями, во-первых, законосовещательными, а главное, в сущности органами местного самоуправления. Такой проект абсолютно был реален, этим путем можно было пойти. Вот роль Столыпина на тот момент как раз в том и заключалась, что он добивается того, чтобы Думу сохранили, причем, сохранили со всеми ее полномочиями законодательными.
М. Соколов
―
А зачем ему нужна была Дума?
К. Соловьев
―
Сейчас, я договорю. А если вы сохраняете Думу, то значит, нам нужно менять избирательный закон. Менять избирательный закон можно лишь с санкции самой Думы. Естественно, эта Дума не пошла бы ни в коем случае на это, и поэтому власть намеренно идет на государственный переворот по сути дела, прекрасно понимая, с одной стороны, то, что делает, а с другой стороны, осознавая возможные последствия.
М. Соколов
―
Так – 1993 год прямо.
К. Соловьев
―
Теперь вопрос: зачем нужна была Столыпину Дума?
М. Соколов
―
Как трибуна?
К. Соловьев
―
Очень с разных сторон. Во-первых, да. Возможность действительно донести свою позицию, так шутили правые, они к Столыпину в основном относились весьма скептически, а некоторые просто резко критически, и поэтому полагали, что просто Столыпин так себя уверенно чувствует в Государственной Думе, в Таврическом дворце, что именно ради своего удовольствия он сохраняет ее. Но это, конечно, если причина, то десятистепенная.А есть вещи существенные. Первая. Дума являлась механизмом диалога – в данном случае речь идет о 3-й Думе – цензовыми кругами, земством и его лидерами, с представителями предпринимательских кругов.
М. Соколов
―
Земледельцы, землевладельцы тоже.
К. Соловьев
―
А это и есть земцы на самом деле. Ведь те, кто выбирались по землевладельческой курии – по большей части представители органов местного самоуправления. С представителями окраин в том числе, но эта возможность вести диалог с ними, который, так как они цензовая часть общественности, им есть что терять.
М. Соколов
―
Цензовые – это люди богатые, скажем так попросту.
К. Соловьев
―
Да, абсолютно точно. Следующий немаловажный, а, может быть, даже самый важный момент. Если бы не было Государственной Думы, то и Совета министров бы не было. Совет министров существует именно для того, чтобы вести диалог с думским большинством.
М. Соколов
―
То есть, Столыпин и любой премьер того времени, он получает некую дополнительную легитимность, он не настолько зависит от императора.
К. Соловьев
―
Точно. Для него это возможность свободы маневра. Для него это возможность маневрировать между Царским Селом и Таврическим дворцом, а еще Мариинским дворцом и Государственным советом. В противном случае он становится таким же приказчиком у царя, как это было до 1905 года. А, следовательно, ни о каком столыпинском курсе, ни о каком кабинете, претендующем хотя бы на некую политическую автономию и говорить не приходится. Поэтому это для Столыпина было жизненно важно.
М. Соколов
―
У него опорой были, я так понимаю, октябристы и вот этот блок националистов, да? А в сторону кадетов он мог двинуться, например, в какой-то момент, либералов? Хотя они, конечно, либералы такие, под вопросом.
К. Соловьев
―
Почему под вопросом?
М. Соколов
―
Ну, экономически, по-моему, они все были не очень либералы.
К. Соловьев
―
Ну, это вопрос сам по себе дискуссионный. Есть действительно те, кто оспаривает либерализм кадетов. Я все-таки полагаю, что речь идет о либеральной партии. Более того, я полагаю, что и октябристы в основе своей партия либеральная. Но есть такой популярный, давно уже популярный в историографии термин, как октябристский маятник, когда октябристы имели возможность солидаризироваться и с более правыми, то есть, националистами справа, и с более левыми, то есть, с кадетами, формируя таким образом подвижное то левоцентристское, то правоцентристское…
М. Соколов
―
Это в 3-й Думе?
К. Соловьев
―
Да, в 3-й Думе. И это в том числе левоцентристское большинство, оно могло служить в пользу правительства при определенных обстоятельствах.Но ведь важно иметь в виду, что правительство проводило консультации регулярные со всем депутатским корпусом, если, конечно, не считать крайне левых, то есть, трудовиков и социал-демократов. И в том числе консультации и с кадетскими депутатами. Скажем, на чашку чая – это была такая популярная форма диалога – пригласить на чашку чая. Чашка чая у Столыпина, чашка чая у Извольского, чашка чая потом впоследствии даже у Горемыкина, и вот на эту чашку чая в том числе приходили кадеты. И, скажем, у Извольского или у Сазонова впоследствии они занимали довольно сильные позиции, по многим вопросам готовы были выслушать и даже прислушаться к их мнению. Поэтому на самом деле и кадетов тут никто так резко не отстранял от принятия решений.
