Октябрь 1917 в Москве - Александр Шубин - Цена Революции - 2016-11-20
М. Соколов
―
Добрый вечер, в нашей студии доктор исторических наук Александр Шубин, и мы сегодня поговорим об октябрьском перевороте, об октябрьской революции – как кому угодно. Попробуем посмотреть на нее нестандартно, не из Петрограда, как это всегда делается, а из Москвы, из второй столицы, поскольку мы в прямом эфире, у нас есть телефон для смс-сообщений +7-985-970-45-45 и Твиттер-аккаунт @vyzvon, так что можно с нами и пообщаться.Александр, добрый вечер.
А. Шубин
―
Добрый вечер.
М. Соколов
―
Давайте начнем с такой, вот все-таки на ваш взгляд в тот момент чем отличалась Москва от Петербурга?
А. Шубин
―
В тот момент она не была столицей.
М. Соколов
―
А как же столичные функции?
А. Шубин
―
Ну, столичные функции столичными функциями, но все-таки основной центральный бюрократический аппарат и связанные с ними социальные слои находились в Петрограде, и Москва тоже, наверное, тогда можно сравнивать с нынешним, наверное, Питером.
М. Соколов
―
То есть, все наоборот?
А. Шубин
―
Да. Такие моменты наоборот. Столица, которая когда-то и была, и, может быть, мечтает вернуться, но так или иначе, все понимали, что это крупнейший стратегический центр, и невозможно контролировать Россию, не контролируя Москву.
М. Соколов
―
В Москве проживало сколько, порядка 2-х миллионов, по-моему?
А. Шубин
―
Я сейчас не скажу. Тут вот в чем принципиальное значение, Ленин даже так оговорился, что, интересно, сколько мы продержимся. И как-то аналогии такие проводил: продержимся ли мы 72 дня, то есть, не станем ли мы Парижской коммуной? То есть, было очень важно как можно скорее занять ключевые какие-то узлы страны, понятно, что самый первый – это Москва, потому что это транспортный центр, это колоссальное военно-стратегическое значение.Ленин верил в питерский пролетариат, Москва, конечно, была городом менее пролетаризированным, но дело в том, что в этот момент военная промышленность Питера шла к закату очень серьезно, и там были проблемы.
М. Соколов
―
Эвакуация?
А. Шубин
―
Эвакуация планировалась, но в этот момент, конечно, еще она не очень развернулась, хотя планировало ее Временное правительство, но Москва – это тот пролетариат, который не надо эвакуировать. Поэтому, конечно, расчет был на то, что там будет социальная опора, хотя, может быть, на такая сильная, как в Питере. В общем, город во всех отношениях был важен для этих первых дней.
М. Соколов
―
1917 год, собственно, как Москва прожила? Я так понимаю, что февраль, вообще транзит власти в Москве проходил абсолютно бескровно, спокойно.
А. Шубин
―
Он проходил бескровно, но нельзя сказать, что спокойно, потому что там происходили волнения, такие же как в Петрограде, в том смысле, что и войска, и создание советов. Для нашей октябрьской истории будет важно, что там действовали раздельно советы, они не объединились, рабочие и солдатские.Но, во всяком случае, если бы в Москве не начались эти волнения, еще неизвестно, чем бы там в Питере кончилось. То есть, когда генералы принимали решение в феврале, они, конечно, понимали, что у них образуется такой фронт в тылу, если они сейчас начнут все это подавлять, это будет покруче 1905 года, потому что сразу несколько центров поднялось, и Москва была одним из них, так что передача власти прошла революционным путем.
М. Соколов
―
А как-то о политических симпатиях можно судить москвичей, скажем, там, наверное, какие-то выборы проходили?
А. Шубин
―
Городской голова был эсер Руднев, тоже фигура достаточно яркая и важная вот для последующих событий, общая эволюция была такая же, как сначала как по всей стране, то есть, от либералов к социалистам, но все-таки влияние эсеров было больше, чем в Питере, и по голосованию, потом Учредительное собрание – ну, точных цифр я не держу в голове, в общем, Москва, она такая была более, в понимании большевиков, более крестьянской и в этом отношении более отсталая.Но, видимо, тут вот еще роль что играло, это настроение гарнизона. Гарнизон был за большевиков, но, скажем так, менее активно. Город был более мещанский, более сильный средний класс. Ну, средний класс не в современном понимании, но все-таки. В этом отношении, конечно, большевики волновались, они волновались, будет ли там все так гладко, как произошло в Петрограде.
М. Соколов
―
Еще один сюжет такой, я помню же такое важное событие 1917 года, это государственное совещание, тоже было в Москве. И, кроме того, опять же, припоминается, что Временное правительство уже начало обсуждать вопрос: может быть, переехать в Москву, не переехать в Москву. А если бы они действительно двинулись туда, как-то изменилось бы?..
А. Шубин
―
Да, они, во-первых, вовсю это обсуждали, и, действительно, государственное совещание проводилось в Москве по той причине, чтобы уйти от беспокойного Петрограда. Но вот мы сейчас посмотрим, как протекали военные действия, потому что именно в Москве произошли серьезные очень столкновения вооруженные, но исход-то этих столкновений оказался в пользу большевиков, поэтому, я думаю, что Временное правительство и в Кремле бы не отсиделось, такая уж была во всей стране ситуация.
М. Соколов
―
Ну, собственно, мы подходим к октябрьскому периоду. Что в Петрограде – значит, у нас там съезд советов, вот это – выстрел «Авроры» или, там, обстрел из Петропавловки, попытки взять Зимний дворец. А что в это время происходит в Москве?
А. Шубин
―
А в Москву приходит телеграмма от Ногина, председателя рабочего совета московского, который в этот момент становится членом советского правительства, он находится в Петрограде, о том, что вот началось. И вроде бы, ну, надо как-то поддержать.
