Вопросы к модернизации Витте и Столыпина. Часть 2 - Михаил Давыдов - Цена Революции - 2016-12-11
М. Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции», у микрофона Михаил Соколов. У нас в студии доктор исторических наук профессор Михаил Давыдов. Мы разговариваем о книге «Двадцать лет до Великой войны», и, собственно, о модернизации, которую проводили Витте и Столыпин в России. В прошлый раз мы обговорили, что было к моменту этих реформ Витте-Столыпина, и вот я хочу, собственно, и начать с ситуации с сельским хозяйством, с крестьянством. Что собирался делать Витте?
М. Давыдов
―
Витте быстро понял, что община препятствует поступательному развитию сельского хозяйства, он понял, что она гасит инициативу и предприимчивость отдельных крестьян и реально ведет к тому самому, от чего, как думали раньше, она должна спасти, а именно к пролетаризации сельского населения, потому что данные земской статистики показывали неуклонный рост числа безземельных безлошадных дворов и именно в общинах губерний.Однако ему очень долго не удавалось пробить стену, которая существовала в сознании и правительства, и Николая Второго. Сохранилось его очень такое проникновенное душераздирающее отчасти, насколько допустим такой эпитет, письмо Николаю, которое осталось без ответа. И только когда министром внутренних дел стал Сипягин, которому Николай Второй доверял, Витте получил разрешение создать Особое совещание для нужд сельскохозяйственной промышленности, которое – труды его находятся в интернете, с ними легко ознакомиться, и это совещание показало перелом в настроениях общества. То есть, если за 5 лет до этого МВД разослало анкеты - сохранилось 3 тома этих ответов, и там абсолютно крепостническое сознание еще оставить общину, еще ужесточить, еще законтролировать... Чичерин по этому поводу Борис Николаевич разразился гневной статьей, которая, конечно, ни на кого не произвела впечатления, потому что вот перелом в настроении общества произошел.
М. Соколов
―
Это какой год?
М. Давыдов
―
Это 1902-1904. Труды были опубликованы тогда же, и, собственно, с этого времени можно говорить о том, что начинается подготовка столыпинской аграрной реформы. То есть, реформы, которую, конечно, Витте задумывал. Параллельно в МВД появился чрезвычайно талантливый человек Владимир Иосифович Гурко, автор указа 9 ноября 1906 года, который и здесь, так сказать, что называется, вел подкоп под общину.
М. Соколов
―
Это тот, который назвал предыдущий период государственным социализмом?
М. Давыдов
―
Да-да. Так и считалось, Михаил, просто, вы понимаете, в советское время вы это услышать не могли, потому что социализм мог исходить в лучшем случае от утопистов-народников. А то, что наше правительство «на ура» восприняло то, что делал Бисмарк в Германии, это называлось там государственный социализм, все эти социальные законы о рабочих - социализм, безусловно, укрепляет и расширяет сферу компетенции, масштабы воздействия бюрократии на страну, и поэтому я в книжке прямо говорю, что вот есть, поскольку есть термин «социализм кафедры», когда профессора в России – это профессора Чупров, там, Постников, которые прокламировали аграрный социализм, был социализм департамента, откуда эта идея национализации крестьянской земли, которой чем ближе был срок выкупа, тем больше становилось в правительстве сторонников того, что выкупную операцию надо быстренько превратить в оброчную подать, а землю всю национализировать. Естественно, была демагогия по этому поводу разливанная.Я там привожу всего один – там документы, Николая Петровича Семенова, одного из последних могикан редакционной комиссии, но он бы не единственный, кто так думал. Словом, начинается подготовка реформы, но русско-японская война, революция, и только 4 марта 1906 года появляется указ, который реально начал аграрную реформу Столыпина, который стал говорить, то есть, об учреждении землеустроительных комиссий и так далее.
М. Соколов
―
Так, может быть, революция подтолкнула это дело, что это стали все-таки понимать, что наделение личной собственностью – это хорошая антиреволюционная мера.
М. Давыдов
―
Это так, понимаете, «post hoc ergo propter hoc» здесь на работает. У нас есть документы, которые говорят о том, что подготовка реформы началась раньше.
М. Соколов
―
Ну, может, она ускорилась?
М. Давыдов
―
Может быть, ускорилась. А что это меняет? Понимаете, реформа была, да, кстати, случайно что ли в 1905 году проводится третья поземельная перепись. Одна была в 1877, вторая в 1888, а потом – ничего. Правительство реально, конечно, в 1905 году просто не очень понимало, сколько земли, структура землевладения, структура землепользования, и вот в 1905 году – не самое подходящее время – эта перепись проводится. Конечно, им нужна была статистика, чтобы что-то планировать.Тот факт, что реформа носит именно столыпинское имя – конечно, Витте был обижен, Витте, конечно, ревновал. И как ни грустно – потому что я к обоим отношусь с большим пиететом, к обоим этим историческим деятелям, но Витте вот не умел держать удар в этом смысле, и мне как-то не очень приятно читать те строки, в которых он так беззастенчиво громит Столыпина.
