Испанская революция и анархисты - Дмитрий Рублев - Цена Революции - 2016-11-13
М. Соколов
―
В эфире программа «Цена революции», сегодня в студии «Эха Москвы» наш гость историк Дмитрий Рублев. Говорим мы о Советском Союзе, испанской революции, собственно, повод есть – ноябрь 1936 года, начало важнейшей битвы за Мадрид в ходе гражданской войны. Тема испанской революции, она сейчас, так сказать, на слуху, юбилей. И вот в Москве прошла большая конференция к 80-ю начала гражданской войны в Испании, говорили, кстати, не только об Испании, но вообще о гражданских войнах в истории более широко.И вот я начну с Дмитрием разговор, видимо, с этой конференции. Добрый вечер.
Д. Рублев
―
Добрый вечер, Михаил.
М. Соколов
―
Вот что сейчас привлекает историков в этой теме, Испания 30-х годов, какие темы становятся ключевыми для обсуждения?
Д. Рублев
―
Можно сказать, что как всегда одной из ключевых тем является советская военная помощь. Кстати, на конференции был доклад известного специалиста по Испании Александра Владленовича Шубина, который в своем докладе использовал сводки о советских поставках в Испанию советской военной техники, которые он нашел в Российском Государственном военном архиве. Вот эта тема.Затем популярна тема восприятия испанской гражданской войны в различных странах, в современной Испании, в Советском Союзе. Я бы сказал, что тема участия иностранных добровольцев. На конференции должен был вступать докладчик с темой об участии эстонских, латвийских, литовских добровольцев в интербригадах.
Затем тема о роли, о влиянии советских дипломатов в Испании. Вот здесь интересная была дискуссия, были два доклада. С одной стороны, выступила Ольга Волосюк, научный сотрудник НИУ ВШЭ с докладом на тему: советская дипломатия и испанская гражданская война, где большое внимание было уделено роли советского посла Розенберга.
М. Соколов
―
Марсель Розенберг известный.
Д. Рублев
―
Марсель Розенберг, конечно, безусловно, это он. И выступил испанский исследователь Пуигжек Феррас из Автономного университета Барселоны, который говорил о роли Эрнё Герё и Антонова-Овсеенко, известного соратника Ленина, участника гражданской войны в России, известного троцкиста, впоследствии известного советского дипломата в Испании.
М. Соколов
―
А Герё – это был венгерский такой деятель известный.
Д. Рублев
―
Герё – это эмиссар Коминтерна в Барселоне в Испании, такая немножко зловещая фигура, как известно.
М. Соколов
―
Кстати говоря, он же дослужился до первого секретаря, или генерального…
Д. Рублев
―
Да, Венгерская партия труда. И сыграл роль в венгерских событиях 56-го года тоже определенную. Собственно, его деятельность, как считают некоторые исследователи послужила, как я понимаю, таким провоцирующим к началу событий того времени в Будапеште. Ну, тут я уже не буду влезать в венгерскую тему, конечно.Но в дискуссии шла речь о том, кто был влиятельнее – Антонов-Овсеенко или Розенберг, здесь были разные точки зрения.
Также речь шла о различных политических силах в Испании, в частности, Пуигжек Феррас в своем докладе говорил о роли объединенной социалистической партии Каталонии, которую различные исследователи относят либо к партии, которая синтезировала идеи социал-демократии и большевизма, с одной стороны, но есть точка зрения, которая связана с тем, что эта партия была скорее национал-коммунистической.
М. Соколов
―
То есть, особый такой путь?
Д. Рублев
―
Да, они считали себя каталонскими коммунистами, предлагали принять их в состав Коминтерна, но им сказали, что в Испании уже есть компартия, и зачем вторая нужна? Поэтому они превратились в такого вот союзника компартии на уровне Каталонии.Ну, и что еще можно сказать? Был очень интересный доклад о советских летчиках во франкистском плену, о их судьбах. Доклад, связанный с гибелью республики весной 1939 года, его сделал молодой исследователь Андрей Федоров. Он привлек различные опубликованные и архивные документы, связанные с теми событиями.
Тема об исторической памяти, как я уже говорил, здесь надо два доклада выделить. С одной стороны, доклад Лейлы Бухармедовой, которая рассказывала о законе об исторической памяти в Испании, как он принимался, как он действует сейчас, какие дискуссии идут на эту тему. И доклад Екатерины Гранцевой, которая рассматривает проблему поиска национального консенсуса в современной Испании.
М. Соколов
―
Да, это очень интересно вообще. Я, когда был в Испании, я обнаружил, что до сих пор многие люди прекрасно, собственно, помнят и так сказать, помнят не только исторически, кто на какой стороне воевал вот в их деревне, условно говоря, и это деление до сих пор где-то там в душе есть.
Д. Рублев
―
Я тоже общался с испанцами, жил в Каталонии одну неделю 2 года назад, и тоже в оценках людей чувствуется вот это, они называют Франко фашистом, говорят, что это фашист, другие наоборот оценивают положительно его правление, симпатизируют. Я думаю, что равнодушных в Испании к этой проблеме нет и еще очень долгое время не будет.
М. Соколов
―
Дмитрий, скажите, вот на ваш взгляд, испанская революция, была ли она, как раньше, знаете, говорили, событием всемирно-исторического значения?