М. Соколов
―
Это как раз перед 25 октября?
А. Шубин
―
Это 25 октября происходит. Все начинается, и сразу –давайте, в Москве пора действовать. И такие телеграммы, они приходили повсеместно. В общем, в большинстве мест России – под Россией я буду иметь в виду Российскую империю, то есть, не РСФСР нынешнюю, в смысле, РФ. В большинстве мест настроение было, в том числе у большевиков, такое, что надо как-то договориться о переходе власти к какой-то коалиции. Это что в Москве, что в Минске, в других местах, не было такого – последний и решительный бой. Почему? Потому что Учредительное Собрание грядет, Временное правительство обанкротилось, ну, они его свергли. А здесь мы работаем как-то вместе с Рудневым с тем же, с Гордумой, с другими политическими партиями левыми, конечно, без кадетов, но левые партии, надо с ними работать.
М. Соколов
―
Меньшевики тоже.
А. Шубин
―
Меньшевики само собой, да. И решили: давайте создадим какой-то орган, такой, который объединит Думу, советы (два их), как-то подумаем, модель того, чтобы потом была идея однородного социалистического правительства, то есть, широкая левая коалиция. Может быть, вместе у нас как-то лучше получится. Потом выборы в Учредительное Собрание покажут, это уже будет следующий этап.И вот большевики сначала на это согласились, они вообще в Москве делились на две фракции, причем, именно городские, они такие были более умеренные, вот как бы фракция Ногина, условно говоря. Областные – они были так порадикальнее. И потом из них многие будут левыми коммунистами, но это позднее.
И вот здесь сыграла роль вот эта вот умеренность, договорились сначала с Рудневым, что создадим орган какой-то объединенный, который учтет все интересы и возьмет под контроль город, чтобы никаких столкновений не происходило. Вообще, лозунг в первый этап событий – никто не хотел умирать, потому что – а за что? Все бессмысленно. Временное правительство исчезло и исчезло. За него сражаться глупо. Поэтому давайте мы тут как-то у нас наладим жизнь сами.
И большевики вроде это все согласовали, но в последний момент что-то там переигралось у них. То есть, все-таки приходили из Петрограда инструкции, потом Ногин приехал, хотя он и умеренный, но тоже, в общем, он приехал с определенными установками. И мысль была такая, что нужно все-таки этот объединенный орган назвать сначала Ревкомом, потом Военно-революционным комитетом по образцу Петрограда, чтобы унифицировать всю вот эту новую власть.
А тут очень важный нюанс, потому что если вы называете себя так же как путчисты в Петербурге, то вы вроде как им присягаете. Для эсеров, меньшевиков, это было не очень приемлемо, хотя некоторые и вошли в этот ВРК потом. И особенно возмутило эсеров то, что большевики пришли на заседание объединенное рабочего и солдатского совета, созванное специально для того, чтобы вот провозгласить это всеобщее согласие, и навязали там свою резолюцию. А тогда это вроде как нелегитимно, потому что порознь, может быть, эти бы советы иначе проголосовали. Они пришли за что-то проголосовать, а им другое подсунули.
И вот это объединенное заседание советов создало Военно-революционный комитет, в который вошли меньшевики, там, объединенец один вошел, такая специфическая фракция.
М. Соколов
―
Даже меньшевики, собственно, согласились.
А. Шубин
―
Сначала вошли. Но они вышли 27 числа.
М. Соколов
―
А это все у нас происходит вот 25-го, 26-го?
А. Шубин: 25
―
го, 26-го, то есть, первые дни, вот пока Ленин там формирует Совнарком, здесь происходит такая вот подменка. Сразу это насторожило всех, но по-прежнему никто не хочет умирать, и, главное, что важен очень расклад вооруженных сил, вот тут я бы к этому обратился. То есть, политически провозглашается ВРК, пока даже многопартийный, но потом большевики еще так начали хитро поступать, они начали туда кооптировать народ. Каких-то – ну, естественно, фабрики, заводы, солдаты, и в итоге вошедшие туда социалисты не большевистские, они с удивлением обнаружили, что начиналось вроде все на более-менее паритетных началах, а теперь там 300 человек, и они там – 2, 3, 4… Ну, они начали выходить оттуда потом.
М. Соколов
―
А вот соотношение сил, вы сказали.
А. Шубин
―
Соотношение сил – это немножко другая история, потому что здесь такие тонкости партийные не столь важны, но тем не менее важно, что начальник гарнизона Рябцев, он был вообще эсер. И он был противник перестрелок, вот по всему его характеру…
М. Соколов
―
Константин Иванович.
А. Шубин
―
Да. Его потом белые расстреляли за его вот это непротивленчество.
М. Соколов
―
Есть версия, что при попытке к бегству как-то.
А. Шубин
―
Убили, в общем.
М. Соколов
―
В Харькове в 1919 году.
А. Шубин
―
Да, в 1919 году белые его убили. Но арестовали-то они его в любом случае, поэтому – плохой он для них человек.Он пытался избежать этого кровопролития. С этим связана даже одна загадка советской историографии, о которой я потом буду говорить. Он вступил в переговоры, тут приехал Ногин. Ногин тоже хочет избежать кровопролития. Это не радикальный большевик, а наоборот очень умеренный. Они договариваются. И решение они принимают такое, что все должно оставаться на своих местах, вот большевики ввели в Кремль – в Кремле просоветский гарнизон, дополнительный отряд, давайте они его оттуда уберут, но за это Рябцев говорит: я не буду ставить юнкеров (на которых он опирается) внутрь Кремля, то есть, идет такое разграничение, можно сказать, такая демаркационная линия.