М. Соколов
―
Слушайте, действительно, во-первых, обидно. Во-вторых, кроме этого он же вместе с Дурново фактически подавил революцию.
М. Давыдов
―
Да.
М. Соколов
―
А все счастье досталось Петру Аркадьевичу Столыпину. И понятно, что Сергей Юльевич Витте был, безусловно, обижен. Может быть, мы должны были быть справедливыми, называя эту реформу двумя фамилиями?
М. Давыдов
―
Я скажу так, вот у меня нет уверенности – я много над этим думал и много занимался реформой – у меня нет уверенности, что у Сергея Юльевича был тот запас железной воли, который был у Столыпина, которым обладал Петр Аркадьевич. Понимаете, там есть очень интересный момент – реформа поначалу планировалась не так, как она стала потом развиваться. Упор правительство поначалу делает на операции крестьянского банка, на переселение в Сибирь. А землеустройство стоит там предпоследним пунктом перед штатами устроительных комиссий. Они даже не были вначале уверены, что в каждой губернии нужны землемеры. Даже этого они не понимали. Но очень быстро выяснилось, что, да, и переселение в Сибирь, и операции Крестьянского банка могут быть подспорьем, но никак не магистральной идеей.
М. Соколов
―
А все-таки магистральная – это что?
М. Давыдов
―
Землеустройство. Внутринадельное землеустройство.
М. Соколов
―
То есть, человек может выделиться из общины…
М. Давыдов
―
Да.
М. Соколов
―
… получить свой надел, поселиться отдельно, или остаться там, где он находится.
М. Давыдов
―
Да. Или продать свою землю и уехать в Сибирь с начальным капиталом. Ведь до реформы, если крестьянин решил уезжать в Сибирь, а организованное переселение начинается со времени строительства Транссибирской магистрали, в которой Витте сыграл гигантскую роль, это одна из его безусловных заслуг, бесспорных заслуг. И тогда крестьянин, если он собирался уезжать в Сибирь, то он не мог продать свою землю за нормальную цену. Он должен был соглашаться на то, что ему предложат в лучшем случае. А то и просто, как говорило правительство, он оставляет землю общине. Это же грабеж, он же выкупал эту землю.
М. Соколов
―
Хорошо, а если не в Сибирь хочет, а если хочет с деньгами в город.
М. Давыдов
―
А я скажу так, вот есть история семьи нашего предыдущего перед Брежневым первого секретаря Никиты Сергеевича Хрущева, вот по моим – то есть, я не буду никогда это раскапывать – но по моим ощущениям, дело было так. Курские крестьяне Хрущевы, вот эта ветвь, они – столыпинские укрепленцы, которые, продав надел, уехали, отец же его пошел на шахту раньше, чем Никита приехал в Юзовку и устроился слесарем. То есть, отец был на шахте, я не знаю, был ли он в забое, а Никита приехал двумя годами позже. Конечно, такой вариант был совершенно такой нормальный. В город, понимаете, множеству людей земля опостылела, им опостылела деревенская жизнь. А множеству не опостылела.
М. Соколов
―
Множество занималось же отходничеством к тому времени.
М. Давыдов
―
Конечно. И, понимаете, очень часто отходничество заставляло забрасывать надел, потому что люди там больше получали. Вот давайте так смотреть. Вот есть Россия, 50 европейских губерний. Ну, 53, включая Северный Кавказ. Откуда переселенцы? Нечерноземье вообще дает ничтожные цифры. Из Ярославской губернии 100 переселенцев с 1896 по 1915 год, а из Московской губернии – 500.
М. Соколов
―
А откуда же ехали?
М. Давыдов
―
Ехали из, прежде всего, северных Черноземных губерний и южных степных. То есть, лидеры – это Полтавщина, Черниговщина, Екатеринославская губерния, мы судим по статистике Челябинской регистрации. Она неточна, она имеет пропуски, но у нас нет более надежного источника. И там всегда указывается губерния выхода.То есть, в Нечерноземье крестьяне адаптировались, им в массе была не интересна новая крестьянская жизнь за Уралом. Почему? Потому что идет специализация, они много зарабатывают на льне, они много начинают зарабатывать на молочном животноводстве. То есть, все углубляется. Затем, конечно, отход. Вот Михаил, где было больше всего денег на крестьянских сберкнижках? В Центрально-Промышленном районе, который значительно просто по этому показателю превосходил губернии юга.
М. Соколов
―
Хорошо, вот 100 миллионов крестьян впервые в русской истории получили право быть собственниками своей земли, а сколько же реализовали это право?