Д. Рублев
―
Смотря что мы имеем в виду. Испанская революция начинается раньше…
М. Соколов
―
Вот я как раз об том. 31-й год.
Д. Рублев
―
Да. Падение монархии, приход к власти различных политических сил. Мы знаем, диктатура Примо де Риверы, генерала Примо де Риверы, отца одного из теоретиков Испанской фаланги, как известно. Эта революция, наверное, не имела всемирно-исторического значения. Эта революция решала вопрос о путях исторического развития Испании, об установлении республики. Боролись правые, представленные христианскими демократами, представленные различными фашистскими течениями, карлистами, разумеется, рекете, вот эти политические силы.Кстати говоря, баскские националисты и в какой-то мере каталонские националисты тоже, в общем-то, были правыми, а не левыми. Каталонскую партию Искера Каталана некоторые исследователи ассоциируют даже с фашизмом. А вот баски были связаны с католической церковью, с духовенством, и то обстоятельство, что они оказались в лагере республики, связано с тем, что Франко не признавал национальное самоопределение Басконии. А, так сказать, среди левых были дискуссии среди анархистов – сам читал по документам – кем их считать, не являются ли они фашистами, как к ним относиться. Это не последний вопрос был.
М. Соколов
―
Вообще, я так понимаю, что этот период до самого путча, или мятежа, уж не знаю, как правильно называть, это вписывается в такую испанскую традицию, и 19-го века, и начала 20-го – несколько гражданских войн, несколько военных переворотов, но как бы вот все-таки они не судьбоносные. А вот то, что происходит в связи с мятежом Франко, это действительно нечто другое.
Д. Рублев
―
Ситуация накалялась, шла борьба различных политических сил, причем, я напомню, что Испания – это страна с достаточно радикальными политическими традициями, это единственная страна в 1930-е годы, где огромной популярностью пользовалась идея анархо-коммунизма, так, как их понимал Петр Алексеевич Кропоткин. Где анархо-синдикалистский профсоюз Национальной конфедерации труда, ставивший целью реализацию этих идей, насчитывал в годы гражданской войны более миллиона человек. Это было самое массовое анархистское движение в мире в тот момент и самое организованное.
М. Соколов
―
Как это объяснить, собственно, и вообще, чего они добивались? У нас, знаете, анархисты – это те, кто за какой-то беспорядок, уже сложилось такое бытовое толкование этого слова.
Д. Рублев
―
Государственники всегда за порядок.
М. Соколов
―
Государственники, конечно, за порядок.
Д. Рублев
―
Прежде всего, это движение имело достаточно продолжительную историю, испанский анархизм ведет историю с 1860-х годов, с проникновения в Испанию идей Пьера Жозефа Прудона, сторонника рыночного социализма безгосударственного. Затем последователи Михаила Александровича Бакунина вели пропаганду в Испании, при их поддержке была создана испанская секция Первого Интернационала международной ассоциации трудящихся. Затем после раскола большинство членов этой секции ушло к сторонникам Бакунина в антиавторитарный Интернационал. И затем была длительная история восстаний, рабочего движения Испании, участие анархистов в этом движении, альтернативных школ, которые создавал Франсиско Феррер Гуардиа, испанский педагог, тоже близкий к анархистам по взглядам и к республиканцам левым и так далее.Одним словом, это движение очень сильно укоренилось в Испании, оно, в отличие от России, анархистская традиция там не прерывалась, она была такой непрерывной, из поколения в поколение, так сказать, и что надо отметить, они вели работу в крестьянской среде, в среде промышленных рабочих, участвовали в забастовках, создавали профсоюзы, то есть, создавали анархизм как массовое движение, связанное с интересами широких слоев населения.
Кроме того, некоторые исследователи – здесь Александра Шубина можно назвать и Вадима Валерьевича Дамье – ссылаются на определенные общинные традиции, которые были в Испании, в Каталонии в том числе, это тоже в какой-то мере упрощало принятие анархистских идей. Наверное, дело в этом. Все-таки 70 лет истории движения – это не те 14 лет, которые русские анархисты имели к 1917 году все-таки.
М. Соколов
―
А что они конкретно делали? Это что – это какие-то кооперативы, это какое-то самоуправление?
Д. Рублев
―
Кооперативы – были попытки создания. Вы имеете в виду что, практику во время войны?
М. Соколов
―
Нет, еще до войны, конечно.
Д. Рублев
―
Они в основном действовали как рабочее движение.
М. Соколов
―
То есть, борьба за права трудящихся?
Д. Рублев
―
Да. Национальная конфедерация труда была создана в 1910-е годы как массовый профсоюз, еще до того был профсоюз Solidaridad Obrera (Рабочая солидарность). Постепенно Национальная конфедерация труда приняла анархо-коммунистическую идеологию, цели соответствующие, они участвовали в стачках, рассматривали их как своеобразную революционную гимнастику. То есть, апробацию будущей революции на практике.Революция должна была быть в виде всеобщей стачки, которая охватит все общество, перерастет в вооруженное восстание, будут организованы коммуны в городах, самоуправление, рабочие возьмут в свои руки предприятия и будут ими управлять – так им виделся этот процесс. Естественно, они пытались при любом политическом кризисе в Испании, в 30-е годы особенно, реализовывать в небольших восстаниях вот эти идеи. Им удавалось захватить какие-то города, провозгласить там коммуну, восстания эти как правило подавлялись, но они играли большую роль.