М. Соколов
―
Но там как-то оружие вывозят из Кремля в это время.
А. Шубин
―
Оружие вывозили вот как раз в первый день, 25-го, когда вот туда вошел этот отряд дополнительный, кстати говоря, во главе с Емельяном Ярославским, потом прославленным борцом с церковью и вообще таким известным большевиком. И в этой ситуации есть шанс, что стрельба не начнется, и как-то потом все будет развиваться в зависимости от общероссийской ситуации, а там тоже потом пошли интересные сюжеты, которые давали Рябцеву и Рудневу определенный повод для оптимизма, как все развивается. Стрелять не надо.Значит, гарнизон в основном за большевиков, но стрелять, воевать, бегать, рисковать никто не хочет, потому что основной лозунг, почему большевики хорошие – они хотят войну прекратить. Значит, войну прекратить – а что ж мы здесь будем здесь воевать, рисковать, лоб под пули подставлять, если вообще война сейчас кончится. Поэтому активных сторонников у большевиков было тысяч 20, но что очень важно – артсклады были на их стороне.
Дальше. Красная гвардия – несколько тысяч. Она там потом нарастала, но в общем, в пределах 10 тысяч для начала. Это люди, политически мотивированные, но винтовку в руках не очень умеют держать, тоже качество не очень высокое.
С другой стороны, несколько тысяч юнкеров там – 5-6 тысяч юнкеров, это молодежь, это будущие профессиональные военные, они избрали для себя такую профессию, то есть, обращаться с оружием они умеют – юные, романтичные, за демократическую Россию, те, которые приняли активное участие в событиях, плюс дисциплина, плюс – мы поддерживаем законную власть. То есть, это в принципе, сила достаточно серьезная, учитывая, что все очень рыхло вокруг, какое-то ядро может оказаться очень серьезным.
Молодежь присоединилась кое-какая московская, тоже романтично-демократическая, вот в защиту светлых идеалов, ну, как бы мы сейчас говорили – февральская революция, российская революция, говорили: русская революция. То есть, все, в общем, за революцию.
И на момент 26 октября произошло некоторое разграничение, разведение сторон, а затем советская историография про 27 число нам такую таинственную вещь говорит, что внезапно Рябцев сходит с ума – так не пишется, потому что он изначально злодей, но вот исходя из того, что мы о нем знаем, он сходит с ума, меняет полностью позицию, требует от большевиков немедленно разоружения, в течение 15-ти минут дать ответ на ультиматум, что-то очень грозное. Какая муха его укусила?
М. Соколов
―
Это интересный сюжет.
А. Шубин
―
При этом советская историография, в общем, давала материал по поводу того, какая муха его укусила, но изящно меняла последовательность рассказа. И, поскольку хронометража нет, не очень понятно, что сначала, что потом. Но вот как ни странно, в 1948 году, в самые глухие сталинские времена, когда ничего уже не боялись, публикуя очередную порцию извлеченных из архивов материалов о великой пролетарской революции в Москве, дали стенограмму выступления Усиевича, одного из лидеров ВРК, большевика, потом погибшего в годы гражданской войны, где он так довольно спокойно, честно рассказывает, и там последовательность событий ясна, и, в общем, получается, что Рябцев изменил позицию из-за того, что боевые действия уже начались.А начались они – это тоже такая, я так подозреваю, тут не все детали мы знаем до конца, это такая трагикомедия, вот как в России началась гражданская война. То, что был в Петрограде – это еще, конечно, не гражданская война, это так, ну, такой немного карикатурный поход Керенского, Краснова, ну, там первые столкновения тоже произошли позднее, а вот первые серьезные столкновения в ходе вот этой скоротечной гражданской войны, как говорится, не путать с широкомасштабной, которая начнется весной 1918 года, они начались в Москве 26-27 октября, и начались они с похода двинцев.
М. Соколов
―
Тут надо рассказать, кто это такие.
А. Шубин
―
Это отдельная группа товарищей. Дело в том, что в Двинске сидели нарушители дисциплины солдатской. По разным поводам, ну, конечно, в советской историографии в основном говорилось, что за революционную агитацию и пропаганду, но я думаю, такие тоже были, но, в общем, по разным поводам в тюрьме сидели люди, и накопилось их несколько сот. Поскольку Двинск – это, ну, линия фронта рядом, мало ли что может случиться.
М. Соколов
―
Ригу сдали, кстати.
А. Шубин
―
Да, их отправили даже еще до сдачи Риги это произошло, их оправили в Москву, что называется, по этапу, там с ними разбираться. И сидели они в Бутырской тюрьме. А тут грянула попытка переворота товарища Корнилова, которая, как известно, с треском провалилась, очень качнула всю политическую систему влево, и их освободили, потому что народ вышел – ну, что же сидят жертвы корниловского деспотизма в Бутырках, товарищи солдаты. При этом товарищи солдаты проявили революционную сознательность, то есть, никуда разбегаться не стали, создали отряд двинцев, более 800 человек, которые, конечно, мотивированы были очень сильно защищать советы, советскую власть.
М. Соколов
―
Чтобы их снова не посадили.
А. Шубин
―
Да, потому что на них там всякие грехи против прежней власти. То есть, для них эта как-то страница будет перевернута, если новая власть начнется. Но базировались они в Замоскворечье, что тоже понятно – район такой, ну, более хлебный, что ли. Там у них были какие-то квартиры, в которых они базировались. А тут началась эта борьба, и их вызвали из Москворечья оборонять Московский совет. А мы потом посмотрим географию…
М. Соколов
―
Ну, на Тверскую.
