Зимняя дорога - Леонид Юзефович - Цена Революции - 2016-11-27
27.11.2016
М. Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции», у микрофона Михаил Соколов. И в нашей студии историк и писатель Леонид Юзефович, лауреат премии «Большая книга». Поводом для нашего разговора стала новая книга, называется она «Зимняя дорога», генерал Пепеляев, анархист Строд в Якутии 1922-1923 годы, большой документальный роман о так называемой Якутской экспедиции.Добрый вечер, Леонид Абрамович.
Л. Юзефович
―
Добрый вечер.
М. Соколов
―
И я сразу же с такого пересечения. Вот две ваши такие фундаментальные книги, «Зимняя дорога» и «Самодержец пустыни», я обе перечитал, и я обнаружил такую сцену, по-моему, в «Самодержце пустыни». Ведь все ваши герои, они однажды где-то встречаются чуть ли не в одном бою, так? Пепеляев, Строд и Унгерн, вы их свели вместе как бы авторской фантазией, или это действительно было?
Л. Юзефович
―
Пепеляев, ну, да, Строд встречался с Унгерном. Ну, не с самим Унгерном, а с одним из его отрядов. Пепеляев тоже с Унгерном встречался. У меня нет данных о том, что они встречались, но Пепеляев встречался с Семеновым, а где находился в это время Унгерн, я не знаю.
М. Соколов
―
Я просто хочу понять, насколько велика здесь документальность той же «Зимней дороги», и насколько вы добавили что-то силой авторского воображения, скажем так. Насколько это точно документально исторический роман?
Л. Юзефович
―
Мне кажется, что у читателя не должно возникать сомнений относительно того, что все, что я здесь написал, это все имеет подтверждение в источниках, скажем так. Но я ничего здесь не добавил из собственной фантазии, я только кое-что убрал.
М. Соколов
―
А что вы убрали, уж тогда, раз такая пауза?
Л. Юзефович
―
Я убрал очень много. Во-первых, первоначальный объем «Зимней дороги», он был гораздо больше, мне хотелось больше рассказать о Пепеляеве во время гражданской войны, о его жизни в эмиграции, но затем я понял, что все-таки если у меня основная идея – это его Якутская экспедиция, то для того чтобы именно документальный роман, он должен какую-то энергию в себе нести, и эта энергия уходит от слишком подробного и обстоятельного начала. То есть, я просто сократил экспозицию.
М. Соколов
―
Я думаю, что мы вернемся, естественно, к роману и к истории про Якутскую экспедицию, но я хотел бы немножко поговорить о таких фундаментальных вещах, вот эти обе книги «Зимняя дорога» и «Самодержец пустыни», это книги о том, что происходит - в основном, конечно - что происходит после революции. Для вас что такое революция 1917 года? Тем более, вот столетие вот-вот, все будут спрашивать. Давайте мы с вами тоже это обсудим.
Л. Юзефович
―
Революция 1917 года для меня – это революция 1917 года. Знаете, что я могу еще сказать?
М. Соколов
―
Ну, историческая случайность, или же закономерность?
Л. Юзефович
―
Нет, я в таких категориях совершенно не способен размышлять, и тот огромный пласт ассоциаций, который у меня возникает в связи с этим, я тоже не могу его здесь выложить на стол.
М. Соколов
―
Идет сейчас такая небольшая, но яркая дискуссия, я видел, коллеги-историки, они рассуждают, вот февраль 1917 года и октябрь – это две разные революции, или это один единый процесс, который заканчивается чуть ли не к 30-м годам?
Л. Юзефович
―
Ну, я вообще не склонен делить историю на какие-то отрезки, как будто один следующий не вытекает из предыдущего. Революция 1917 года вытекает из войны 1914 года и так далее и так далее. Так что, я не вижу здесь вопроса.
М. Соколов
―
То есть, скорее это все-таки такой единый процесс?
Л. Юзефович
―
Ну, конечно.
М. Соколов
―
А на ваш взгляд, революция, как она сейчас есть - я понимаю, к историку этот вопрос трудно обращать, а к писателю, может быть, и можно - силой обстоятельств, случайности, воли личности в одном из каких-то ключевых эпизодов затормозить и пойти, ну, совершенно другим путем. Ну, я не знаю, подброшу какой-то пример. Ну, например, Корнилов не ссорится с Керенским. Или, там, возникает однородное социалистическое правительство. Или, там, эсеры успешно защищают Учредительное Собрание.
Л. Юзефович
―
Вы знаете, я все-таки как бы вот по своим даже не убеждениям, а, ну, если можно так сказать, по эмоциональным предпочтениям, я фаталист. Я думаю, что было бы все так, как оно было.
М. Соколов
―
То есть, это исходит исключительно из вашего убеждения?
Л. Юзефович
―
Никаких данных у меня нет, и их нет ни у кого. Поэтому, такие вот эмоции, их нельзя опровергнуть. Но я на них и не настаиваю.
М. Соколов
―
Скажите, а вот сама «Зимняя дорога», название – это все-таки нечто символическое для ключевых эпизодов гражданской войны? Ну, по зимней дороге отступает Каппель, по зимний дороге идет на Ургу Унгерн, по зимней дороге идет на Якутск Пепеляев. То есть, что-то в этом есть такое мистическое, да?