М. Давыдов
―
Давайте для начала разделим на 6 – на среднюю численность крестьянской семьи, и получим, что 15 миллионов крестьянских семей получили право быть собственниками. Реализовало это право или, по крайней мере, хотело реализовать – давайте считать, значит, 6,2 миллиона ходатайств о проведении столыпинской реформы, из которых реализовано было 38% с копейками, но ясное дело, что страна ведь не была готова к реформе такого масштаба. Это же вам не в колхозы согнать людей, понимаете.Вот слушатели могут найти в интернете пятитомник «Трагедия советской деревни» и прочитать там документы, с которых кровь капает, о том, как все это происходило.
Число землемеров выросло с двухсот в 1906 году до 7 тысяч без двух в день объявления войны в 1914 году. Это гигантский показатель, не считая, там, частных и так далее. Плюс 2 с лишним миллиона укрепленцев, 4 миллиона десятин земли, введенных в оборот, то есть, цифры совсем не маленькие. Вот эти 6,2 миллиона – это 67% общинных хозяйств страны.
И тут, Михаил, надо иметь в виду следующую вещь. Сколько стало за эти несколько лет – это не показатель. Ведь, понимаете, и у нас сейчас среди слушателей есть такие, которые, возможно, не приватизировали квартиры. Всем дана была потенциальная возможность стать собственником. Хорошо, я не хочу, но, может быть, мои дети захотят стать собственниками. Понимаете, это же все, так сказать, не приговор. Вот сейчас я не хочу…
М. Соколов
―
А там не было временного какого-то ограничения?
М. Давыдов
―
Нет, конечно. В этом же и ужас весь декрета о земле, который приняли большевики, они же этим декретом аннулировали результаты полувекового почти выкупа. Ведь крестьяне выкупали землю, они вкладывали деньги.
М. Соколов
―
Ну, да, они собственниками были. Достаточно большая доля.
М. Давыдов
―
Да, прямыми. Многие стали, при столыпинской реформе не все получили удостоверения об этом. Но остальные-то могли не сейчас, а когда солдаты бы вернулись с фронта, посмотрев на то, как живут крестьяне в Галиции, в Румынии, пошли бы, конечно, это имело бы, как, знаете, почему такая волна переселения в Сибирь после революции? Да люди увидели, что такое Сибирь, солдаты, возвращавшиеся, ехавшие в Маньчжурию и возвращавшиеся оттуда, они увидели, что это за край волшебный, и, конечно, это живые рассказы сильно этому способствовали.Так что, перспектива в этом плане у реформы была очень серьезная.
М. Соколов
―
Откуда тогда тезис о том, что столыпинская реформа провалилась, которую мы слышим достаточно регулярно, много дискуссий бесконечных на эту тему?
М. Давыдов
―
Понимаете, во-первых, всю эту историю прекрасно, очень элегантно раскрутил историк Тюкавкин. Дело в том, что, ну, советская историография могла мыслить только в рамках того, что писал Ленин. Ленин писал: провалилась. Каким образом? Дело в том, что если мы смотрим на число ходатайств об укреплении земли в собственность, то мы видим, что действительно с 1910 года число заявлений пошло вниз. Но Ленин забывает добавить следующую вещь. В 1911 году вступило в силу новое положение о землеустройстве, при котором, если вы проводите землеустройство, вам уже не нужно никаких ходатайств об укреплении собственности. Вам это удостоверение выдает землеустроительная комиссия. То есть, процедура упростилась. И после этого укрепление большинству крестьян собственности стало не нужно, не интересно, просто не интересно.А статистика землеустройства как раз дает бурный рост показателей. То есть, за 1912-1915 годы в сравнении с 1907-1911 мы имеем рост 34,5% ходатайств и, соответственно, всех остальных стадий укрепления, включая землю. Вот там в книжке у меня есть вполне показательные графики и, естественно, цифры. Поэтому вот насчет провала – это был главный аргумент.
Плюс, вы понимаете, что, как вам сказать, не хочешь писать… нет, были такие, которые искренне в это верили, в эту лабуду. Но, так сказать, если ты ангажированный человек – пиши. Не хочешь писать, чего не думаешь – занимайся походами Суворова, я не знаю. Тут каждый делал выбор сам, понимаете? А так это была целая профессия – поносить Столыпина, понимаете?
М. Соколов
―
Хорошо. А малоземелье, вот это тоже тезис критиков реформы, что малоземелье, крестьянам не хватает земли, нужно их наделить за счет помещичьих земель. Вот вы говорите, что это популистские были тезисы оппозиции и так далее. Ну а что, возможно было без этого обойтись?
М. Давыдов
―
Конечно. Дело в том, что вообще малоземелье само по себе – это очень примитивный способ объяснения крестьянских трудностей. Есть куда более корректный научный термин «аграрное перенаселение», который рассматривает вообще соотношение возможности заработать и наличного населения.А про малоземелье все понятно из одного сравнения. В Австрии средний надел 5,1 десятины, в Германии и Франции – от 4 до 5, а в России 10,2 средний надел. Не считая земли, которая была в частной собственности у крестьян, а это 20 миллионов десятин – замечу, две Болгарии вообще-то. При том, что по этой самой переписи без казаков, ну, около 90 миллионов десятин было у общины крестьян.