М. Соколов
―
В области внешней политики это понятно, они хоть и либералы, скажем так, но империалисты, как тогда было принято.
К. Соловьев
―
Там сложно было найти не империалистов.
М. Соколов
―
Нам тут пишут, очень хороший текст: «В политологии есть термин дуалистическая конституционная монархия, этап сохранения исполнительной власти за монархом, который происходили на пути к парламентаризму многие государства. Думская монархия вполне вписывается в эту номенклатуру понятий», - сообщает нам Антон.
К. Соловьев
―
Абсолютно Антон прав. Только как: дуалистическая конституционная монархия?
М. Соколов
―
Да.
К. Соловьев
―
Абсолютно прав. Дело в том, что, ну правда, этот термин, он не политологический, он правовой. И его в активный оборот в России вводит Владимир Матвеевич Гессен, когда пытается объяснить, что происходит в России. Он действительно так определяет: дуалистическая. В чем идея? Что четко разведены полномочия законодательного учреждения, в данном случае это Государственная Дума и император, Государственный совет.
М. Соколов
―
Государственный совет не будем забывать – его все время забывают.
К. Соловьев
―
Да. И зря, потому что это очень важный элемент в этой механике. И с другой стороны, это Совет министров, который тоже в том числе подчиняется императору. Но функции представительных учреждений и административных жестко разведены, поэтому за исполнительные учреждения Совет министров не отвечает перед Думой, а формируется исключительно царем и зависит исключительно от него. Это тот вариант, который был отнюдь не только в России, первоначально во всех немецких государствах – Австро-Венгрии, Германской империи – а Германская империя сама по себе очень разнородна, там много маленьких государств внутри, которые тоже обладают примерно той же формой правления. И, наконец, в Японии.
М. Соколов
―
То есть, ничего уникального нового здесь нет для того времени, стандартный вариант?
К. Соловьев
―
Да. Но с некоторой российской…
М. Соколов
―
Без прямых выборов?
К. Соловьев
―
Да. Кстати, в Германии были выборы прямые.
М. Соколов
―
В Австро-Венгрии тоже, по-моему.
К. Соловьев
―
Но тут что любопытно. Вот я об этом говорил, но потом у нас разговор ушел в другую сторону, поэтому я это не завершил, эту мысль. В России была конституционная монархия, но я такую выскажу, может быть, несколько парадоксальную точку зрения, но конституции не было. То есть, не в том дело, что не было писаного акта – был писаный акт на самом деле, основные государственный законы. Но не было конституции как своего рода конвенции договоренностей между сторонами, участниками политического процесса. Вот все понимали тот режим, который складывается, по-своему. У кадетов был свой взгляд, у октябристов был свой взгляд, у правых, конечно, тоже, у правительства тоже. Ну, скажем, для правых никакая Дума была не законодательная, и как говорил Андрей Сергеевич Вязигин, и не законосовещательная, он придумал свой правовой термин – законосоставительная.
М. Соколов
―
Но они же считали, что раз (неразб.) придумал, давайте будем играть по этим правилам.
К. Соловьев
―
Дума – это земский собор по большому счету. Дума – это собрание помощников царя. И поэтому если царь нас позвал, то могли бы мы ему сказать нет? Конечно, не могли.
М. Соколов
―
Хотя дело противное.
К. Соловьев
―
Ну, кому как. Были и правые, которые категорически отрицали вообще Думу, ну, скажем, Дубровин, и полагали, что это капитуляция власти, ничего хорошего в этом нет, и надо от этого поскорее отказываться. Но все же такие не составляли большинство в правой среде.А были кадеты, которые полагали, что Дума – это первый шаг к настоящей нормальной конституции. Вот как в Англии.
М. Соколов
―
А в Англии нет конституции, но есть свод правил.
К. Соловьев
―
У них конституция, как говорят англичане, течет в их крови. Вот нечто подобное в итоге должно будет иметь место и в России. Но можно так разбирать каждую отдельную политическую силу и отдельных министров, и отдельных в том числе премьер-министров, у них будет свой взгляд на то, что происходит. Проблема в том, что у них нет консенсуса, они в этом смысле чрезвычайно конфликтны по отношению друг к другу. Нет, они могут договариваться по каждому поводу друг с другом действительно.
М. Соколов
―
То есть, система нестабильна.