Потом эти испанские анархисты были объединены в Федерацию анархистов Иберии. И анархо-синдикалисты, члены Федерации анархистов Иберии, которые действовали своеобразной унией, обычно писали НКТ-ФАИ через дефис название, вместе. Потом стали называть либертарное движение Испании. И они проводили террористические акты, боевые акции тоже, даже планировались покушения на испанского короля Альфонса уже в 1920-е годы, вели бои с отрядами пистолерос, это были отряды, сформированные владельцами предприятий, и те, и другие применяли экономический террор друг против друга, поэтому это действительно было движение, которое было готово к гражданской войне и применяло методы.
Достаточно сказать, что один из лидеров анархистов Испании в период гражданской войны, Буэнавентура Дуррути- Думанге, Думанге – это фамилия, имеющая немного такие баскские корни, начинал именно свою деятельность в анархистской среде в значительной мере как боевик, который даже скрывался за границей, он пожил в Латинской Америке, в Аргентине, пожил в Германии и даже одно время просил предоставить ему убежище в Советском Союзе.
М. Соколов
―
Не пустили?
Д. Рублев
―
Насколько я понимаю, там какой-то другой вариант представился, но он туда не попал, а вот Франческо Гецци, итальянский анархист известный, который попал, он уже оттуда не уехал, потому что в 30-е годы уже против анархистов начались репрессии в Советском Союзе. Его ждала тяжелая судьба.
М. Соколов
―
Вот, собственно, до начала гражданской войны в Испании был такой почти пятилетний период после свержения короля, такое либеральное правительство и их оппоненты. Да? Вот что происходило в это время, как в этой политике участвовали анархистские партии, точнее силы? Насколько я понимаю, они в выборах участия напрямую не принимали?
Д. Рублев
―
Они бойкотировали выборы традиционно. Но здесь нужно один момент указать – победа Народного фронта на выборах произошла именно по причине…
М. Соколов
―
Это в 36-м?
Д. Рублев
―
Да, в 1936 году. Именно по причине того, что лидеры Национальной конфедерации труда заявили, что они не препятствуют участию в выборах членов конфедерации. И даже часть из них рекомендовало это участие в выборах, в голосовании за Народный фронт, поскольку вопрос шел о победе фашизма или о приходе к власти левых. Вот такая дилемма, фашизм – антифашизм, здесь сыграла свою роль.Но повторяю, здесь, в этом вопросе, не было единства все-таки среди них, были более радикальные и менее радикальные лидеры, НКТ переживала раскол даже, умеренное течение, их называли трентисты, выступавшие за более широкие профсоюзы, выступавшие за переходный период к анархо-коммунистическому строю. Потом была создана синдикалистская партия, правда, очень маловлиятельная, если не ошибаюсь, она вошла даже в Народный фронт и имела одного депутата в кортесах, как раз по итогам вот этих выборов 1936 года, можно сказать так. В принципе, эта эпоха довольно напряженная, в этот период происходит восстание в Астурии.
М. Соколов
―
Это 34-й.
Д. Рублев
―
Да, во главе с коммунистами, где участвуют и анархисты частично тоже, где была провозглашена советская республика, подавленная, кстати говоря, в том числе Франко, частями иностранного легиона, это известное событие. И в значительной мере вот этот вот накал в совместных выступлениях правых и левых и вел ситуацию к гражданской войне. Она была неизбежной.
М. Соколов
―
А вот не звучит сейчас точка зрения, что, так сказать, изгнание короля было ошибкой? Вот в тот переходный период конституционная монархия, скажем, вот те партии, которые были республиканскими, либеральные, они могли бы остановиться на этой позиции, и вот эта конституционная монархия могла бы удерживать и эти правые силы военных от антиконституционных действий.
Д. Рублев
―
Насколько я понимаю, сам король не хотел в ситуации победы левых на муниципальных выборах, в ситуации наступления, нарастания влияния левых сил, сохранять свою власть все-таки. Он был дискредитирован среди военных в то время, а альтернативные варианты в лице карлистов, в лице их кандидатов не имели большой поддержки. Поэтому испанская монархия, судя по всему, действительно была обречена на то, чтобы пасть в этот период. Даже Франко, как мы помним, не вызвал короля из-за границы в Испанию, кандидат, он предпочел оставаться таким вот диктатором.
М. Соколов
―
Типа регента.
Д. Рублев
―
Да. Потом только уже Хуан Карлос прибыл уже в последние годы правления, они уже играли в какие-то такие игры, а здесь этого не было. Поэтому думаю, что такого варианта не было. Да и кто? Карлисты те же самые, они же не просто были за монарха, а это именно абсолютная монархия с достаточно серьезной властью короля. То есть, не было такой силы, которая бы была способна конституционную монархию установить в этот момент, судя по всему.
М. Соколов
―
Некоторые пишущие на эти темы, они говорят о таких параллелях между Россией и Испанией. Одна, значит, европейская страна на западе континента, другая на востоке, и обе требовали такой, довольно ясно требовали догоняющей модернизации. Вот за период правления либералов какие-то социальные реформы удалось провести к 36-му году?
Д. Рублев
―
Да, был проведен ряд реформ, если не ошибаюсь, введение 8-часового рабочего дня, ряд уступок в рабочем законодательстве, в вопросе о профсоюзах, автономия для Каталонии была объявлена, и так далее.