Так что, это способ очень примитивный. Почему? Потому что, понимаете, как сейчас, вот один и тот же автомобиль. Два разных человека на нем будут показывать разную езду, разное вождение, разную скорость. Точно так же два равноценных надела земельных, равноценных с точки зрения качества земли, размера, могут давать разный доход в зависимости от рыночных условий. То есть, близости рынков сбыта, насыщенности транспортной сетью, завода какого-то, какого-то крупного населенного пункта, и это будут разные деньги, разный доход.
М. Соколов
―
Ведь был достолыпинский какой-то вариант, насколько я помню, предполагавший частичное изъятие земли у помещиков, наделение крестьян. Мне кажется, что это вопрос был не только такой вот экономический, но и психологический.
М. Давыдов
―
Конечно.
М. Соколов
―
Возможно, это было бы целесообразнее политически сделать, может быть, тогда Россия пережила бы революцию, если бы часть крестьян получила бы психологическое такое, что ли, возмещение, что вот, наши предки столько лет в крепостном праве были, а теперь нам землю за счет помещиков все-таки дали.
М. Давыдов
―
Во-первых, им и до этого дали землю за счет помещиков, прямо скажем.
М. Соколов
―
Но не всем.
М. Давыдов
―
Почему это не всем?
М. Соколов
―
Ну, отрезки же были.
М. Давыдов
―
Михаил, а фокус в том, вот это, понимаете, мы все в плену у этих самых Герцена, Чернышевского, и этой своры. Дело в том, что физически не было возможности дать крестьянам в 1861 году столько земли, сколько было в их пользовании до 1861 года. Почему? Потому что 4 формы было главных поместья: барщинное, где у крестьян было меньшинство земли; барщинно-оброчное, где у крестьян было больше 50% земли; чисто оброчное, в Нечерноземье прежде всего; и, наконец, такие как бы батрацкие, но это мелкие помещики, которые лишали крестьян вообще земли, переводили на положение дворовых, они получали там какие-то деньги не всегда, но еду и одежду точно получали. То есть, это мелкие помещики, которые умели выкачивать, но с точки зрения их влияния на сельхозпроцесс, оно было небольшим.Так вот, наделение землей могло производиться только по нормам барщины. Почему? Потому что, мало того, что комиссии придерживались принципа вот отрезать как можно меньше, они считали, что если при крепостном праве крестьяне на этих наделах могли не только кормить себя, но и помещиков, то уж когда они будут обладать правом свободного труда, они сумеют заработать больше.
А везде, вот если скажем, в нечерноземных районах у помещика вообще не было своей запашки. И чтобы оставить им столько земли, конечно, надо было просто их выкинуть вон из родовых вотчин, а никому кроме Чернышевского это понравиться не могло. Я думаю, даже Герцену бы не понравилось. Так что, соблюсти эту справедливость в этом смысле было просто невозможно.
И вообще, когда просто представим: в стране, если всего 330 тысяч сельских поселений, ну, не будем мелочными, уж минимум 150 тысяч связаны с крепостным хозяйством. Как можно в каждом конкретном случае здесь соблюсти справедливость? Едва ли это возможно, но стремиться правительство к этому должно было. И, конечно, не в условиях наделения были беды русского сельского хозяйства. Чем это доказывается? Это доказывается тем, что во время голода, например – неурожая, простите – страдали равно и малоземельные, и многоземельные.
М. Соколов
―
Мы продолжим наш разговор с историком Михаилом Давыдовым после недолгой паузы. Программа «Цена революции» в эфире «Эхо Москвы».РЕКЛАМА
М. Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции», у микрофона Михаил Соколов, в нашей студии доктор исторических наук профессор Михаил Давыдов. Говорим о модернизации Витте и Столыпина. И мы сейчас как раз в теме аграрной реформы. Ну, я не знаю, мне все-таки кажется – это моя личная точка зрения – что вопрос был психологический – еще раз вам скажу – и политический. Если бы столыпинская реформа сопровождалась определенным перераспределением земли, возможно, это бы снизило революционные страсти российского крестьянства.
М. Давыдов
―
В каком году, если не секрет?
М. Соколов
―
Ну, думаю, что в эти самые годы, вот после первой русской революции.
М. Давыдов
―
Вы знаете в годы после первой русской революции крестьяне даже тех уездов, которые еще, как источники говорят, незамиренные…
М. Соколов
―
Ну, бунтовали, там экспедиции же были, пороли – все было.
М. Давыдов
―
Да-да-да. Но кое-где даже избирали крестьяне депутатов в землеустроительную комиссию. Все довольно быстро закончилось, потому что вот демагогия, что мы заберем землю, мы получим землю помещичью – крестьяне быстро поняли, что этого не будет, и достаточно быстро включились в процесс столыпинского землеустройства, и тому есть немало свидетельств.