А. Шубин
―
Да, мы потом посмотрим географию, почему они именно там были нужны, то есть, как вот располагались враждующие стороны. Но идти им было нужно туда, где и сейчас, собственно, мэрия, Тверская 13, вот где мэрия находится, бывший дом губернатора. Потом там располагался Московский совет. И они пошли.Но вот тут – я гипотетически предположу – что города они не знали, поскольку они двинцы, они как-то не местные, конечно, они что-то такое уже узнали – ну, основные улицы какие-то они знают – пошли они по прямой. И что самое интересное, опять – никто не хотел с ними воевать, идут себе двинцы куда-то своей дорогой, но очень грозные, конечно, при оружии, и их юнкера сначала пропускали, юнкера их даже пропустили через вот эти мосты.
Они перешли Москва-реку и пошли дальше. Им бы повернуть, по набережной обойти вот самое осиное гнездо будущих вот этих, так сказать, белых, как мы их называем, то есть, на самом деле тоже революционеры такого лево-центристского толка. Но дело в том, что осиное-то гнездо, созданный в противовес ВРК, Комитет общественной безопасности (КОБ), располагалось в здании Гордумы, а Гордума, как мы знаем, это ныне филиал Исторического музея, долгое время Музей Ленина, а до этого, собственно, и было здание Гордумы и иногда сейчас тоже так называется, здание Гордумы. Рядом, кто знает Москву, метро «Театральная», выход. Соответственно, если мы себе представляем картину, им нужно пересечь вот самый центр, пройти мимо Кремля, и дальше выйти на Тверскую. Они, в общем, наверное, не очень задумывались, что они идут просто на штаб противника. А, естественно, что юнкера, охранявшие этот штаб противника, плюс юнкера стояли вокруг Кремля, пытаясь его как-то блокировать, поскольку там тоже был противник, их пропускать не будут.
Если бы они просто обошли, все бы кончилось миром, но они не обошли, они другой дороги, видимо, просто не знали. Вломились, так сказать, на тех же, с дрожащими руками стоящих этих мальчиков, которые вот охраняют, говорят: стой, кто идет, не пропущу! Потому что тут уже правительство наше заседает. И случилась кровавая мясорубка, то есть, развернулась стрельба, с обеих сторон были большие потери, погиб командир этих двинцев, там, по-моему, кстати, мемориальная доска есть, может быть, и до сих пор, на месте этого первого боя.
М. Соколов
―
Вот историческая случайность.
А. Шубин
―
Это первый бой гражданской войны. Вот он случился, может быть, из-за того, что у них не было нормального экскурсовода, и он не смог их провести каким-то безопасным путем туда, куда они шли.Естественно, узнав об этом, Рябцев понял, что, на нас напали, и он тут же дал ультиматум прекратить все немедленно – раз вы виноваты, вы и разоружайтесь. Но разоружаться никто не стал, и борьба уже серьезная началась по всей линии фронта.
Здесь имеет смысл посмотреть, как эта линия фронта располагалась. Ну, во-первых, мы помним: Кремль у руках у просоветских сил. Он полностью блокирован. Более того, антисоветские силы заняли телефонную станцию, отключили его от телефонной связи. То есть, что творится в городе, в Кремле толком не знают – это очень важно.
Дальше. Юнкера, офицеры – там были разные формирования, но, в общем, занимают Александровское военное училище, Алексеевское военное училище, и, что важно, Александровское военное училище, оно находится на Знаменке, там вот в районе Министерства обороны как раз нынешнего, есть возможность занять широкой дугой Бульварное кольцо до градоначальства. Градоначальство находилось на Тверском бульваре.
Если мы себе представим Москву, то мы видим, что таким образом условные белые окружают, собственно, сам Моссовет, они отрезают его от рабочих районов, от тылов, и таким образом ситуация для условных красных, она оказывается достаточно опасной. Более того, юнкера потом распространились и в сторону Садового кольца, им было важно выйти на Брянский вокзал (ныне Киевский) на случай, если подкрепления подойдут, чтобы сразу, в общем, создать единый фронт и уже наступать на Кремль. Вот это как бы такая общая расстановка. А есть еще такие локальные очаги, вот вокруг Алексеевского, там, в Лефортово, там очаги вокруг, в основном, школ прапорщиков, всяких вот таких. Но окружено это было рабочими районами, где, конечно, просоветские настроения. Вот это вот расстановка сил на момент начала стрельбы.
М. Соколов
―
Ну, что ж, мы с Александром Шубиным, доктором исторических наук, продолжим наш разговор об октябре 1917 года в Москве после небольшого перерыва.РЕКЛАМА
М. Соколов
―
Мы продолжаем с Александром Шубиным наш разговор о московских событиях. Хорошо, вот есть еще один сюжет, это Кремль, собственно. Каким образом белые – будем для краткости их так называть – или юнкера, смогли взять Кремль?
А. Шубин
―
Да, кстати, чтобы мы могли их называть белыми, надо сказать, что первый отряд Белой гвардии, по-моему, такой Тресков, что ли, его создал, вот она называлась Белая гвардия, сражался в районе Никитских ворот. Так что, это место рождения…
М. Соколов
―
Там были студенты?
А. Шубин
―
Там были, конечно, и вот эти офицерства, но во всяком случае они так себя назвали, поэтому, есть место рождения Белой гвардии тоже в этих событиях. Итак, Кремль, как мы помним, просоветский, там рулит прапорщик Берзин, он абсолютно себе не представляет, что происходит вокруг – слышна какая-то стрельба, потом эта стрельба так подзатихла, и ему звонит Рябцев и говорит: все кончилось. Да, был бунт, но сейчас мы контролируем всю Москву, но мы не собираемся никого карать, и понятно, что никто, злодеев нет, давайте просто как-то договоримся, впускайте, надо сложить оружие, нормально цивилизованно разойтись, а там разберемся.Берзин заколебался, а дело в том, что гарнизон, он тоже не был такой твердо большевистский, там были солдаты разных взглядов. И, действительно, о что мы должны, тут что, против всей России, или, там, против всей Москвы сражаться? Они начали на него давить, и, в общем, дали себя обмануть. Если бы стало известно, что потом произойдет, конечно, они бы не открыли ворота, но они их открыли.