М. Соколов
―
Но не для Басконии?
Д. Рублев
―
Для страны басков, насколько я знаю, тоже была введена в этот период. Во всяком случае, баски уже во время гражданской войны имели своего президента, правительство, парламент и даже военные формирования.
М. Соколов
―
То есть, какие-то реформы проводились, но с точки зрения таких радикальных сил, как коммунистические, там, анархо-синдикалистские, они были недостаточными, они все время оказывали давление на власть?
Д. Рублев
―
Вы же понимаете, что каждая из этих политических сил имела свои цели, задачи, собственно, глупо рассуждать, что анархо-синдикалисты приняли бы задачи какой-нибудь индустриально-капиталистической модернизации, и них другие совершенно цели были, общества социального равенства, коммунистическое общество по Кропоткину. Поэтому здесь золотой середины невозможно было бы найти.Единственное, что их сблизило с правительственным лагерем, это антифашистская позиция периода гражданской войны, когда вопрос стоял о том, кто же в этой ситуации победит, да? Вопрос о выживании левых сил в принципе.
М. Соколов
―
А вот эти выборы 36-го года, можно ли было предположить, что они приведут к такой вот яростной конфронтации, к уличному насилию, и, собственно, вот эти либеральные республиканцы, центристы, они не смогут удержать власть?
Д. Рублев
―
Да, можно было предположить. Уже даже силы были к этому готовы. Мы знаем историю с убийством Кальво Сотело.
М. Соколов
―
Это правый политик.
Д. Рублев
―
Да, правый политик. Проходили столкновения в различных городах, ситуация уже, собственно, шла к этому. Другое дело, что, конечно, чисто теоретически можно предположить, что республиканцы могли действовать более прозорливо, учесть ситуацию с возможностью мятежа, делать какие-то уступки армии, но мы должны понимать, что цели-то разные у сторон, поэтому в любом случае, не началось бы это в тот момент, началось бы несколько позже. Здесь они могли сделать перестановки в армии определенные…
М. Соколов
―
Кого-то они убрали там, Франко отправили на Канарские острова.
Д. Рублев
―
Да, отправили, но это не помогло. Еще Молла оставался и многие другие, Санхурхо.
М. Соколов
―
Ну, да. В принципе, интересный момент, что сами будущие лидеры мятежа, они же месяца четыре его готовили, все время переносили дату. А почему все-таки он случился именно в это время, 18 июля?
Д. Рублев
―
Как я понимаю, здесь совпали различные факторы. Все учесть здесь трудно, безусловно, ясно только, что действия мятежников на первом этапе были весьма эффективными, мы знаем, были арестованы в колониях, на Канарских островах, в ряде городов Испании руководители местной власти. Многие из них сразу были уничтожены, расстреляны. Проводились репрессии. И остановило эту волну только массовое восстание, которым руководили испанские профсоюзы и левые партии.
М. Соколов
―
То есть, люди требовали оружия у власти?
Д. Рублев
―
Да. На правом этапе, кстати говоря, республиканцы, правительство Асаньи даже пошло на какие-то уступки, они же назначили более умеренных политиков на посты премьер-министра – Мартинес Баррио, если не ошибаюсь, некоторые другие деятели были назначены.
М. Соколов
―
Генералу Молла предлагали пост министра обороны.
Д. Рублев
―
Они надеялись, что можно будет уговорить мятежников отступить, можно будет достичь некого компромисса. То есть, мы не можем обвинять республиканский лагерь в том, что однозначно хотели войны, хотели уничтожения Франко, нет.Другое дело, что сами мятежники не хотели на этом останавливаться, задача была именно уничтожить влияние левых сил и открыть путь для новой традиционалистской Испании.
М. Соколов
―
Здесь еще надо сказать о роли иностранного вмешательства.
Д. Рублев
―
Да, безусловно, опять-таки, Франко уже 25 июля обращается за помощью к Гитлеру, мы знаем, что Германия предоставила авиацию, транспортные самолеты для переброски войск из Марокко, колониальных войск иностранного легиона в Испанию для организации наступления в Эстремадуре, в других местах. Для соединения различных разрозненных очагов мятежников Муссолини послал через некоторое время авиацию, войска. Германия в итоге сформировала свой легион «Кондор», который там действовал, там действовали летчики, немецкие танкисты…
М. Соколов
―
Это вмешательство помогло, во-первых, конечно, перебросить войска из Марокко, которые были задействованы в этих операциях.
Д. Рублев
―
Да. А затем уже в самих военных действиях, в самих операциях очень часто вмешательство итальянских войск на первом этапе войны играло свою роль.
М. Соколов
―
Хорошо, мы продолжим наш разговор с Дмитрием Рублевым после объявлений.РЕКЛАМА
М. Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции», ее ведет Михаил Соколов, мы говорим об испанской революции, об анархистах. А что делают в этот критический момент, в начале этих событий, анархисты?
Д. Рублев
―
В начале этих событий анархисты организуют вооруженное противодействие мятежникам, поднимают вооруженное восстание. Наиболее успешными их действия были в Каталонии, где в Барселоне были разгромлены войска, выступившие за свержение республиканцев, строились баррикады, велись уличные бои, захватывалось оружие. На этом этапе для анархистов центральным вопросом был вопрос о том, надо ли проводить в жизнь свою программу, свои задачи, или нужно принять одну из сторон.