Л. Юзефович
―
Ну, каппелевцы уходили в Забайкалье из-под Красноярска действительно зимой. Унгерн наступал на Ургу осенью, снега еще не было. Для Монголии начало октября – это не зима. Но это, конечно, символически перекликается и с пушкинской зимней дорогой вообще. Ну, понятно, смысл понятен.
М. Соколов
―
Но это дорога к гибели?
Л. Юзефович
―
Не обязательно дорога к гибели, но это дорога в ненастье. Дорога, когда идти тяжело. Дорога, которая грозит смертью. Дорога, которая… и в то же время, зимняя дорога – я здесь укажу, это скорее ближе к пушкинскому. Вообще-то, зимняя дорога – это хорошая дорога в России, что даже войны в старой России, они всегда начинались только зимой или летом.
М. Соколов
―
Ну, да, зимник, слякоти нет.
Л. Юзефович
―
Да, слякоти нет.
М. Соколов
―
Но финал все время печальный. Герои так или иначе терпят поражение ваши и гибнут.
Л. Юзефович
―
Вы знаете, любая биография печальна, потому что кончается наша жизнь известно чем.
М. Соколов
―
Но вопрос чем – в смысле, сделав что-то или не сделав что-то. Вот хочется тоже поговорить, скажем так, о историческом вкладе каких-то фигур, которые есть и в кадре этих книг, и за кадром. Ну, например, вот, скажем, за кадром основного содержания обеих книг адмирал Колчак, хотя это ключевой персонаж гражданской войны. Ну, один из ключевых. Для вас эта фигура не очень интересна, или вы как-то его специально в сторону отодвинули?
Л. Юзефович
―
Вы знаете, вот как есть поп-музыка, так есть поп-история. Она обращается прежде всего к таким фигурам, как Ленин, Сталин, Николай Второй, Распутин, Колчак… Я свою задачу как писателя и как историка вижу в том, чтобы вывести из забвения фигуры менее заметные. Поэтому я никогда не акцентирую внимание на таких фигурах, как Колчак. Когда я занимался Унгерном, Унгерн тоже был малоизвестной фигурой.
М. Соколов
―
Ну, а как вы видите роль верховного правителя? Вот для некоторых, скажем, коллег переворот в Омске – это действительно такой ключевой трагических эпизод, после которого уже противники большевизма никогда не могли объединиться. Как вы на это событие посмотрите?
Л. Юзефович
―
Знаете, тут можно смотреть по-разному, я вам хочу сказать, что я не специалист. Вот можно я тогда сделаю небольшое отступление?
М. Соколов
―
Конечно, конечно.
Л. Юзефович
―
Вот когда-то я писал такую документальную книжку об одной пермской школе – я родом из Перми – в которой было 6 Героев Советского Союза, из них, по-моему, пятеро были летчики, и из этих пятерых четверо были живы, когда я писал, в начале 80-х годов прошлого уже века. Я их обходил. И вот два из них написали воспоминания, а двое – нет. И вот те, которые написали воспоминания, они говорили мне только то, что у них уже было написано. Потому что, вербализуя собственную память, мы отсекаем все. А те, которые не писали воспоминания, у них вот прошлое остается не расчлененным, более богатым.И это, в общем, такая печальная вещь, но с историками это тоже происходит, поскольку я написал не только эти две книги, а еще и какие-то статьи, у меня еще книга о дипломатии. Это происходит что? Вот пока ты садишься – мир велик, но ты его сжимаешь в текст, и все, что за пределами текста, исчезает, перестает тебя интересовать. Тут ты становишься писателем, ты вжимаешь этот огромный мир в свой вот этот кирпичик, и, к сожалению, наша память устроена так, что если мы ее вербализуем, то остальное уходит на периферию.
Я не специалист. Вы можете меня не спрашивать о роли Колчака в истории гражданской войны.
М. Соколов
―
А мнение у вас может быть?
Л. Юзефович
―
Как о человеке?
М. Соколов
―
Конечно.
Л. Юзефович
―
Ну, такое сложное на самом деле. Это был человек, не способный к той роли, которую волей обстоятельств он на себя возложил. Он ведь не рвался, он не хотел быть верховным правителем России, он не хотел быть диктатором. Его убедили. Он решил, что это полезно для блага России. С этой ролью он не справился.
М. Соколов
―
Но он поверил в эту роль, в конце концов, он от нее не отказался?
Л. Юзефович
―
Ну, все мы верим, когда нас долго в чем-то убеждают. А как - потом отказаться было уже невозможно. Власть – такая штука, когда ее можно взять или не взять, но просто так взять и сложить ее с себя в разгар гражданской войны – как вы себе это представляете? Для него это был бы абсолютно безнравственный поступок.
М. Соколов
―
Ну, знаете, вот его конкурент генерал Болдырев, которого тоже выдвигали на роль верховного правителя, лидера и так далее, более такой демократический, более мягкий, он же уехал, отступил, не захотел бороться с Колчаком, хотя у него были сторонники, собственно, и он был на фронте в это время, то есть, если бы он был человек честолюбивый, он бы мог повернуть фронт и взять какие-то части, скажем, комучевские, так сказать, был бы новый эпизод гражданской войны. Он не захотел бороться за власть, сказал: хорошо, пусть Колчак.
Л. Юзефович
―
Но если бы он видел перед собой какие-то перспективы, я думаю, он бы захотел, но перспектив не было. Точно так же не признали Колчака, там, атаман Калмыков, атаман Семенов, они же долго его не признавали, до начала 1919 года.