Туда довольно быстро вошли, так стремительно очень, вошли отряды вот этих юнкеров с пулеметами, взяли Кремль под контроль, но очень их обидело то, что условия капитуляции соблюли не все, но благо, какой-то такой целенаправленной капитуляции не было, там, с подписями, было оказано вооруженное сопротивление в некоторых зданиях, ну, небольшие произошли перестрелки. Юнкера, вообще говоря, очень боялись, потому что их было гораздо меньше, чем собственно солдат гарнизона. Они начали выводить – откуда, известно, есть довольно подробный рапорт генерал-майора Кайгородова, который, собственно, начальник этих артскладов, его произошедшее очень возмутило, это видно, хотя он ни за, ни против был этих большевиков, ему, по-моему, это все было... но вот в этот момент, конечно, он возмущен тем, что произошло потом.
Солдат стали выводить и производить им расчет. Это, как мы понимаем, юные, без пяти минут офицеры, они командуют, они выстраивают солдат. А солдаты – на них направлены винтовки и пулемет. И в этот момент происходит несколько выстрелов.
М. Соколов
―
Откуда-то сверху, по-моему стреляли?
А. Шубин
―
Неизвестно откуда, непонятно. А мы помним, что еще по Кремлю вполне могут бегать и те, кто против. И пулемет застрочил и строчил он пять минут примерно, несколько минут он строчил. Понимаете, что это могло произойти? То есть, на мой взгляд, произошла, конечно, в данном случае еще одна трагическая случайность, потому что крайне сильное нервное напряжение этих юнкеров, которые взяли под контроль большую солдатскую массу, и очень боялись, что их разоружат в ответ с неизвестными последствиями, при этом только что произошло несколько достаточно жестких столкновений тоже с небольшими, видимо, но жертвами.И вот здесь жертвы были уже существенные, потому что, видимо, пострадало несколько десятков человек, и сама картина, в общем, ужасная, этого расстрела, и как к этому ни относиться, но это, в общем, такой акт как бы террора, во всяком случае, именно так он интерпретировался уже другой стороной. Хотя, повторяю, на мой взгляд, результат, конечно, трагической случайности, страха, нервов.
В следующий момент, естественно, все кончилось, и все были в ужасе, в дальнейшем никаких столкновений не происходило. Кремль оказался под контролем условных белых. Это была очень серьезная победа, потому что здесь было оружие, то есть, теперь любой доброволец, который приходил на эту сторону, получал оружие, красные на короткий промежуток времени лишились такого оружейного источника, но довольно быстро его компенсировали, потому что, оказывается, на железной дороге стояли вагоны с 40 тысячами винтовок. Рабочие их быстро нашли, то есть, у красных не было проблем с оружием, у белых не было проблем с оружием, и развернулись уже полномасштабные бои. Они шли до 30 октября – все даты, естественно, по юлианскому календарю, когда возникла некоторая пауза в боевых действиях.
М. Соколов
―
Из-за чего, собственно?
А. Шубин
―
Она произошла из-за того, что, в общем, опять никто не хотел умирать, очень многие не понимали смысла вообще, зачем мы друг друга убиваем. Горький, кстати говоря, очень неплохо описывал эти события, тоже с такой трагической острой ноткой. Он говорит: вот я иду, говорят: там вот мы стреляем. Он говорит: зачем вы в них стреляете, они что, враги ваши? Это же русские люди.
М. Соколов
―
А они в нас стреляют.
А. Шубин
―
А они в нас стреляют, смотри, вот, они человека испортили. Вот, мы в них стреляем, они в нас стреляют.И, конечно, политики хотели это все как-то прекратить, потому что, повторяю, никто какого-то массового кровопролития не хотел, а главное, что в этот момент в Петрограде наметилась какая-то линия компромисса, потому что начались переговоры под эгидой ВИКЖЕЛя.
Викжель
―
это профсоюз железнодорожников, точнее, его исполнительный комитет, и там верховодили левые социалисты, левые эсеры, которые вот уже отделялись от партии эсеров, левое крыло меньшевиков, и они потребовали, они даже не попросили, а потребовали, прекратить начинающуюся гражданскую войну – не нужно убивать людей, нужно просто сесть, цивилизованно обсудить, сто мы можем сделать. И социалисты, и большевики, все хотят каких-то радикальных, достаточно уже назревших социальных преобразований.
М. Соколов
―
И никто не против выборов в Учредительное Собрание.
А. Шубин
―
Никто абсолютно не против выборов в Учредительное Собрание, поэтому, что мы друг друга убиваем?Начались эти переговоры, ЦК большевиков дал на них согласие. Правда, на очень определенных условиях, что подтверждаются декреты 2 съезда, и тогда ВЦИК расширяется, то есть, орган власти, который является таким временным парламентом, расширяется за счет крестьянских советов, того же ВИКЖЕЛя, профсоюзов, армии, то есть, становится более таким обширным. Но тут эсеры стали возражать, что, а почему мы расширяем только за счет советов? Ведь есть, например, земства, они избраны недавно, они демократические.
М. Соколов
―
Ну, да, Городские Думы.
А. Шубин
―
Да, тогда уже большевики уперлись – это значит, мы что, контрреволюцию пустим в этот орган?
М. Соколов
―
Цензовые элементы.