К. Соловьев
―
Но эта договоренность не носит принципиального характера, потому что в принципиальном, в главном, в основном они очень сильно расходятся.
М. Соколов
―
Еще один вопрос, собственно, о пользе. Ну, Столыпин проводил реформы, его последователи проводили реформы – может быть, хуже, может быть, лучше. Вот вы в своем, по-моему, одном из интервью указывали, что увеличились расходы на образование в 4 раза, на медицину, на дороги и так далее. То есть, период думской монархии многие считают периодом очень успешного развития экономического и социального. А вот в этом вклад Думы, или в этот момент все государства Европы, они модернизировались, технический прогресс и так далее, и это не очень зависело от институтов?
К. Соловьев
―
Это зависело в данном случае от институтов, в том числе от Думы. Почему? Дело в том, что 3-я Дума, и, в общем-то, и 4-я, хотя она немножко в этом смысле сложнее, это Думы земские. Это Думы, где ключевую роль играют представители местного самоуправления. Это те земцы, которые у себя дома в своих губерниях решают вопросы, связанные с дорогами регионального значения, со школами, что для них очень важно, потому что значительная часть бюджета земства идет на школы, медицина земская и многое из того, что входит в такой, широко говоря, социальный блок вопросов, которые их действительно волнуют. Когда они приходят в Думу, они приходят по сути дела с теми же самыми, с той же самой повесткой. Правительства повестка может отличаться.И вот, скажем, лично император был сторонником восстановления флота, он на этом настаивал, встречая даже сопротивление, пожалуй, в самом правительстве. Там не было столь однозначной убежденности, что это необходимо. Но в правительстве понимают, что если такова воля царя, значит, к ней надо прислушаться. И они пытаются продавить и Думу в этом направлении. А Дума, обращаю внимание ваше, при всем при том, что в ней можно было сформировать проправительственное большинство, оно, во-первых, не было стабильным, а во-вторых и главное – любой из элементов этого проправительственного условного большинства – это тот, с кем надо договариваться. И здесь не может быть того, что вам приказали, и они завтра так и проголосуют. С ними приходилось торговаться, с ними приходилось находить общий язык, и они, думцы, в абсолютном своем большинстве до поры до времени отказывались категорически идти на финансирование морского строительства, потому что полагали, что Россия – сухопутная держава, она должна вкладываться действительно в армию, а не во флот, но своя версия развития будущего…
М. Соколов
―
У Сухомлинова был свой взгляд, у Григоровича – свой...
К. Соловьев
―
Элемент торговли – это вопрос финансирования образования. Мы готовы пойти на морскую судостроительную программу, а вы в свою очередь идите на финансирование образования. Нельзя сказать, что для правительства это было действительно что-то поперек их желаниям, что это не соответствовало их взглядам – соответствовало, но с другой стороны, темпы, динамика роста расходов в значительной мере определялась соглашениями с думскими лидерами. Прежде всего, конечно, с октябристами.
М. Соколов
―
А вот такой злобный вопрос, скажите, пожалуйста, а почему власти, их не устраивала одна Дума, и с теми было сложнее, не создали свою партию власти, и не нафальсифицировали выборы, например, и не провели своих людей, которые бы голосовали так, как надо?
К. Соловьев
―
Это очень интересный вопрос, потому что он касается проблемы выборов. Просто нужно представлять, как это происходило в Российской империи, совершенно особый сюжет. Дело в том, что выборы фальсифицировать в России можно было лишь в очень ограниченном сегменте, и то с неочевидным результатом в конце. Почему? Дело в том, что по большей части выборы были не прямые.
М. Соколов
―
Ну да, по степеням.
К. Соловьев
―
Выбирали сначала выборщиков, выбирали в курии, потом из этих курий уже в общегубернское избирательное собрание, а уже потом депутатов. В каждом конкретном случае этих ступеней было разное количество. Правительство могло проконтролировать ситуацию чаще всего до момента избрания непосредственно выборщиков в губернское избирательное собрание. А губернское избирательное собрание сравнительно небольшое, там уже ничего фальсифицировать в сущности нельзя. Это 100, 120 человек.
М. Соколов
―
И значительная часть – люди со своим положением, независимые, да?
К. Соловьев
―
Да, да. Нужно было проконтролировать выборщиков, вот кто попадет в выборщики. А как вы определите, каковы политические взгляды выборщиков? Вот правительство до поры до времени по умолчанию полагало, что все крестьяне – правые, все священнослужители – правые.
М. Соколов
―
А они, по-моему, пытались в 4-ю Думу мобилизовать священников на выборы.