М. Соколов
―
Кстати говоря, интересная, действительно, фигура Семенова, вы в «Самодержце пустыни» тоже о нем много говорите. У вас есть понимание, почему, собственно, ему удавалось так успешно держаться, несмотря на то, что у него был конфликт с Колчаком, фактически он контролировал целый регион забайкальский, и, собственно, там же и Унгерн стал важной фигурой этого режима. В чем была его сила?
Л. Юзефович
―
Прежде всего в том, что он оседлал Транссибирскую магистраль, а поставки шли с Дальнего Востока все. Он задерживал эшелоны.
М. Соколов
―
А японцы?
Л. Юзефович
―
А японцы никогда не ходили дальше Байкала.
М. Соколов
―
Я имею в виду, почему они ставили на такого, скажем, откровенного бандита?
Л. Юзефович
―
Мне кажется, вы преувеличиваете. Семенов не был откровенным бандитом. Он человек, по-человечески симпатичный.
М. Соколов
―
Вот так даже?
Л. Юзефович
―
Да. Когда я начинал им заниматься, мне казалось, что такой атаман… На самом деле – ничего подобного. Он писал стихи, он переводил на монгольский язык Тютчева и Пушкина, его переводы издавались в Монголии. Только, знаете, как Гейне при Гитлере - не указывалось, кто написал «Лорелею», но «Лорелея» печаталась.Переводы Семенова издавались, печатались в Монголии, не указывалось только, что их перевел Семенов. Он владел монгольским языком. Он по бабке был монгол, как многие очень в Забайкалье. И, конечно, не нужно изображать его каким-то диким варваром, это был человек, в общем, достаточно… он ведь перед войной в 1914 году вообще подал прошение об уходе из армии и хотел поступить во Владивостокский институт иностранных языков, был тогда такой.
М. Соколов
―
Да, знаменитый – много переводчиков, востоковедов вышло из него.
Л. Юзефович
―
Он хотел учиться. Но началась война, и у него нечего не вышло. Другое дело, что он был человек, он очень сильно зависел от своего окружения. Окружение там было тяжелым у Семенова. Там, знаете, говорят, что там уголовники пошли к красным, но ведь многие уголовники пошли и к белым. Причем, там были такие экзотические уголовники, у него в отряде там какие-то фальшивомонетчики, какой-то убийца, там, каких-то любовниц с баронскими титулами, которые… Очень экзотическая публика.
М. Соколов
―
То есть, гражданская война поднимает экзотические персонажи.
Л. Юзефович
―
Да.
М. Соколов
―
А для японцев почему он был близок?
Л. Юзефович
―
Потому что он был противник Колчака, а Колчак был сторонником твердым единой и неделимой России. Семенов собирался создать великую Монголию, включив в нее часть русского Забайкалья, а Япония в то время очень рассчитывала на то, что Монголия будет находиться под ее влиянием, а не под влиянием Китая. И тут все очень понятно.
М. Соколов
―
А вот этот проект великой Монголии, или Бурят-Монголии, он при каких-то обстоятельствах мог реализоваться? Я помню, они же съезд специальный проводили, да?
Л. Юзефович
―
Да, да.
М. Соколов
―
То есть, для этого нужно было, чтобы японцы это поддержали, как потом…
Л. Юзефович
―
Японцы и поддерживали это всячески.
М. Соколов
―
И что ж не вышло?
Л. Юзефович
―
Не вышло, потому что монголы были не готовы, и не был готов, прежде всего, Богдо-гэгэн и центральная область Монголии Халха, потому что это означало бы утрату власти ламской верхушки при Богдо-гэгэне. Это же было теократическое государство, а тут предполагалась какая-то непонятная конституционная монархия... Ну, это растворение, не всегда все малые государства хотят объединиться с похожими, поскольку происходит утрата власти, утрата влияния, оно так распыляется.
М. Соколов
―
Ну, в принципе, можно ли сказать, что тот же Унгерн пытался в какой-то степени возродить этот семеновский проект?
Л. Юзефович
―
Да, конечно, он активно участвовал в нем. Хотя его в то время не было в Даурии, где собиралась эта конференция, но, конечно, он был сторонником. Он считал, что, ну, как, вот большевики – почему они смирялись с любой властью, поскольку все равно будет скоро всемирная власть пролетариата, совершенно не важно, что там будет в Монголии. Они же тоже сохранили монархию, да?
М. Соколов
―
Это когда Сухэ-Батор взял…
Л. Юзефович
―
… в 21-м году, они сохранили до его смерти монархию. Потом они уже объявили, что следующего перерождения его не будет. А так – неважно, что там.
М. Соколов
―
Такая, народная демократическая монархия.
Л. Юзефович
―
Все равно все сметет великая мировая революция. Точно так же и Унгерн считал, что не важно, что будет с этой Монголией, поскольку грядет, он предполагал, возрождение династии Цин, маньчжурской династии на престоле, и она объединит весь этот мир.
М. Соколов
―
И желтая раса хлынет на запад и победит прогнивший Запад.
Л. Юзефович
―
Да, это так, в далеком будущем.
М. Соколов
―
Вообще интересно, это такая мода на мистику, она возникла именно на востоке России, Колчак - тоже у него какие-то мистические были озарения. Он в конце жизни читал, как пишут, «Протоколы Сионских мудрецов», и там черпал какое-то вдохновение.