А. Шубин
―
То есть, кадетов, а кадеты, как мы знаем, в земства вошли. Ну, они в этот момент имели, может быть, успех весьма средний, но все-таки они там присутствовали, в этих земствах, и они бы начали парализовать тогда работу, началась бы парламентская говорильня.Ну, хорошо, начали искать какой-то компромисс, и Каменев, который вел переговоры от большевиков, серьезно, конечно, ушел от этих первоначальных инструкций, что вызвало просто бешенство Ленина и Троцкого, которые вдруг увидели, что сейчас можно сдать эти результаты октябрьской революции. Они хотели расширить базу октябрьской революции за счет этих переговоров, а не сдавать все ее результаты.
Но там ведь и правительство начали новое конструировать, и каждая из сторон получила возможность отвода. Ну, там, большевики умеренные отвели Авксентьева, ну, естественно, никакого Керенского там. С другой стороны, социалисты отвели Ленина и Троцкого. И получилось, что в центре будет Чернов, с одного боку будут умеренные большевики, с другого боку будут социалисты, в общем, получается такое левоцентристское многопартийное правительство. Это очень интересный вопрос, вот чем бы это все кончилось, какие шансы у России…
М. Соколов
―
Владимир Ильич сделал все, чтобы это не состоялось.
А. Шубин
―
Да, это немножко не тема нашего разговора, она сама по себе очень интересная, потому что мы с вами как-то Испанию обсуждали, вот Народный фронт Испании – это то, что они сейчас тут конструировали.Но Владимир Ильич, отвлекшись от борьбы на всех фронтах, которые он вел как председатель правительства, увидел, что Каменев ведет дело к какому-то другому правительству, черновскому, а Чернов в этот момент еще конструировал правительство, находясь в Могилеве в ставке, там можно было какую-то вооруженную силу найти. В общем, дело было нешуточное, он вызвал на ковер переговорщиков, устроил им бучу, развернулась очень острая борьба, потому что умеренные большевики не уступали, они понимали, что совершить социалистическую революцию с огромными сложными конструктивными задачами, опираясь только на большевистские кадры, это совершенно невозможно, нет просто достаточного количества управленцев, нет достаточного влияния в советах, тогда придется советы эти разгонять как-то или как-то их подавлять. В общем, это были две модели революции, Ленин на своем настоял. Надо сказать, что правые большевики, они оказались последовательны, они просто вышли из Совнаркома, из ЦК, этим совершенно обескровили на какой-то момент большевистскую кадровую машину, вот государственный аппарат советский, но Ленин нашел очень изящный ответ, он взял туда левых эсеров, которые стояли на тех же позициях, что правые большевики, но немножко позднее.
М. Соколов
―
А на Москве как это сказалось?
А. Шубин
―
Они решили сделать перемирие.
М. Соколов
―
То есть, два дня не стреляли.
А. Шубин
―
И формально перемирие, в общем, реально, даже в смысле, признавалось они один день, 30 октября пытались не стрелять, но, в общем, стреляли. Потому что остановить уже такое большое количество людей, которые видят, что, они тут нам человека испортили, а мы что, будем молчать? Это очень сложно. То есть, интенсивность перестрелок снизилась, но в этот момент – ведь все ждали подкрепления – в этот момент единственный, наверное, момент, когда подкрепление подошло к условным белым.
М. Соколов
―
Отряд ударников.
А. Шубин
―
Да. Как раз на ныне Киевский, тогда Брянский вокзал, они прорвались. Прорывались они с боем, соответственно, были какие-то небольшие бои, это стало известно – слышна какая-то стрельба, а что же мы тогда молчим? Они нарушают – нет, они нарушают… В общем, перемирие было такое, половинчатое. И, в общем…
М. Соколов
―
А когда артиллерию начали применять активно?
А. Шубин
―
Вот артиллерию после этого начали применять активно, потому что артиллерия была у большевиков. Ногин, потом рассказывая 3 ноября на Совнаркоме об этих событиях, он говорил, что нам, конечно, очень повезло, что на нашу сторону перешла вся артиллерия, кроме, может быть, двух орудий, которые захватили офицеры. И вот эта артиллерия, она, в общем, решила дело, потому что просто подтягивая пушки к опорным пунктам противника, красные наносили удар, потом занимали позицию.Хотя, конечно, там было немало примеров героизма с обеих сторон, мы знаем, погибла юная Люсик Лисинова – Лисинян, по-моему, она, в честь которой Люсиновская улица, почему-то – она Люсик Лисинова, так объединили ее в этой улице.
М. Соколов
―
И другие сторонники, так сказать, тоже активно действовали.
А. Шубин
―
Да, Добрынин, в честь которого Добрынинская…
М. Соколов
―
Отряды там захватывали вот эти орудия, там, вывозили патроны с какого-то склада.
А. Шубин
―
Два орудия – это такая авантюрная история, когда они приехали на какой-то артсклад, захватили...
М. Соколов
―
На Ходынку, по-моему.
А. Шубин
―
Перевезли. Но кончилось все дело, в общем, предсказуемо, потому что перевес и численный был на стороне большевиков, они подтянули со всех окрестностей, со всей Московской области, красногвардейские отряды, небольшие отряды солдатские, и, в общем, перевес был на их стороне.
М. Соколов
―
Тут интересно, я сегодня посмотрел довольно большую порцию как раз мемуаров условных белых, у них боевой дух был высокий, они до сих пор… все эти годы, когда они писали уже на старости лет эти мемуары: нет, Рябцев-то нас сдал все-таки, мы хорошо воевали, мы могли еще долго сопротивляться.