М. Соколов
―
То есть, подождать со всякими преобразованиями.
Д. Рублев
―
Да, да. Здесь вопрос решался двойственно. С одной стороны, насколько известно по материалам современных исследователей, в Испании проводилась коллективизация предприятий – в Каталонии, в Леванте, в Арагоне. По мере продвижения анархистской милиции вглубь Арагона, в провинции Арагон проводилась коллективизация в селах добровольная силами местных жителей.
М. Соколов
―
А кто не соглашался, тех стреляли?
Д. Рублев
―
Нет, почему стреляли? Они могли отдельно обрабатывать свой участок при условии, что найдут форму взаимодействия с односельчанами при пользовании, например, водоемами и так далее.
М. Соколов
―
Но у помещиков землю отбирали, как у врагов республики?
Д. Рублев
―
Да, безусловно. В этой провинции было так, в других провинциях было по-разному. Само правительство Народного фронта не стремилось проводить как раз социализацию земли или ее национализацию, конфисковывали только землю у тех, кто переходил на сторону франкистов.
М. Соколов
―
Я, кстати, прочитал, что коммунисты говорили о том, что не надо торопиться со всякими преобразованиями, что сначала надо победить мятежников.
Д. Рублев
―
Совершенно верно, такая была позиция компартии, анархисты были более радикальны здесь, как ни странно анархисты в этом вопросе коллективизации предприятий смыкались с левыми социалистами, Ларго Кабальеро был лидером этого крыла, а правые социалисты, которых возглавлял Индалесио Прието, военный министр, были в союзе с коммунистами, то есть, такое интересное противоречие.
М. Соколов
―
А вот, кстати, о терроре. Вот белый террор был, безусловно, скажем, в Марокко тут же мятежники расстреляли тех военных, которые не перешли на их сторону. С другой стороны, был же и красный террор, и в нем вот эти разгромы церквей, убийства священников, монастырей поджоги и так далее, я читал, что в разных зверствах обвиняют и анархистов.
Д. Рублев
―
Здесь очень простая ситуация. Во-первых, католическая церковь в Испании не была нейтральной силой, которая занимается только вопросами религии. Иерархи католической церкви поддерживали различные ультраправые политические организации, в том числе действия пистолерос, о которых я говорил тоже в свое время, части Буэнавентура Дуррути даже участвовали в покушении на одного из епископов, который поддерживал этих боевиков. Он был убит в итоге этого покушения в автомобиле.Соответственно, да, разгромы церквей были, естественно, поскольку в церкви видели сторонника консервативных идей, защитника фашистов, ультраправых, монархистов, сторонника монархии традиционного. При этом надо иметь в виду, что традиционно антиклерикалами были и испанские республиканцы в основном, за исключением умеренного крыла, хотя там тоже такие идеи преобладали, это традиционная сторона испанской левой политики. И здесь надо иметь в виду, что не только анархисты, социалисты участвовали в этих разгромах. Различные политические силы левой ориентации. Это было стихийное движение, не целенаправленное именно. И не везде так было, потому что страна Басков, например, баскские националисты всегда наоборот были с католической церковью в хороших отношениях. И там наоборот священники иерархи их поддерживали, и там таких эксцессов никогда не было, разумеется.
М. Соколов
―
А вот – хорошо, Германия, Италия оказали активную помощь на самом первом этапе, а вот Советский Союз, Сталин, как-то поначалу они, такое впечатление, что сомневались, влезать ли в эту историю с гражданской войной в Испании. Почему?
Д. Рублев
―
Сомневались, как ни странно, не только советские руководители во главе со Сталиным, сомневались вообще еще и демократические страны. Мы знаем, что в США правительство Рузвельта установило режим нейтралитета, изоляционизма, согласно которому запрещалось поставлять оружие воюющим странам, Испания подпала под этот закон, под это эмбарго. Шел вопрос о поставке оружия из Франции, республиканская делегация обратилась к Леону Блюму 19 сентября, ему было предложено поставить бомбардировщики, в которых остро нуждались оставшиеся без современной авиации республиканцы, поставить еще вооружение – довольно скромные партии.Даже есть сведения, что, например, испанский посол в Берлине чуть ли не пытался обратиться к правительству Германии с просьбой продать вооружения какие-то, но естественно, что там отказали. Леон Блюм тоже отказал.
Насколько я понимаю, первоначально Сталин, как и руководители демократических государств, пытался установить режим нейтралитета – отказ от поставок вооружений в Испанию. Но это сделать не удалось – стало очевидно, что эта политика провалилась, и тогда он перешел к оказанию прямой военной помощи.
М. Соколов
―
Но не бесплатно.
Д. Рублев
―
Сейчас еще один момент надо учесть. Дело в том, что Иосиф Виссарионович ведь стремился к тому, чтобы коммунисты заняли существенные посты в правительстве и в руководстве армии в Испании. И только когда с Ларго Кабальеро был достигнут на эту тему консенсус, он пошел на оказание военной помощи. Дело было еще и в этом.Не бесплатно – да. Но тут два момента. Тут можно сослаться на работу известного испанского историка Винеса и на последнюю публикацию, сборник документов, изданный, это очередной выпуск Вестника Архива президента Российской Федерации, который так и называется «СССР и испанская гражданская война», и там приводятся данные, что испанским золотом, да, обеспечивали поставки советских товаров, советского вооружения, но все-таки по итогам видно, что поставлено было больше, нежели вот эта сумма.