Л. Юзефович
―
Но они все читали тогда «Протоколы Сионских мудрецов», и Унгерн читал, он в Урге нашел в багаже одного бежавшего китайского офицера.
М. Соколов
―
То есть, эта тема такого массового антисемитизма, она, в общем, была тоже в моде. Но я имею в виду, что и вот эта идея, которой Унгерн в какой-то степени себя зажигал, желтая раса, еще идущая от Соловьева с «Тремя разговорами»…
Л. Юзефович
―
Это не от Соловьева, Соловьев сам был… это такое общее место западной европейской публицистики того времени.
М. Соколов
―
Что Европа сгнила, а вот свет придет с Востока?
Л. Юзефович
―
Ну, да, и китайцы, и китайская дипломатия очень активно способствовали этому мифу, для того чтобы получать западные кредиты.
М. Соколов
―
Но исторически оказалось, что они правы – Китай растет, Япония выросла до Китая, свет идет с Востока в каком-то смысле, мировая цивилизация зависит от того, что там в Китае, как он себя чувствует. Просто это случилось позже.
Л. Юзефович
―
Да. Но это совершенно не в тех формах, о которых шла речь в конце 19-го века.
М. Соколов
―
Но кто же может угадать-то, собственно, эти формы за сто лет?
Л. Юзефович
―
В истории вообще не бывает верных прогнозов.
М. Соколов
―
Знаете, хотел вас еще спросить. Вот та жестокость, которую вы описываете, и жестокость гражданской войны на востоке, она связана с влиянием Азии или нет? Или это просто естественное, как бы любая гражданская война, она сопровождается в той или иной степени зверствами?
Л. Юзефович
―
Я думаю, что война на юге России была даже более жестокой, чем на востоке. Потому что там, во-первых, еврейское население было больше. На востоке евреи достаточно интегрированные, еврейских погромов не было. Это связано с гражданской войной, с некоторыми типами гражданских войн, которые приближаются к религиозным войнам. Как мне кажется. Вот если вы помните, что самой страшной европейской войной была Тридцатилетняя война, и вот эти все гравюры Калло, да? Вот с этими подвешенными отрубленными членами на тележных колесах, это все Тридцатилетняя война, и Варфоломеевская ночь, и войны между католиками и гугенотами во Франции…
М. Соколов
―
Но в России Иван Грозный тоже…
Л. Юзефович
―
Это не религиозная война, в России не было религиозных войн. Ну, если не считать преследование старообрядцев.
М. Соколов
―
Вот-вот!
Л. Юзефович
―
Но я думаю, что гражданская война, она приближается по смыслу к религиозной войне в России, и отсюда вытекает ее жестокость, когда врага нужно не победить, а уничтожить или обратить в свою веру. Это, в общем, влияние Азии – не знаю, Азия разная. Монголы – один из самых мирных вообще азиатских народов.
М. Соколов
―
И вот среди этого мирного азиатского народа там душат, вешают, постоянно тот же Унгерн-Штернберг, да? Происходит резня евреев в Урге при взятии.
Л. Юзефович
―
Монголы в этом не участвуют. Евреев прятали там и в буддистских монастырях, и вот знаменитый Тогтохо-гун, князь, который укрыл у себя евреев. Монголы не участвовали в этих эксцессах.
М. Соколов
―
Это чисто русское, получается, дело.
Л. Юзефович
―
Да. Это гражданская война русских с русскими.
М. Соколов
―
Хорошо. У нас в студии в программе «Цена революции» историк и писатель Леонид Юзефович, автор замечательных книг «Зимняя дорога» и «Самодержец в пустыне». Мы продолжим наш разговор в эфире «Эха Москвы» после недолгих объявлений.РЕКЛАМА
М. Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции», ее ведет Михаил Соколов. В студии лауреат премии «Большая книга» историк и писатель Леонид Юзефович.Вот поводом стала книга «Зимняя дорога», документальный роман о так называемой Якутской экспедиции 1922-1923-го года.
Леонид Абрамович, я знаете что хочу вас попросить? Поскольку люди ничего не знают о том, что происходило в Якутии вот в это время, может быть, вы чуть-чуть в качестве предисловия для тех, кто будет читать книгу, что-то нам объясните. Зачем какой-то отряд каких-то белых, я не знаю, и эсеров, наверное, и просто каких-то идеалистов плывет из Владивостока на север, туда, на это пустое, в общем, нежилое, необжитое побережье Тихого океана и пытается пробиться в Якутск, когда, кажется, уже вся война-то, европейская, по крайней мере, в России закончилась?
Л. Юзефович
―
Это такое знаменитое якутское антибольшевистское восстание, оно началось в 1921 году. Действительно, в Якутии было, как говорил красный командир Нестор Каландаришвили, до этого он был анархистом, он говорил, что революция докатилась до Якутии в уродливых формах. То есть, там все запаздывало в силу огромных расстояний и в силу просто труднопроходимой местности, там все приходило позднее и уходило тоже позднее.Поэтому, когда по всей стране уже начиналась новая экономическая политика, то в Якутии продолжался военный коммунизм. Причем, он продолжался в совершенно диких формах. То есть, все вот эти продразверстки, все это для якутов было совершенно непостижимо, или, там, для тунгусов, которым запрещали охотиться, они должны были выписывать какие-то разрешения на охоту, они должны были сдавать шкуры. У них просто вообще денег не было. Купцам запретили торговлю. Торговля была запрещена. Как жить, они просто не понимали. Причем, поскольку торговля прекратилась, то в Якутию вообще ничего не возили.