М. Соколов
―
Но они подождали до 1917 года, а потом на эту демагогию опять купились.
М. Давыдов
―
Конечно, можно и так говорить. И, конечно, Миша, ясно, что можно, грубо говоря, заткнуть глотку. Но, Миша, если вы поддаетесь шантажисту один раз, а где гарантия, что… уже после реформы 1861 года крестьяне, вы знаете, эти неутихающие слухи о дополнительном наделении. Это, ребята, как объяснить? Очень большая часть крестьян жила в абсолютном средневековье. Просто. Вот русское крестьянство того времени – это слишком абстрактное понятие.
М. Соколов
―
Но оно очень разное, согласен, зависит от территории, региона.
М. Давыдов
―
Абстракция высокого порядка, конечно. Николай Кондратьев, великий экономист, третий сын в крестьянской семье. Но рядом с этим были крестьяне, которые действительно как будто жили в эпоху Алексея Михайловича – как угодно. Да, крестьяне так считали. Но, вы понимаете, дело в том, что мы можем очень долго говорить.
М. Соколов
―
Я понимаю.
М. Давыдов
―
Правительство, которое собирается строить правовое государство – а что бы там ни говорили, как бы ни ухмылялись сейчас некоторые слушатели, и что бы они там потом в комментах ни писали о Столыпине, но я убежден в том, что его слова о том, что наше отечество должно стать правовым государством…
М. Соколов
―
По воле монарха.
М. Давыдов
―
Разумеется, по воле монарха, потому что Россия – монархия.
М. Соколов
―
Самодержавная.
М. Давыдов
―
После, извините, манифеста 17 октября, после издания основных законов и начала работы Думы уже не самодержавная. Понятно, что, так сказать… просто люди очень мало представляют, насколько Дума, третья в частности, была весомым фактором русской политической жизни. Это вот иллюзия думать, что там, ну, да, эта фраза Николая Второго, там: парламента у нас, слава богу, нет. Да он мог себя тешить как угодно. Насколько он был оторван от жизни, мы хорошо знаем, это прекрасно показала Первая мировая война. А реально парламент был, парламент реально влиял на бюджет, и это все, так сказать, даже видно по ходу столыпинской реформы.
М. Соколов
―
Михаил Абрамович, я понимаю, но тем не менее, страны Восточной Европы после окончания Первой мировой войны, большинство из них вынуждено было провести аграрные преобразования как раз за счет крупных землевладений, наделив часть крестьян землей, в том числе для того чтобы провести политическое успокоение общества. И надо сказать, это было сделано в Чехословакии, например, очень успешно.
М. Давыдов
―
Пример Чехословакии, страны, которая помещается на территории двух-трех российских областей, показательный, но для меня не очень показательный. Объясню, почему. А потому что у Чехословакии – у Чехии, Словакии, Богемии, Моравии – совсем другая, что называется, историческая жизнь.
М. Соколов
―
Ну, хорошо.
М. Давыдов
―
Нет, Михаил, вы очень интересный вопрос затронули. Вы сказали про после Первой мировой войны. Когда Чехословакия стала страной, которая должна сама заботиться о своей обороноспособности, которая должна иметь свою всеобщую воинскую повинность, и в этом контексте действия эти представляются вполне логичными.
М. Соколов
―
Я думаю, что нежелание иметь повторение российских событий тоже воздействовало на восточноевропейские власти.
М. Давыдов
―
Да. Но мы не знаем. Да, конечно, воздействовало. Михаил, вы как себе представляете, вот крестьян бы наделили землей по проекту, как это называется, Кутлера.
М. Соколов
―
Да.
М. Давыдов
―
И что, когда в 1917 году отрекся Николай Второй, это что-нибудь изменило бы?
М. Соколов
―
Не знаем...
М. Давыдов
―
А я уверен, что нет. Ровно так же как гипотетичны ваши слова.
М. Соколов
―
Хорошо, вернемся к столыпинской реформе.
М. Давыдов
―
Понимаете, в 1917 году люди получили возможность, они оказались в мире без императора, то есть, рухнула старая система ценностей, которая, как к ней ни относиться, демократ ты, или ты крестьян – неважно, с образованием… Все – нет старого мира. А в этом старом мире оказалось 10 с лишним миллионов мужиков вооруженных и возможность творить зло безнаказанно, потому что новая власть ни малейшего уважения не внушала, и, более того, начиная с приказа номер 1, она все делала для того, чтобы в стране воцарился хаос и анархия.
М. Соколов
―
Видите, столыпинская реформа, значит, не помогла успокоению.