М. Соколов
―
А под конец выпрашивали кредит в 38-м году.
Д. Рублев
―
Конечно, у них не оставалось средств, были большие финансовые проблемы, экономические проблемы охватили республиканскую Испанию, голод и так далее. Поэтому, естественно, требовался кредит. Им предоставляли кредит, это точно.
М. Соколов
―
А какую роль сыграли конфликты, которые происходили внутри республиканского лагеря? То есть, у франкистов там была одна попытка какого-то такого вот полумятежа, она была быстро подавлена, и там все было легко консолидировано, тем более, что некоторые генералы, там, как один погиб в авиакатастрофе, другой погиб в авиакатастрофе, и Франко как-то вышел сразу на первые позиции. А здесь все-таки мы видим, например, конфликт между этой якобы троцкистской партией ПОУМ и коммунистами, непонятно, я не знаю, как там действовали анархисты, фактически в Каталонии был элемент внутренней гражданской войны.
Д. Рублев
―
Да. Это события мая 1937 года. Связаны они были с тем, что правые социалисты, коммунисты и каталонские националисты, с одной стороны, стремились отстранить Ларго Кабальеро от власти и заменить его более лояльным курсу Сталина, СССР лидером, более лояльным компартии лидером, с другой стороны, ослабить позицию анархистов, которые имели трех представителей в правительстве республиканской Испании и занимали ряд ключевых постов в правительстве Каталонии. Соответственно, здесь был нанесен удар по ПОУМ, Рабочей партии марксистского единства в Испании, партия, которая не была троцкистской, кстати. Она была скорее такой близкой, наверное, Бухарину. Они занимали позицию между коммунистами и левыми социалистами, как-то так. При этом они были антитоталитарными по своим взглядам, кстати, Андреас Нин, один из лидеров, был бывшим анархистом, одним из бывших лидеров Национальной конфедерации труда, который после октябрьской революции принял сторону большевиков, Ленина, был одним из основателей компартии Испании в те времена. Таковы причины конфликта. А события там развивались таким образом, что первоначально гражданская гвардия Каталонии, которой командовал один из лидеров ОСПК, Объединенной социалистической партии Каталонии, попыталась выбить анархистов с телефонной станции, которую они контролировали. Завязались бои в Барселоне, погибло несколько сотен человек у них, это были настоящие боевые действия. Потом начали туда передвигать войска из центральной Испании, штурмовую гвардию, руководимую коммунистами. Анархисты пригрозили перебросить войска с арагонского фронта, который они контролировали практически полностью, и между умеренными лидерами Национальной конфедерации труда и правительством Ларго Кабальеро был найден консенсус, боевые действия прекращены, стороны разошлись.В итоге после этих событий начался правительственный кризис, и Ларго Кабальеро был заменен Хуаном Негрином, как известно, правым социалистом, который был менее известен в Испании, но был более приемлемой кандидатурой. Ларго Кабальеро планировал тесный союз с анархо-синдикалистами, была идея о том, что будет создано что-то вроде профсоюзного правительства, которое опирается не на партию, а на два крупнейших профсоюза, это анархо-синдикалистская НКТ и Всеобщий союз трудящихся, контролируемый социалистами. Они будут опираться на синдикалистский сектор экономики и осуществлять управление страной. Тут был такой момент, что президент Асанья в решающей ситуации принял сторону коммунистов, потому что поставки оружия были из СССР в основном. Хотя СССР закупал оружие и в других странах, Швеция упоминается в документах, если не ошибаюсь, Чехословакия, через Мексику первое оружие в Испанию поступило, это известный факт.
М. Соколов
―
То есть, у Сталина были, безусловно, такие элементы влияния, чтобы убирать тех, кто… да и, кстати говоря, советские военные советники, чтобы убирать тех, кем он был недоволен.
Д. Рублев
―
Да.
М. Соколов
―
Вот лидер этой рабочей партии Нин, он был похищен, убит…
Д. Рублев
―
ПОУМ была запрещена, Нин был похищен, после пыток – требовали от него подписать сфабрикованные показания, что он агент Франко, и ПОУМ работал на Франко, стремился открыть фронт, спровоцировать войну внутри республиканского лагеря. Он отказался подписать. Тогда его увезли в тихое место и убили. Была ситуация такая.Среди анархистов тоже были те, кто был убит агентами ОГПУ, представителями коммунистических спецслужб. Известно, что так погиб итальянский анархист Камилло Бернери, который находился в Испании, и некоторые другие.
Анархистов это мало коснулось, потому что провоцировать НКТ и развертывание гражданской войны внутри республиканского сектора было смерти подобно.
М. Соколов
―
А вот русские анархисты как-то приняли участие в этих событиях?