М. Соколов
―
Ну, то есть, голод?
Л. Юзефович
―
Ну, голод – это другая такая немножко история – там всегда есть мясо. Но нет ничего – нет ни мыла, ни ситца, ни одежды, просто вот ничего. При этом все время приходят какие-то непонятные люди для якутов и все время что-то требуют. Есть такое якутское слово «хамуяр», это значит, вот такой изгой в якутской общине, который живет подаянием, и вот они слово «коммунар» произносили как слово «хамуяр», то есть, человек, который все время приходит и что-то просит, просит, просит.
М. Соколов
―
Но он с ружьем просил.
Л. Юзефович
―
Но он приходит с ружьем, поэтому там их избивали, расстреливали, угоняли на золотые прииски. Причем, угоняли с двоякой целью. С одной стороны, потому что там рабочие все разбежались, и это была даровая рабочая сила. А во-вторых, там кому-то в голову ударило, что таким образом они создадут якутский пролетариат.Ну, вот началось вот это знаменитое Якутское восстание. К нему примкнули некоторые русские офицеры, которые его как бы возглавили, поэтому оно было относительно успешным. Ведь эти повстанцы захватили всю Якутию и осадили Якутск. Они не могли только Якутск взять. Даже в него они несколько раз входили.
И тогда они послали послов, они создали свое правительство, якутская интеллигенция, и послали послов на Дальний Восток во Владивосток, там еще были в то время белые, чтобы им прислали военную помощь.
М. Соколов
―
Кстати говоря, интересно, что в этот момент происходит во Владивостоке. Там же какое-то время существовала фактически такая демократическая парламентская республика недолго.
Л. Юзефович
―
Она существовала, там было...
М. Соколов
―
Народное Собрание.
Л. Юзефович
―
Да, оно всегда там существовало, и при братьях Меркуловых, и при Дитерихсе. Да, там были всякие дебаты пылкие.
М. Соколов
―
Это интересно, знаете, почему? Потому что нам довольно часто говорят, что выбор все-таки в гражданской войне был между такой суровой военной диктатурой, там, не знаю, Колчак, а в реализации типа Франко в Испании. И большевиками, которые тоже диктатура, террористический режим, ЧК, там, зверства и удержание, так сказать, империи или части империи тоже силой.А вот у нас кусочек империи, который живет, в общем, при рыночной экономике, такой, более-менее какой-то демократии. Но, правда, иностранцы там в этом деле как-то участвуют, но тем не менее.
Л. Юзефович
―
Они очень активно участвовали. И, вообще, не думаю, что вам бы понравилось жить при этой демократии во Владивостоке. При японцах и при интервентах – абсолютная безнаказанность, люди пропадают, делать можно все что угодно. Но ведь был и советский вариант, такой же полудемократической республики – это Дальневосточная республика, которая существовала…
М. Соколов
―
В Чите столица, да, по-моему?
Л. Юзефович
―
Да. Вначале у нее была в Верхнеудинске, потом, когда отбили Читу, то в Чите. Так что, тоже там были все партии левее кадетов, допускались. Я помню мемуары, что там стоял всегда в зале пожарный брандспойт, потому что депутаты постоянно дрались.
М. Соколов
―
Но у них была, значит, настоящая демократия.
Л. Юзефович
―
Да, была настоящая.
М. Соколов
―
Кстати, в японском парламенте тоже дрались постоянно.
Л. Юзефович
―
Дрались, да?
М. Соколов
―
Да. Так что, видите, все закономерно.
Л. Юзефович
―
Да, были такие образования, но не думаю, что они были жизнеспособные.
М. Соколов
―
Ну, пока японцы, собственно, удерживали там какую-то территорию между этой Дальневосточной республикой и этой полудемократией, в общем, она могла прожить хоть, там, я не знаю, сколько они хотели, столько она бы и прожила.
Л. Юзефович
―
Но ведь ее для того и создали, чтобы не воевать напрямую с Японией, советская Россия в то время не могла позволить себе конфликт с Японией, поэтому была создана Дальневосточная республика. Почему она буферное государство? Потому что она была буфером между Москвой красной и Токио.
М. Соколов
―
Вернемся вот к этому сюжету, собственно. Вот в эту буферную республику – уж не помню, кто в тот момент правил – Меркуловы или?..
Л. Юзефович
―
Дитерихс.
М. Соколов
―
Уже Дитерихс?
Л. Юзефович
―
Уже Дитерихс.
М. Соколов
―
Тоже, кстати, интересный персонаж.
Л. Юзефович
―
Тоже недолго.
М. Соколов
―
… мистик, земская рать у него была.
Л. Юзефович
―
Да, да.
М. Соколов
―
Персонаж еще для одного романа, я подозреваю, может быть, чьего-то. И что вот эти люди – собственно, они собираются в Якутию.
Л. Юзефович
―
Они собираются в Якутию, потому что до них доходят известия о крестьянских восстаниях в Сибири, и когда они узнают о том, что вообще вся Якутия практически отвоевана повстанцами, вот, генерал Пепеляев, который до этого был ломовым извозчиком в Харбине, собирает примерно 700 добровольцев, и они на двух кораблях плывут на север, высаживаются в порте Аян, это такой заброшенный порт, он процветал во времена русской Америки. Это примерно 500 километров южнее Охотска. И высаживаются там, и начинают движение на Якутск. Они надеются захватить Якутск, перезимовать, а потом двинуться по Лене вниз на юг, к тому времени вся Сибирь будет охвачена, как они верили, крестьянскими восстаниями. Ну, вот их план. Он не сработал. Они не смогли взять даже Якутск.