А. Шубин
―
Это другая история, мы еще до нее не дошли, как это все закончилось. Но вот, конечно, там все были с хорошим боевым духом, но мы видим, как сокращается все-таки территория условных белых, потому что отряд левого эсера Саблина ликвидирует угрозу Моссовету, то есть, выходит на Бульварное кольцо, идет по нему, берет градоначальство и продвигается к Никитским воротам, вот где ведут оборону, вот этот отряд Белой гвардии. То есть, они наступают с этой стороны. Дальше они переправляются через Москву-реку с противоположной стороны и наступают от Пречистенки, опять в сторону Александровского училища. То есть, Рябцев понял, что, в общем, зажимают, скоро он окажется в Кремле.
М. Соколов
―
В осаде.
А. Шубин
―
Да. Он это прикинул. Это первое. Здесь я буду немножко его адвокатом. Во-вторых, смысл борьбы совершенно непонятен. То есть, мы вообще за кого воюем?
М. Соколов
―
Интересный сюжет, кстати, был, ведь была попытка сначала опереться на действующих товарищей министров Временного правительства, и даже был Прокопович, министр. А они все куда-то в кусты сбежали.
А. Шубин
―
Нет, Прокопович митинговал очень активно и претендовал, но дело в том, что когда…
М. Соколов
―
А что же они не создали, так сказать, вот такое второе Временное правительство?
А. Шубин
―
У Руднева была другая идея политическая, очень сильная, но просто времени не было у них – он хотел созвать съезд земств, и съезд земств, как избранных органов, можно было противопоставить 2-му съезду советов, то есть, легитимность на легитимность.Ведь беда Временного правительства заключалась в том, что оно висело в воздухе и ни на что не опиралось, а тут вот реальная такая поддержка части страны. И, видимо, в эту сторону двигались. Нет, Прокопович, просто он не пользовался большим авторитетом у офицеров, потому что он для них был…
М. Соколов
―
Ну, да, штафирка.
А. Шубин
―
Да, какой-то, значит…
М. Соколов
―
Еще один сюжет. Пытались поставить во главе сопротивления генерала Брусилова, это могло бы быть очень…
А. Шубин
―
Но генерал Брусилов разумно отказался, он, в общем, генерал-то Брусилов, мы его с вами, я уж не помню, обсуждали, может, на другой передаче, но генерал Брусилов вовсе не собирался возглавлять гражданскую войну, поскольку он тоже не понимал, за что и почему…
М. Соколов
―
Он хитро сказал: я нахожусь в распоряжении Временного правительства, если оно мне прикажет, я приму командование. А Временного правительства нет.
А. Шубин
―
Да, Временного правительства, во-первых, нет, во-вторых, Прокопович не может действовать от его имени. Он выжидал, он смотрел, конечно, за ситуацией.В итоге складывается такой момент, что красные наступают. Они берут «Метрополь» тоже после артобстрела, с Швивой горки – это туда, к Воробьевым горам – они обстреливают Кремль. Это, кстати вызвало совершеннейший шок у Луначарского, который бросил портфель министра на стол Ленину в ответ на такое надругательство над произведениями культуры, потому что ему сообщили, что Кремль разрушен артиллерией. Но потом выяснилось, что все-таки повреждения такие, штучные, и он взял портфель обратно.
Но так или иначе в итоге возник этот вопрос о прекращении борьбы. И в среде обороняющихся мнения-то были, в общем, разные. То есть, мемуары писали люди, которые потом прошли через гражданскую войну, где соглашение с красными – это был, ну, как, не знаю, там, соглашение с Гитлером может быть сейчас. То есть, с каким-то инфернальным злом страшнейшим, и поэтому в мемуарах они, конечно, писали, что у них был боевой дух, и нужно было как-то объяснить, почему они потом эту борьбу проиграли. Я думаю, что здесь нужно делить на 10.
М. Соколов
―
Что Тверское училище должно было вот-вот прийти на помощь, в конном строю, там, двигалось на Москву…
А. Шубин
―
Что двигались гигантские какие-то дивизии на Москву, но только мы знаем все маршруты этих дивизий.
М. Соколов
―
Никто не доехал.
А. Шубин
―
Ну, вот доехало 150 человек до Брянского вокзала, остальные были блокированы на дальних подступах военно-революционными комитетами, воевать никто не хотел. В общем, шансов победить в Москве у Рябцева не было.И когда он вступил в переговоры, вот это соглашение 2 ноября, оно, в принципе, почетное достаточно. Ведь речь идет о том, что мы возвращаемся как бы в исходную точку и признаем, что как бы мы не будем воевать против того правительства, которое установилось в Петрограде. А там видно будет. Пусть политики решают. Вот идея Рябцева, она такая: мы не должны убивать друг друга, пусть решат политики. Что они решат, так оно и будет.
И офицеры оставались при оружии, училища оставались при том количестве оружия, которое необходимо для их обучения, то есть, как воинская часть. Часть оружия у них должно было быть конфисковано.
Кстати, сразу скажу, что большевики обманули, и потом, придравшись к тому, что часть – ну, правда был повод – часть молодых этих и романтичных бросилась на Дон, то есть, воевать уже просто против, воевать фронтовым образом против советской власти. И, естественно, они туда бросились с оружием. То есть, получалось, что оружие растаскивалось из Москвы, это был такой хороший повод для того, чтобы разоружить училища. А реально они разошлись, потому что, понятно…
М. Соколов
―
Хорошо. Они капитулировали, эти контр-большевистские силы. А потом были ли репрессии, расстрелы, или это такие хаотические какие-то действия?