Д. Рублев
―
Да, их участие прослеживается, хоть оно гораздо менее значительно. Дело в том, что в Испании прежде всего Национальная конфедерация труда и ФАИ создали бюро иностранной пропаганды, оно было в Барселоне, руководили им немецкий анархо-синдикалист Аугустин Сухи, известный писатель, публицист, посетивший советскую Россию, оставивший книгу о ней в периоде гражданской войны, встречавшийся с Кропоткиным, и литовский эсер-максималист Мартин Гудел Петровский был вторым руководителем этого бюро. И вот Мартин Гудел связался с группой русских анархистов в Париже, там 4-5 человек было, небольшая группа, и пригласил их издавать русский бюллетень, в котором публиковались бы новости о испанской гражданской войне, который бы передавал русскоязычной аудитории и близким к ней людям анархо-синдикалистскую, анархистскую версию событий. Бюллетень выходил, его печатали на ротапринте в Барселоне примерно с января 1937 по январь 1939, когда Барселона пала. Вышло, если не ошибаюсь, порядка 75-ти выпусков. Рассылался он русским эмигрантам либо лево-либерального направления, либо левого. Получали его меньшевики, социалистический вестник, бюллетень оппозиции троцкистский, анархистские издания, некоторые русские газеты вроде газеты Милюкова в Париже.
М. Соколов
―
«Последние новости».
Д. Рублев
―
Да, «Последние новости», они получали литовские, латвийские газеты, даже библиотека Петлюры в Париже украинская…
М. Соколов
―
Ну, в общем, такая информационная деятельность.
Д. Рублев
―
Это первое. Второй момент, один из редакторов этого бюллетеня Михаил Петрович Воробьев – кстати, это один из старейших русских анархистов-эмигрантов, но дожил до 1984 года. Немножко до перестройки недотянул человек. Может быть, вернулся бы в СССР еще, успел бы. Но тем не менее он вел на радио в Барселоне и в Мадриде передачи на русском языке, где рассказывал радиослушателям о НКТ-ФАИ, посещал в госпиталях русских, болгарских, сербских, хорватских добровольцев, раздавал им издания на их языках, и на русском языке передавал. Поскольку в интербригадах были русские эмигранты, то, возможно, его деятельность была с ними связана.
М. Соколов
―
А белые эмигранты активно тоже приняли участие?
Д. Рублев
―
Да. Известно, что от 170 до 180 белых эмигрантов, это вот данные исследователя Константина Семенова, последние данные, приняли участие в боевых действиях. Среди них очень известные деятели, был такой белогвардейский офицер по фамилии Орехов, Орехов Василий, который вел радиопередачу на франкистском радио в Испании, встречался с Франко и был даже награжден орденом за участие в боевых действиях. Были и другие, всех, естественно, мы вряд ли вспомним.
М. Соколов
―
Да, я был знаком с графом Лансдорфом, который в юные годы воевал на стороне белых.
Д. Рублев
―
Не только на стороне белых, потом и…
М. Соколов
―
Да, и за Францию, и потом на стороне Германии. Так что, богатая была у него биография.
Д. Рублев
―
Интересные люди.
М. Соколов
―
Да. С другой стороны, конечно, и интербригады были же, собственно, это тоже важный фактор этой войны.
Д. Рублев
―
Безусловно, там тоже были белые эмигранты, где-то, если не ошибаюсь, сейчас точно не вспомню, порядка 200-300 где-то русских добровольцев там воевало, русскоязычных добровольцев.Кстати говоря, надо иметь в виду, что там могли быть и выходцы из Западной Украины, многие из которых себя русскими считали, такие тоже встречались. Из Палестины, эмигранты из России, которые в Палестине жили, например. Их тоже считали русскими многих. Советские военные советники-инструкторы порядка нескольких тысяч в разное время там действовало. Только летчиков 500 человек было, всего несколько тысяч человек.
М. Соколов
―
А вот все-таки если говорить о стратегии, почему, на ваш взгляд, Франко победил? Вот я читал, что у него была тактика таких медленных наступлений, изматывания противника и уничтожения живой силы, а республиканцы, они все время пытались одержать победу в какой-нибудь решающей битве, и все время проигрывали там.
Д. Рублев
―
Ну да, делая ставку на какой-то небольшой участок фронта – Теруэль, Мадрид – хотя под Мадридом удалось добиться успеха. Брунете, Эбро и так далее.Ситуация, на мой взгляд, следующая. Во-первых, еще Оруэлл писал, что невозможно изучать испанскую гражданскую войну, невозможно понять, не учитывая политическую проблематику Испании того времени. Прежде всего, на ранней стадии войны, когда удалось разгромить мятежников на многих территориях в течение первых полутора лет, можно наблюдать определенный энтузиазм. Энтузиазм, который многие исследователи связывают с социальными преобразованиями. Опять-таки, рабочие почувствовали себя хозяевами своего предприятия, как-никак, крестьяне почувствовали, что они могут организовать производство у себя коллективно и получать даже результаты от этого. Испанское крестьянство было довольно бедным во многих регионах, многие люди получили возможность впервые получить медицинскую помощь квалифицированную, поехать в Барселону, посетить театры там, и так далее. Вот это ощущение перемен, оно рождает в людях активность, энтузиазм, веру в победу.
Затем на следующих стадиях войны на смену коллективизации приходит национализация, бюрократизация экономики со всеми минусами, и вера людей в победу падает, заодно трудности войны, голод, проблема с продовольствием, проблема с поставками жизненно важных товаров в Испанию.
Напомню, что Испания оказалась в блокаде фактически. Торговые корабли и транспорт, которые плыли в Испанию, подвергались налетам итальянской и немецкой авиации, подводных лодок. Разрушение внешнеторговых связей – все это наложило свой отпечаток на ситуацию.