М. Соколов
―
А главный герой, генерал Пепеляев, это такая фигура, что ли, идеалиста, который характерен для того времени? Вот человек, который, вы говорите, он уже вышел фактически из игры, он живет в Харбине, у него есть семья, в общем, можно начать какую-то новую жизнь. Ему хочется вернуться туда же, где он был, где он побеждал красных, там, по-моему, он до Перми дошел, если не ошибаюсь?
Л. Юзефович
―
Почти до Вятки.
М. Соколов
―
До Вятки, да?
Л. Юзефович
―
До Глазова.
М. Соколов
―
То есть, он считает, что можно повторить этот проект? Или это просто такой долг, что к нему люди обращаются и говорят: вот вы можете спасти, там, этих якутов от красных, что-то сделать, вы не имеете права отказаться.
Л. Юзефович
―
Вы знаете, тут у каждого человека всегда есть какая-то поверхностная мотивация, есть глубинная мотивация. Конечно, он был народник, ему много раз предлагали – ему, кстати, и красные предлагали перейти на свою сторону, поскольку он не запятнал себя ни расстрелами, ни экзекуциями, ни карательными экспедициями.К нему присылали из ДВР послов, к нему присылали из Владивостока, предлагали тоже высокую должность вот в этой Белоповстанческой армии в Приморье, но он отказывался. Он считал, что вот пока народ не возьмет – он так писал – пока народ не возьмет дело освобождения в свои руки, все это бесполезно. Но тут он, во-первых, поверил, что это действительно идет огромное народное движение. А во-вторых, конечно, у него были личные мотивы, потому что он ведь сдал свою армию в 1919 году как человек – он вообще жалел людей. Ему казалось, что в декабре 1919 – в январе 1920...
М. Соколов
―
Когда был переворот в Красноярске, в Иркутске.
Л. Юзефович
―
Ну, когда уже все, да, он понимал, что все бессмысленно. Сам он ушел на восток, но никого за собой не вел.
М. Соколов
―
То есть, не Каппель.
Л. Юзефович
―
Ну, Каппель…
М. Соколов
―
Каппель вел, и Войцеховский вел.
Л. Юзефович
―
Войцеховский вообще был, конечно, из них самый такой - вот кто мог быть диктатором - самый решительный, самый умный, самый, наверное, один из самых порядочных. Он мог застрелить лично командира дивизии. Войцеховский застрелил лично командира своей дивизии, он был командующий армией.
М. Соколов
―
За что?
Л. Юзефович
―
За то что он снял свою дивизию с фронта, она была местного набора иркутского, и повел ее в Иркутск. Это поступок, знаете... При этом человек, конечно, честный. Он, кстати, потом – в городе Ленинск-Кузнецкий под Кемерово живет такой писатель Сергей Солоух, он занимается Ярославом Гашеком, вот попутно и вообще чехами в Сибири. Он сейчас опубликовал очерк большой о Войцеховском. Он был единственный – он потом служил в чешской армии.
М. Соколов
―
Да-да, он командовал округом.
Л. Юзефович
―
Да. Он был единственный, кто в 38-м году готов был сопротивляться.
М. Соколов
―
Более того, он призывал других генералов провести военный переворот, взять власть и сопротивляться нацистам. Не признавать мюнхенский сговор.
Л. Юзефович
―
Да.
М. Соколов
―
Но они отказались. Прага, злата Прага дороже.
Л. Юзефович
―
Он ведь и с Семеновым враждовал, он был такой, вот это человек…
М. Соколов
―
А Пепеляев, значит, не такой все-таки был?
Л. Юзефович
―
Пепеляев очень, конечно, энергичный, очень с большой харизмой, но внутренне он, конечно, был другим человеком. Я не представляю, чтобы он мог кому-то пустить пулю в лоб за неисполнение приказа. Он писал стихи, он читал книжки.
М. Соколов
―
Но при этом был успешный военный?
Л. Юзефович
―
Ну, это, что значит, успешный военный?
М. Соколов
―
Или ему повезло там на Урале?
Л. Юзефович
―
Ему повезло, скажем, скорее, ему же было 26 лет, он стал генералом, с войны он пришел подполковником. Это такая ситуация, когда решительность, она заменяет военное дарование. Но они все были во время Первой мировой войны в лучшем случае полковниками. Есть даже известна такая гипотеза о том, что когда в конце 1918 года, вот когда Колчак пришел к власти, ему предлагали наступать не прямо на Пермь, Вятку, Москву, как он сделал, а подождать, идти на соединение с Деникиным на Волге, и потом наступать вместе. Ну, вот юные белые командармы, которые все были подполковниками и полковниками, они убедили его в том, что они возьмут Москву. Они не хотели делить славу. Так что, они же все были очень молодыми, мы как-то об этом все время забываем.
М. Соколов
―
Кстати говоря, белые на юге тоже не хотели делить славу и хотели идти на Москву, хотя Врангель настаивал все время, что надо взять Царицын и объединиться с Восточным фронтом. То же самое.