А. Шубин
―
В тот момент, что тоже важно, вот соглашение предусматривало абсолютное разведение сторон, и Гордума сохранялась, но просто ВРК, он был представителем этого самого центра петроградского, естественно, это трактовалось как победа советской власти. Более того, потом объединился совет несколько позднее, в этот момент он еще был разъединенный, был солдатский совет, который не был такой уж пробольшевистский совсем.То есть, была очень сложная ситуация, они как бы вернулись в состояние 25-26 октября, но без этого общего органа. А затем большевики, воспользовавшись этой ситуацией, стали закручивать гайки постепенно. То есть, эти училища, они, по существу, разбрелись, потому что какой-то перспективы – ну, все уже понимали, что отношение крайне враждебное.
Были эксцессы так называемые, то есть, солдаты, у которых юнкера кого-то там испортили, убили – а погибло около тысячи человек в этих боях, это очень серьезно. Конечно, там акты мести происходили, и, в общем, люди, ходившие в погонах по Москве, они либо переставали ходить в погонах, либо уходили на Дон, как-то уходили – были глубоко разочарованы происходящим и так далее. То есть, можно сказать, что Рябцев, заключив в почетное такое, так сказать, перемирие, он потом никак его не закреплял, и большевики эту историю выиграли.
Альтернативы – Рябцев потом говорил, что он не очень жалеет о том, что так произошло, потому что, он говорил, а что могло быть альтернативой? Альтернативой было бы кровопролитие, когда нас бы смяли, но с большими жертвами.
М. Соколов
―
На это его оппоненты отвечают, что надо было в первый же день наступать, не вести никакие переговоры, занять Моссовет и…
А. Шубин
―
Это привело бы к тому же самому, но Моссовет, ну, как занять? Здание можно занять, а сам Моссовет, он бы просто переместился на два квартала в сторону, и там была бескрайняя Москва, которая, конечно, была на стороне советской власти в этот момент, ну, на стороне совета.
М. Соколов
―
Я бы сказал, она порайонно была разная. В центре она скорее, судя по мемуарам, поддерживала вот контр-большевистские силы, а окраины, естественно, рабочие были…
А. Шубин
―
Окраины, их же больше. Если мы говорим о соотношении сил, конечно, трудящиеся массы и солдатская масса, что немаловажно, в этот момент вполне поддерживала большевистскую агитацию – за мир, за землю, фабрики рабочим – это все было популярно.
М. Соколов
―
У нас есть результаты, собственно, выборов в Учредительное Собрание, они уже после событий проходили.
А. Шубин
―
Да, они после событий.
М. Соколов
―
Я по памяти просто, что-то такое, 47% у большевиков…
А. Шубин
―
Большевики выиграли.
М. Соколов
―
И очень важно – у кадетов что-то больше 20%. То есть, сильная поляризация.
А. Шубин
―
Такая же поляризация была и в Петрограде. То есть, вот если на выборах в Думы и в том числе отсюда вот Руднев, большой успех был у социалистов, то есть, у центристской силы, то эти бои, это разочарование, эта радикализация, конечно, привели к тому, что Россия стала расползаться в сторону – одни к большевикам, пока большинство, а другие в сторону кадетов, то есть, потенциально белого движения.
М. Соколов
―
Ну, масштаб потерь, собственно, вот эта цифра в тысячу человек, которую вы называете, она как-то подтверждена, или это все-таки на глаз?
А. Шубин
―
Это, конечно, на глаз, но дело в том, что тогда, в общем, было очень много институций, которые считали, и та же Дума, она считала. Поэтому, я думаю, что это близко к реальности.
М. Соколов
―
А разрушения?
А. Шубин
―
Разрушения были, потому что применялась артиллерия, но они все, кстати, оказались поправимыми, то есть, ничего не снесли с лица земли. Обстреливался, например, «Метрополь». Ну, мы знаем, что это здание до сих пор украшает Москву. Естественно, что через какое-то время, правда, очень не сразу, потому что с бюджетом было плохо, но отреставрировали и кремлевские дыры, вот эти дыры, есть их фотографии. Ну, конечно, обстрел Кремля был скорее демонстрационным.Один из участников событий писал уже в эмиграции в глубокой старости, по-моему, в 57-м году, что в «Огоньке» опубликована картина «Штурм Кремля», где все в дыму, во взрывах, в сражениях, лежат кучи убитых… Это все полная фантастика, я покидал Кремль 3 ноября – не было никаких трупов, и разрушения были такие, что их не было особенно заметно.
М. Соколов
―
Вот интересно, что в литературе как-то этот сюжет не очень сильно, скажем так, отражен. Почему? Я помню, Паустовский и Эфрон, наверное, хорошо об этих событиях написали.
А. Шубин
―
Ну, во-первых, все-таки в литературе научной, если мы не говорим о беллетристике, вот это все отражено довольно подробно. Понятно, что каждый со своей стороны, но, в общем, Мельгунов писал подробно об этом, и, естественно, советская историография, тут все в деталях, но вот повторяю, немножечко меняя местами, все описывала.Что касается художественных произведений, ну, да, есть воспоминания. Кстати, воспоминаний довольно много, с разным уровнем литературной обработанности, но, в общем, мы знаем, что там происходило.
М. Соколов
―
То есть, белых пятен, получается, нет?
А. Шубин
―
Ну, всегда есть какие-то белые пятнышки, но во всяком случае, на мой взгляд мы сейчас довольно подробно прошлись по этой картине, она не должна представлять для нас загадки.
М. Соколов
―
Ну, что ж, спасибо, я благодарю Александра Шубина, доктора исторических наук, представителя Института всеобщей истории. Мы говорили о событиях в Москве, и, действительно, такой трагический эпизод, который был в октябре 1917 года, совсем другое, чем в Петрограде, но и вот, все-таки, опять пропущенный шанс, вот это однородное социалистическое правительство – это, конечно, интересно.
А. Шубин
―
Интересно.
М. Соколов
―
Надо будет обязательно поговорить отдельно.Спасибо, всего доброго, до свидания!
А. Шубин
―
До свидания.