И, наконец, внутрипартийная борьба, межпартийная борьба сыграла свою роль, майские события уже показали, что идет борьба за власть, правые социалисты, коммунисты берут в свои руки власть в Испании, и результатом этого, несомненно, было разочарование еще и от самой честности того, что происходит.
М. Соколов
―
А вот финал, собственно, этот печальный, о котором был доклад Федорова как раз, весна 1939, гибель республики.
Д. Рублев
―
Да.
М. Соколов
―
Этот мятеж Касадо, ведь там фактически получилось так, что ваши любимые анархисты оказались на стороне мятежников, свергая законную власть, и фактически развалили все – фронт и республика рухнула. Хотя еще треть территории республиканцы удерживали.
Д. Рублев
―
Это в значительной мере миф, что именно они все развалили.
М. Соколов
―
То есть, все вместе развалили?
Д. Рублев
―
Ну, это ближе к истине уже. Прежде всего, отметим, что мятеж Касадо произошел в ситуации, когда решался вопрос уже не о победе, а о том, как завершить войну. Здесь было два варианта. Вариант первый, о котором писали, кстати, анархистские публицисты, русские эмигранты в том числе, ожидалось, что рано или поздно наступит обострение противоречий между европейскими державами, Англия и Францию вступят в войну с Германией. Ну, собственно, ожидать оставалось не так много. Хотя в то время был мюнхенский период, период поисков компромисса с Гитлером, когда Чехословакия была отдана Гитлеру на раздел фактически, никто не вмешался, чтобы ее защитить.
М. Соколов
―
Полгода надо было продержаться.
Д. Рублев
―
Да, хотя Польша ведь тоже очень большой помощи не получила, как мы знаем, и наступление на Германию не было развернуто англо-французскими войсками тогда. Поэтому спорный вопрос, что бы вышло. Это был первый вариант.Второй вариант был все-таки достичь успеха в переговорах с Франко. Почва для этого зондировалась, если не ошибаюсь, с 38-го года, даже Индалесио Прието впоследствии вспоминал, что чуть ли не Негрин так же готовил в 1939 году сдачу Франко на условиях амнистии, на условиях свободной эмиграции для всех желающих, отказа от политических преследований и так далее, то есть, вопрос ставился уже таким образом. И Касадо был одним из представителей кругов, которые выражали такую позицию.
Здесь же произошло обострение борьбы за власть в республике, Негрин начал передавать командные посты в армии членам коммунистической партии как раз весной 1939 года, и вот 1 марта 1939 года происходит мятеж, Касадо, которого должны были сместить с поста командующего армией Центрального фронта, при поддержке анархистского командира Сиприано Мера, который командовал четвертым корпусом, осуществляет переворот и формирует Национальный совет обороны, куда входят анархисты, входят республиканцы, входит один социалист, один из представителей ВСТ, Всеобщего союза труда, и так далее. То есть, некоммунистические силы. Коммунистов приглашали тоже к вступлению, но в тот момент, как и Негрин, несколько крупных коммунистических командиров покинули территорию Испании, достаточно быстро с начала мятежа.
До 12 марта шли бои, затем начались переговоры с Франко. Сначала шел зондаж почвы, и Касадо, и его сторонники предлагали мир, связанный со свободной эвакуацией из Испании всех желающих, открытием границ для них, линии фронта, и с отказом от репрессий. Франко, как известно, ответил отказом на такие требования. Позиция анархистов, когда они узнали об отказе, была следующая, что необходимо оказать отчаянное сопротивление Франко в этой ситуации.
Затем, когда уже Хунта обороны проголосовала за прекращение сопротивления и сдачу Франко, анархисты там не имели большинства, Национальная конфедерация труда приняла решение, ее руководство приняло решение о том, что необходимо отступить в район какого-то порта, там закрепиться, держать оборону, стремясь все-таки вырвать у Франко эти условия и возможности для эвакуации. То есть, однозначно анархисты не занимали такой позиции все-таки.
М. Соколов
―
И в этот момент, собственно, фронт развалился окончательно, все рухнуло и, к сожалению, огромное количество людей попало в руки Франко.
Д. Рублев
―
Да, так произошло.
М. Соколов
―
Были массовые репрессии.
Д. Рублев
―
Да, безусловно. Но здесь сам Национальный совет обороны не проявил волю к сопротивлению до конца все-таки, и перестал контролировать ситуацию на некоторых участках фронта. Потому что 26 марта Франко потребовал передать авиацию, на что Национальный совет обороны согласился, как залог для переговоров. А 27-го франкисты уже перешли в наступление. Сопротивление организованное прекратилось уже 1 апреля, а 4 апреля пал Аликанте – последний порт, контролируемый республиканцами.
М. Соколов
―
Да, собственно, тут мы видим уже дальше действительно настоящую трагедию, когда были массовые репрессии, практически 20 лет, и два десятилетия прозябания Испании при франкистском режиме, когда вообще никакого развития не было, а где-нибудь только в начале 60-х годов что-то начало делаться для изменения в стране.
Д. Рублев
―
Да.
М. Соколов
―
Ну что ж, спасибо, я думаю, что это наш не последний разговор на эту тему, поскольку испанская революция и то, что там происходило, эта тема неисчерпаемая. Сегодня нашим гостем был Дмитрий Рублев, историк, и говорили мы о испанской революции. Вел передачу Михаил Соколов. Всего доброго, до свидания!