Л. Юзефович
―
Ну, да. То же самое, конечно. Они не понимали.
М. Соколов
―
Так почему же у Пепеляева поход на Якутск не получился? Потому что он встретил красного командира Строда, его отряд?
Л. Юзефович
―
Нет, потому что к тому времени там же кто, там же огромные расстояния, Владивосток, телеграфа никакого не было. Во Владивосток новости доходили через Камчатку. То есть, с опозданием, там, на полгода. И когда они приплыли туда, выяснилось, что восстание вот это якутское уже подавлено. И вот перед ним встает вопрос: или возвращаться обратно во Владивосток, или все-таки попытаться переломить ситуацию. Ну, вот его убеждают, там, купцы в основном, которые мечтали получить монополию на торговлю пушниной. В том числе купцы, уехавшие в Японию и в Америку. Они финансировали эту экспедицию. То есть, тут была еще такая экономическая не очень красивая подоплека всего этого идеализма. Но сам Пепеляев к этому отношения не имел.
М. Соколов
―
А все-таки поражение Пепеляева, оно связано с талантами красных командиров или вот с чем-то другим? Там, вот у вас описана эта осада, они отбиваются, эти красные во главе со Стродом, там прячутся за штабелями трупов замерзших. Жуткая такая, кинематографическая, правда, картина. Вот этот героизм обреченных, он сыграл свою роль?
Л. Юзефович
―
Он сыграл свою роль, потому что эта история затянулась бы еще на полгода. То есть, если бы не Строд, человек тоже очень симпатичный для меня, стихов он не писал, в отличие от Пепеляева, но он потом стал автором очень известной книги. Он писал очень хорошие статьи еще до того, как он написал свою знаменитую, вот мемуары о своих боях с Пепеляевым. Но тогда просто Пепеляев бы занял Якутск. Якутск был беззащитен практически. И он бы там, наверное, зазимовал, но его бы разбили через полгода. Я думаю, что вот…
М. Соколов
―
То есть, просто жертв было бы больше?
Л. Юзефович
―
Жертв было бы больше. Об этом и Строд там пишет. У них есть переписка, она такая замечательная, она не опубликована вот в книге Строда, поскольку он писал ее уже в конце 30-х годов, но в следственном деле есть письмо Пепеляева, где он пишет о том, что, сдача моя – это будет просто нравственное преступление. То есть, война затянется, жертв будет больше. Поэтому мы будем здесь стоять вот в этой крепости из мерзлого навоза и обледеневших трупов. Это вызывает очень большое уважение.
М. Соколов
―
Но в результате-то получилось так, что Пепеляев отступил, и он сам сдался, хотя ситуация была, в общем, мягко говоря, мне она не кажется безнадежной. В конце концов некоторые его спутники, ну, вот тот же Герасим Грачев, такой крестьянский лидер, еще кто-то, они спаслись, их в конце концов вывезли эти японские рыбаки, и так далее, можно было сопротивляться.
Л. Юзефович
―
Да, их там 9 человек, по-моему, было, и Грачев не был в это время с Пепеляевым.
М. Соколов
―
Да-да.
Л. Юзефович
―
Кто-то там убежал, кто-то спасся, кого-то выловили, кого-то убили…
М. Соколов
―
Но в целом Пепеляев…
Л. Юзефович
―
Он принял решение, в общем-то, вот зная его как человека, читая его дневник, который я нашел в следственном деле, то ты понимаешь, что он по-другому просто поступить не мог, он там пишет об этом. То есть, он считал, что война только за спасение собственной жизни, она безнравственна. То есть, чего он будет сейчас устраивать вот эту кровавую бойню, тут очень много бы народу полегло, потому что крошечный пятачок и довольно много людей.
М. Соколов
―
Это вот уже они отступили на берег опять.
Л. Юзефович
―
Они уже отступили опять на берег Охотского моря, да. А все равно уже понятно, что общую ситуацию не переломить, только самим спастись – ну, как-то он посчитал это неправильным.
М. Соколов
―
Ну, и вот наградили-то большевики его 10-летним сроком, получилось так, и в конце концов уже когда он отсидел, еще и сфабриковали потом новое дело в 37-м году. В общем, такой трагический финал. Но ведь и у победителя, у Строда, печальная судьба, да?
Л. Юзефович
―
Да.
М. Соколов
―
Меня вот потрясла история, что, оказывается, он был еще и человеком, который подавлял новое Якутское восстание и дал гарантии его участникам, что их помилуют, а их всех расстреляли.
Л. Юзефович
―
Да.
М. Соколов
―
То есть, получается, что приличный человек в этой ситуации, в этой войне оказывался заложником всяких подонков и мерзавцев?
Л. Юзефович
―
Я думаю, что не подонков и мерзавцев, а людей, более послушных системе, которая начинает в это время складываться. Для этого необязательно быть подонком и мерзавцем. Я не знаю, случалось ли вам оказываться в такой роли, когда ты, вроде ты и интеллигент, и гуманист, но ты часть какого-то большого механизма, и ты не можешь ему противостоять и даже, в общем, не пытаешься. И даже внутренне себя убеждаешь в том, что то, что ты делаешь… это многим из нас приходилось это на себе испытать, поэтому так вот говорить о подонках, мерзавцах вообще лучше, знаете, вот этого всего избегать, говоря о прошлом. Потому что на самом деле наша жизнь сегодняшняя, она мало чем отличается от той в каких-то основных своих параметрах, да?