К. Соловьев
―
Да, это была отдельная замечательная история, потому что священники голосовали по землевладельческой курии, их можно было сгонять на эту курию. А ведь в чем проблема? Сами помещики на землевладельческую курию не ходили, то есть, явка была очень низкая, а священников можно было согнать. И, кроме того, они по идее должны были быть очень дисциплинированными избирателями. Но такая схема, она давала сбой. Не то чтобы всегда, но очень часто.Приведу такой пример. Выборы идут в Могилевской губернии. Там был очень известный архиерей Митрофан, который в том числе согнал своих подчиненных священнослужителей, они должны были голосовать так, как должно, голосовать, понятное дело, за правых. Но вдруг среди депутатов прошел слух, что Митрофана переводят в другую епархию. И тут же они будут голосовать не так, как положено, а прямо противоположным образом.
Аналогичные случаи, я сейчас просто не буду приводить, эти примеры происходили и во многих других губерниях, но и главное, даже, предположим, избрали честно того или иного крестьянина или священнослужителя, очень часто он оказывался совсем не правых взглядов. Министерство внутренних дел отчитывалось: все у нас замечательно, следующая будет Дума как нужно – а получалось на самом деле либо совсем не так, либо не совсем так.
М. Соколов
―
И в процессе, собственно, деятельности, как я помню, 4-я Дума, она несколько раз меняла свою ориентацию, в конце концов Прогрессивный блок превратился в антиправительственный блок.
К. Соловьев
―
Прогрессивный изначально создавался как антиправительственный в сущности, как левоцентристский.
М. Соколов
―
За хорошее правительство национальное так сказать соединение во время войны.
К. Соловьев
―
Да, да. Это как раз замечательная история, потому что действительно 4-я Дума создавалась как значительно более правая, чем 3-я, так должно было быть. Но проблема в том, что во время выборов в 4-ю Думу в 1912 году власть проявила такое рвение добиться необходимого результата и била в значительной мере по октябристам, по думскому центру. Что в итоге получилось? Что стало больше левых, правых тоже стало больше, но думский центр был ориентирован теперь на альянс практически только с левыми, а не с правыми.
М. Соколов
―
От обиды.
К. Соловьев
―
Безусловно, они пропустили очень многих видных октябристов, включая Александра Ивановича Гучкова. И это на самом деле уже предопределило в 1912 году формирование левоцентристского большинства, уже к 1915 году по сути дела Прогрессивного блока.
М. Соколов
―
Времени у нас мало, а историй разных можно рассказать много. Я все-таки в лоб последний вопрос задам. Хотя я думаю, что мы еще поговорим об этих темах. Но если все так было неплохо, и шла эволюция, откуда взялась революция? И тут 2 минуты до конца.
К. Соловьев
―
Дело в том, что революция, она является не обязательно следствием смертельных болезней. Она может быть и следствием того внутреннего кризиса, который может привести к разным сценариям. Может привести к сценарию некой внутренней трансформации и изменениям, и тогда система получает новое дыхание. А может этот кризис действительно иметь фатальные последствия. То есть, мне представляется, что сценарий, он во многом был предопределен и обстоятельствами, и спецификой тех лиц, которые оказались в данном конкретном моменте, в конкретное время принимали решение, включая, конечно, самого государя-императора.
М. Соколов
―
Столыпина убили, курс изменился.
К. Соловьев
―
Но то, что кризис был предопределен политический, мне кажется, что в 1912 году об этом можно было говорить с большой долей уверенности.
М. Соколов
―
Отложенная революция – вы в эту теорию верите?
К. Соловьев
―
То есть?
М. Соколов
―
Ну, вот есть теория, что в 1914 году уже был революционный подъем, и вот война его остановила.
К. Соловьев
―
Не революция, повторяю, я полагаю, что все то, что на самом деле являлось признаками институционального кризиса 1915-1916 года, было на самом деле задано событиями более ранними. Ну, по крайней мере, с 1911-1912 года.
М. Соколов
―
То есть, какие-то решения, которые нужно было принять, там, в 3-4-й Думе?..
К. Соловьев
―
У нас мало времени, поэтому я так сформулирую кратко. Деградация Совета министров как института власти, это раз. Второе – обретение Думой политического лица, а это уже само по себе создает условия для политического кризиса. А это еще происходит во время войны, что на самом деле не могло не отразиться на самом процессе политическом.
М. Соколов
―
Спасибо! У нас в гостях был доктор исторических наук профессор Кирилл Соловьев, и мы говорили о думской монархии. Вел эту передачу Михаил Соколов, всего доброго, до свидания.
К. Соловьев
―
Спасибо, всего доброго.