М. Давыдов
―
А она и не могла, Михаил, вот понимаете, мне странно, вы просто, наверное, провоцируете меня. В каком смысле не помогла? Михаил, вы не понимаете, что Первая мировая война… вот, хорошо, вы живете, у вас одна жизнь, вы заканчиваете университет, вы влюбляетесь, женитесь, потом у вас как-то все развивается нормально. Потом вдруг происходит какое-то из ряда вон выходящее событие, и вам скажут: ну, видишь, тебе даже женитьба не помогла. И университет ты закончил напрасно. Ну, что это за логика? Первая мировая война – тотальная война, она создает другую реальность.
М. Соколов
―
Хорошо, давайте поговорим о той реальности, которая создавала столыпинская аграрная реформа. Каково ее позитивное-то воздействие было? Где позитив, где успехи?
М. Давыдов
―
Позитив заключается в том, что прежде всего миллионы крестьян получили право работать на своей земле, будучи уверенными, что результаты труда достанутся им самим. Понятно, что на зерновом производстве, на масштабах производимой именно зерновой продукции, результаты этой реформы не могли проявиться быстро.Хотя считается, и есть много свидетельств агрономов о том, что урожайность у единоличных хозяев, когда хозяева пользовались агрономической помощью, то есть, приобщились к агрономии, а реформа стала началом агротехнологической революции просто сама по себе. Вот, скажем, данные железнодорожных перевозок говорят, что перевозка удобрений выросла в 2,5 раза по сети железных дорог, а перевозка сельхозмашин в 2,7 раза. Сибирь просто стала рынком сельхозтехники мирового уровня, где происходили испытания, и об этом множество источников, там «Известия Бюро по сельхозмеханике», где западные фирмы просто соревновались, проводились соревнования, какие плуги, какая сельхозтехника лучше для тех или иных районов.
Так вот, в зерновом производстве явно, конечно, не было времени проявить, но в таких сферах, как молочное животноводство, в таких сферах, как семена, у нас есть данные и статистические, и данные нарративных источников, которые об этом говорят совершенно недвусмысленно. То есть, зелень, овощи, продукты полуинтенсивных и интенсивных отраслей. Сотни маслодельных заводов возникают в Сибири благодаря колонизации, то есть, Сибирь становится рынком не только для сельхозмашин.
М. Соколов
―
Туда 3 миллиона человек переселилось где-то?
М. Давыдов
―
Официально как бы 2,7 миллиона, но цифра 3,3 мне кажется более корректной, потому что в статистике переселения там есть свои нюансы, которые противники реформы очень некорректно некрасиво учитывают там. Я могу об этом сказать отдельно.
М. Соколов
―
Отсылаем к тексту книги.
М. Давыдов
―
Да. Но дело в том, что в Сибирь ехали во многом лучшие. То есть, они не только поднимали Сибирь, но Сибирь становилась и рынком сбыта для промышленности. Я, поскольку очень много занимался перевозками, я могу это свидетельствовать, это и в предыдущей моей книжке, которая называется «Всероссийский рынок в конце XIX - начале XX вв. и железнодорожная статистика». Это момент совершенно бесспорный.Затем, реформа дала мощнейший толчок кооперации. То есть, число кредитных только кооперативов выросло на порядок, число членов в них – на порядок. То же самое с капиталами.
М. Соколов
―
Вот что с ростом уровня жизни? Там у вас, по-моему, по сбережению есть статистика.
М. Давыдов
―
Да-да, статистика сбережений показывает, что растут все показатели, но показатели крестьян и вообще то, что называется низших социальных страт, растут вполне весомо - 1,6 за годы реформы. Но я предпочитаю погубернский анализ делать, а не ограничиваться масштабами империи. И там все это очень интересно получается. Без Прибалтики и Царства Польского вот кредитные кооперативы по моим подсчетам, которые есть в книжке, инвестировали, то есть, дали 1,9 миллиарда рублей ссуд. Вы только представьте – с 1906 по 1913 год. Михаил, это 2 военных бюджета 1913 года, 2 предвоенных годовых бюджета. Большая флотская программа, которая должна была восстановить наш флот, стоила 430 миллионов рублей. То есть, просто посчитайте, сколько это. Почти 4 с лишним флотских программы – это гигантские деньги.
М. Соколов
―
Хорошо. Вы считаете, что модернизация шла успешно, да?
М. Давыдов
―
Да.
М. Соколов
―
Хорошо. А ошибки были у Столыпина? Вы сами говорите, что есть апологетика, когда Петр Аркадьевич Столыпин чуть ли не святой. Но ошибки были или нет?
М. Давыдов
―
Вы знаете, вот я думаю, что агрономическую помощь следовало включать раньше. Вот здесь есть некоторый зазор в 1-2 года. Но вместе с тем мы должны понимать такую вещь. Опыта подобного, то есть, 45 лет развития страны и векторы аграрного развития были ровно противоположными. Это как поворот кругом.
М. Соколов
―
Но это же комплексная реформа, вы считаете?
М. Давыдов
―
Безусловно.