М. Соколов
―
Ну, таких зверств все-таки нет.
Л. Юзефович
―
Зверств нет, конечно, но подонки, мерзавцы… ну, люди просто вот были… у них не было сил противостоять этой системе. Многим это наверняка не нравилось. Решения принимались уже очень далеко от Якутска. Как легко бомбить, знаете, когда ты на высоте, бросать бомбу на город, который ты видишь только вот как нарисованный на карте. Если ты будешь лететь на высоте 50 метров, то сбросить бомбу уже гораздо психологически труднее. Поэтому все вот эти решения уже не принимались в Якутске, они принимались в Москве. И Строд был сильный человек. Он мог этому противостоять. Он, собственно, из-за этого и пострадал.Но это такая вообще расхожая ситуация. Если вы, может быть, помните, был такой очень хороший сибирский писатель Павел Нилин.
М. Соколов
―
«Жестокость».
Л. Юзефович
―
Да, «Жестокость». Вот там тот же самый сюжет, тот же самый конфликт, когда вот этот милиционер, вот этот Венька Малышев, он обещает атаману, что если он сдастся и выйдет из тайги, его помилуют, а его… И для него это трагедия.
М. Соколов
―
Ну и, в принципе, судьба Строда – тоже он запивает, морально страдает от всего этого. То есть, человек, который служит этой системе, даже верно, становится ее жертвой. То есть, это такой, наверное, типичный случай. И Вострецов, комкор или?..
Л. Юзефович
―
Да, комкор.
М. Соколов
―
Тоже при странных обстоятельствах (победитель тоже Пепеляева) стреляется непонятно почему в начале 30-х годов.
Л. Юзефович
―
Да.
М. Соколов
―
Вот это разочарование результатом гражданской войны, оно же среди победителей было, видимо…
Л. Юзефович
―
Очень большим, да. Очень большим в конце. Особенно среди тех, кто искренне верил в коммунистические идеалы. Ну, вот в идеалы такие, которые… ну, понятно. Да, конечно, разочарование было большим. Многие толстокожие люди это как-то пережили, потом пришли новые опасности для страны, они с этим смирились, там война уже началась.А вот в конце 20-х – в начале 30-х многим было трудно это пережить. Строд грозился все время в пьяном виде убить Сталина. Вострецов, этот красный командир, да, он ведь писал в Москву – это тот красный командир, который его захватил на побережье Охотского моря. Они много разговаривали, пока на пароходе плыли обратно, и на него Пепеляев произвел такое впечатление сильное, что через 5 лет он писал в коллегию Верховного суда, этот красный командир Вострецов, он писал Сольцу, вы знаете, документальную книгу вообще нельзя закончить, потому что материал все равно будет выплывать.
Вот сейчас после моей книги два омских историка, я сейчас забыл их фамилии, они опубликовали статью, в которой – я-то видел только вот этот ответ Сольца. Оказывается, письмо Вострецова, и сделал вывод, что, поскольку Пепеляева не освободили, то Сольц, значит, прореагировал отрицательно. На самом деле Сольц прореагировал положительно, как они нашли, и написал Ворошилову. И Ворошилов решил, что Пепеляева выпускать нельзя. А Сольц как раз готов был.
М. Соколов
―
Да, потом к десяточке ему еще добавили 3 года. Я имею в виду, Пепеляеву.
Л. Юзефович
―
Да.
М. Соколов
―
Без всякого суда.
Л. Юзефович
―
Да, но потом его выпустили и хотели, видимо, использовать в провокационных целях, думаю. Но доказательств у меня нет.
М. Соколов
―
Ну, мы уже близки к концу разговора. Знаете, я хочу, как всегда, знаете, как дурацкий вопрос задается: ваши творческие планы? Я помню, что Тынянов вернул русской литературе Кюхельбекера, собирался, по-моему, если не ошибаюсь, известного такого поэта, которого считают графоманом, графа Хвостова реабилитировать. А у вас сейчас как бы в творческих планах есть какие-то достойные фигуры, кого хочется извлечь из исторического небытия?
Л. Юзефович
―
Ну, вы знаете, мне хочется одну фигуру извлечь, но не из небытия, а из такого неправильного бытования, скажем так. Но я думаю, что это большая работа, и у меня просто, наверное, сил не хватит ею сейчас заниматься, потому что есть какие-то еще другие планы.Я хотел бы написать книгу о Василии Яне, авторе любимых книг моего детства – «Чингисхан», «Батый»…
М. Соколов
―
«К последнему морю».
Л. Юзефович
―
«К последнему морю», «Огни на курганах». Это замечательные, особенно вот «Огни на курганах», вообще.
М. Соколов
―
А чем он вас так привлек?
Л. Юзефович
―
Ну, во-первых, это человек, который очень хорошо знал Азию, и это чувствовалось во всех его книгах. «Чингисхан» - это замечательная книга, которую можно читать и цитировать до сих пор. «Батый» похуже, а «К последнему морю» вообще можно не читать. Но у него еще вот «Огни на курганах», это история похода Александра Македонского в Среднюю Азию, это любимая книга моего детства, я ее читал раз десять.
М. Соколов
―
Ну, что ж, я думаю, что все-таки должна такая мечта реализоваться. Спасибо Леониду Юзефовичу за этот разговор в программе «Цена революции». Спасибо!
Л. Юзефович
―
Спасибо вам!