М. Соколов
―
Не только аграрная, там и всякие другие предполагались. Но ведь не все получилось, скажем, там.
М. Давыдов
―
Давайте говорить так. Вот у нас забег на 7 лет, то есть, мы знаем, что 1 августа 1914 года начинается Первая мировая война. И вот мы в 1906 году, когда мы начинаем эту реформу, мы уже знаем, что у нас время до 1 августа. Вы знаете, это вот похоже на плохой отчет о футбольном матче, который пишется, когда ты знаешь результат. Вот такие объяснения меня очень давно не устраивают. Потому что когда читаешь этот текст антистолыпинский: Столыпин не смог… Да Столыпин был у власти 5 лет. 5 лет всего! Он что, Петр Первый, он имел масштаб власти Петра?
М. Соколов
―
Вот тут и вопрос. Насколько его тот же государь-император поддерживал. Ведь все меньше и меньше поддерживал…
М. Давыдов
―
Государь-император, понимаете, не думаю, что больше всего был увлечен именно аграрной реформой. Он же был, как говорят современники, из таких людей – вот когда опасность, он о ней думает. Ну, есть такой тип людей, есть термин специальный психологический, его Бурков употребляет в мемуарах. Опасность скрылась – он о ней не помнит, не замечает и так далее. Ну, Витте же – не знаю, зря, не зря – Витте говорил, что Николая Второго сделала сумасшедшим его сумасшедшая жена. Я не берусь судить, верифицировать эту точку зрения, но расхождения у них были по другим вопросам. Простите, Столыпин начал и Столыпин закончил, насколько мне известно, с еврейского вопроса, он хотел смягчить положение евреев.
М. Соколов
―
Не получилось.
М. Давыдов
―
Не получилось. Оба раза Николай это отвергал. И, собственно говоря, в Киев Столыпин ехал с уверенностью, что все, поездка такая, абсолютно ритуальная, он съездит, а больше он у власти не будет. Но к этому времени он настолько отладил маховик реформы, что она – да, его заменил Кривошеин, выдающийся человек. Не зря его хотели все министры в 1915 году видеть премьером. И реформа продолжалась.Тут 2 недели назад с небольшим я был, есть такая площадка, называется «Левые в России: история и современность». Как раз был круглый стол о Столыпине, и социалистически настроенные ученые, конечно, атаковали Столыпина. Разумеется, в конкретной его политической деятельности, возможно, были у него промахи, которых не может не быть, если человек пытается вот в этой страшной ситуации – после войны, после революции – пытается вернуть страну к нормальной жизни, а все против него почти, понимаете?
М. Соколов
―
Ну, как все? У него же постоянно было в Думе за ним большинство. Там блокировались то с кадетами, то с правыми. У него большинство было.
М. Давыдов
―
Да, но вместе с тем – Михаил, не надо упрощать. Если мы внимательно посмотрим на хронику его действий, что, казалось бы, третья Дума такая вот вся покорная. Что ж тогда указ только появился только 9 ноября, был утвержден аж в 1910 году. Почему, если так все было покорно? Почему множество его мероприятий были загублены? Он же планировал пакет реформ, в котором, да, поскольку у нас 85% населения – крестьяне, то ясно, что аграрный вопрос просто в силу этого – это вопрос политический и самый важный. Но он же планировал комплексный пакет, и кадеты, вот Милюков пишет: а что было сказать, когда это все то, о чем мы мечтаем? Но последовательно были зарублены большинство предлагавшихся им реформ в самых разных сферах.
М. Соколов
―
Ну, вот, хорошо – я сейчас обострю: про «столыпинский галстук», извините. Все-таки сочетание массового для того времени государственно террора не лучшая почва для свободного развития страны. Террор-то на фоне европейских других стран был приличный государственный.
М. Давыдов
―
Да… Мне только интересно, вот…
М. Соколов
―
С советским только не сравнивайте. А вот точно с тем же временем.
М. Давыдов
―
Нет, простите. Во-первых, я вам скажу, хорошо, с тем же временем. А террор Парижской коммуны, вы со своими слушателями не общались на эту тему, не рассказывали им про террор Парижской коммуны?
М. Соколов
―
Ну, и версальцев можно…
М. Давыдов
―
Простите, а кто первый начал-то вообще? Так вот, если строго.
М. Соколов
―
Гражданская война.
М. Давыдов
―
Ой, Миша, вот это, понимаете, это очень такое примитивное объяснение. Гражданская война все спишет.
М. Соколов
―
Давайте на российскую почву.
М. Давыдов
―
Во время революции действительно шла реальная война. Если мы возьмем газеты – РГБ вывесила громадный комплекс газет 18-го - начала 20-го века, и пусть слушатели наши откроют и почитают хронику. Да на улицу не всегда было безопасно выйти, до булочной дойти.
М. Соколов
―
Это про 1905-1906 год мы говорим.
М. Давыдов
―
Да. Вспомните, как начинается описание Московского вооруженного восстания в декабре, когда люди просто приходили посмотреть, как там стреляют на баррикадах.То есть, известная история, когда было какое-то сражение одно из первых в гражданскую войну в Штатах, то это дамы и кавалеры приезжали на колясках и наблюдали, как… очень скоро они перестали приезжать.
Начиналось все вот так, а закончилось тем, что, как будто началось соревнование, кто больше постреляет. И в этой ситуации некорректно и некрасиво, как это делали, например, кадеты, осуждать террор правительства, белый террор, и ни слова не говорить о красном терроре. Вот это типичные такие двойные стандарты.
А почему? А потому что кадеты, все оппозиционные партии в 1904 году заключили соглашение, что, так, ребята, мы двигаем каждый свою программу, но друг друга ругать не будем. И вот сейчас доступны мемуары Ариадны Тырковой-Вильямс, которая была членом ЦК Кадетской партии. И она пишет, как уговаривали Милюкова все-таки осудить красный террор. Нет. Так что же такое, понимаете, одним стрелять можно, а самозащита правительства – это не считается, это недопустимо? То есть, понимаете, даже вот ваша формулировка, Миша: государственный террор. То есть, а негосударственный террор – это нормально, да?
М. Соколов
―
Никто этого не говорит.
М. Давыдов
―
А, не говорите? Ну, так сказать… как говорил барон Мюнхгаузен: ну, не говорите, думаете.
М. Соколов
―
Хорошо. А для завершения.
М. Давыдов
―
Кстати, нет, а вот что с советским мы не можем не сравнивать. На первой странице моей книжки есть такие цифры: Сталин и Молотов за один день 12 сентября 1938 года подписали смертных приговоров больше, чем было казнено людей за 1905-1913 года всеми военно-окружными и военно-полевыми судами Российской империи. За один день. Все. Вот если хотите – можете комментировать. Когда полторы тысячи людей во время большого террора ежедневно в среднем убивали.
М. Соколов
―
Я в завершение хотел вас спросить…
М. Давыдов
―
Какие вдруг все очень щепетильные...
М. Соколов
―
Хотел в завершение вас спросить. Вот если действительно модернизация шла успешно, что сломало? Все-таки вы делаете главный акцент – сломал, так сказать, нормальный ход вещей, вы делаете акцент прежде всего на мировую войну.
М. Давыдов
―
Безусловно.
М. Соколов
―
То есть, если бы не было войны, 20 лет покоя, как обещал Столыпин – Россия вписалась бы в европейский мир без всяких проблем?
М. Давыдов
―
Нет. Я никогда, и Столыпин так не говорил. Ну, что значит, вписалась бы без проблем? Во-первых, а почему мы, собственно говоря, должны вписываться в европейский мир? Дело не в этом. Столыпин, вот понимаете, выросло бы поколение людей, понимающих, что они не крепостные, не с рабским, не с холуйским менталитетом, а поколение крестьян, их детей, которое бы иначе воспринимало себя. Кстати, в это время уже ввели бы, наконец, всеобщее начальное образование. Понимало бы свое место в этой жизни, иначе бы относилось к окружающему миру, имело бы другую этику.В чем для меня огромная привлекательность Столыпина как личности? В том, что он был лишен, как, кстати, и Витте, как, кстати, мой герой Михаил Семенович Воронцов, генерал, герой 1812 года, у них не было того, что – я не люблю этот термин, но он есть, он в чем-то правильный – социального расизма. Вот что бы ни говорили народолюбцы, народники, левые – они сроду никогда эти революционеры не рассматривали народ как равноправного социального партнера. Никогда. А вот люди, о которых я сказал, они бы не сели там на троих выпивать, условно говоря, но они понимали, что перед ними такое же божье создание, как и они сами. И это создание имеет права.
А когда ты читаешь отчет о заседании Думы, Госсовета, где – ну, не знаешь, смеяться-то, конечно – не до смеха, когда члены партии Народной свободы кадеты, сидя в парламенте, протестуют против того, чтобы каждые 4 из 5-ти их соотечественников – 80% крестьян – имели гражданские права и имели право собственности. И кадеты против этого, конституционные демократы – что это за демократы?
М. Соколов
―
Ну, вот, всегда во всем виноваты журналисты и кадеты.
М. Давыдов
―
Неправда. Я такого не говорил. Вот, журналисты журналистам рознь. Но, конечно, поддерживать Столыпина тогда нужно было такое приличное гражданское мужество, потому что немодно было, немодно.
М. Соколов
―
Ну, что ж, спасибо!
М. Давыдов
―
И вам спасибо.
М. Соколов
―
Сегодня гостем программы «Цена революции» был историк Михаил Давыдов, доктор исторических наук, профессор. Говорили мы о модернизации, и прозвучали разные вопросы к этому периоду, который ассоциируется у нас с именем Петра Столыпина и Сергея Витте.Всего вам доброго, до свидания.