«1916 - последний год империи» - Олег Будницкий - Цена Революции - 2016-11-06
М. Соколов
―
Добрый вечер, в эфире программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов.Сегодня мы вернемся назад на 100 лет и попробуем разобраться в причинах катастрофы, случившейся с империей Романовых в 1917 году. Поэтому у нас в центре внимания сегодня решающий для России год, год Первой мировой войны 1916, последний год империи.
И наш гость – доктор исторических наук, профессор Олег Будницкий. Добрый вечер, Олег Витальевич.
О. Будницкий
―
Добрый вечер.
М. Соколов
―
Напомню, у нас есть для смс-сообщений телефон +7-985-970-45-45, Твиттер аккаунт @vyzvon, мы в прямом эфире, так что можно задавать свои вопросы.Давайте я начну со своих вопросов. Вот 1916 год. Давайте начнем с центра, так сказать, государственности, с самодержца. Мне кажется, что было одно очень важное решение перед 1916 годом, Николай Александрович берет на себя функции верховного главнокомандующего у великого князя Николая Николаевича. На ваш взгляд, это роковое решение?
О. Будницкий
―
Это общепризнано, скажем так, в историографии, что это было роковое решение или, скажем так, это было ошибочное решение. Ибо теперь император как бы брал на себя ответственность за ход боевых действий. Причем, это был такой жест скорее политический, если угодно, нравственный, поскольку император Николай Второй, он, как известно, был полковником, и он действительно не был никаким полководцем и фактически верховным главнокомандующим был Михаил Алексеев, который был начальником штаба, генерал Михаил Алексеев. Так что, к тому же император вследствие этого проводил много времени в ставке, его не было в столице, и это все шло не на пользу при той системе управления, которая существовала в России.
М. Соколов
―
А если бы остался великий князь Николай Николаевич?
О. Будницкий
―
Это все из области гаданий…
М. Соколов
―
Он популярный был человек?
О. Будницкий
―
Он был популярный, он был высокий, такой, напоминал немножко по росту Николая Первого. Он был действительно профессиональный военный, но на нем висели, что называется, поражения 1915 года тяжелейшие, кто-то должен был за это ответить – ответил Николай Николаевич, который был перемещен на Кавказский фронт, где вполне успешно справлялся со своими задачами. Но, конечно, воевать с Турцией – это было совсем не то, что воевать с Германией.
М. Соколов
―
Он был наместником, собственно.
О. Будницкий
―
Да, и он фактически был там и командующим, условно говоря, курировал, скажем так, вот это самое кавказское направление.
М. Соколов
―
Да. Вот, собственно, теперь давайте про Николая Александровича. Вот как он, на ваш взгляд, себя ощущал в этой роли? Все-таки ключевые решения он принимал по военным вопросам, скажем? Куда наступать, куда отступать, утверждал планы операций? Или, действительно, как вы сказали, Михаил Алексеев был главной фигурой?
О. Будницкий
―
Император Николай Второй, он прислушивался к военным специалистам, разумеется, и он был совсем не глуп. Вообще о нем разные существуют мнения как о самодержце, я в таких случаях говорю, что для того чтобы в тех условиях, в которых он оказался, как-то, условно говоря, сохранять империю и власть, нужно было быть Наполеоном Бонапартом, может быть, но не императором Николаем Вторым.Для обычного времени он вполне мог себе благополучно процарствовать, совершить ту меру уступок, которая была необходима, и действительно необходимы были эти уступки, и как-то вполне себе благополучно просуществовать. Но, увы, случилась мировая война, которая все поставила с ног на голову, и не только в России, надо это не забывать.
И вообще вот эти вот гадания – что было бы, если – я это не слишком приветствую, и я всегда в таких случаях привожу свою любимую польскую пословицу, что если бы у тети были усы, то был бы дядя. История – не компьютерная игра – приведу еще одно свое любимое сравнение – и переиграть там ничего нельзя, то что случилось, уже случилось. Мы можем по-разному интерпретировать, один государственный деятель вообще считает, что исторические факты – это так, ерунда, главное – интерпретация.
М. Соколов
―
Ну, да – полезно ли это для величия России.
О. Будницкий
―
То, что касается прошедшего – оно уже прошло, оно уже случилось.
М. Соколов
―
А вот 1914 год, мы помним – толпа на площади на Дворцовой у Зимнего дворца, государь выходит, там, моления, коленопреклонения… Вот этот патриотический, как сейчас говорится, пиар, эффект единения монарха и народа, он к 1916 году сохранялся, или все вот разрушилось это?
М. Соколов
―
Нет, конечно. Война ведь – все думали государственные мужи в самых разных странах, что война будет скоротечной, что при современной технике, при тогдашней технике, при тогдашних методах ведения войны, это продлится несколько месяцев.Война была, оказалась затяжной, чрезвычайно кровавой, война привела к падению уровня жизни, что вполне естественно и объяснимо, борьба с дороговизной, скажем, была одной из таких горячих тем того времени. Как-то вот эти патриотические ожидания и те представления о быстрой и успешной войне, которые всегда питают те, кто в войну волей или неволей ввязывается, я имею в виду, конечно, великие державы, а не малые, это все, увы, оказалось не соответствующим реальности.
И в той системе, которая существовала, хотя власть, в общем, не была де-юре самодержавной, да и де-факто она была все-таки немножко ограничена, тем не менее, император Николай Второй, он именовался, по существу, самодержцем, и вся ответственность обществом, народом и так далее, возлагалась на императора.
Тем паче, как мы знаем, вокруг него было немножко странное окружение временами, императорской семьи, я имею в виду Распутина, это вызывало дополнительные разного рода слухи, некоторые из них были достаточно грязными, сразу скажу, что 99% этих слухов не соответствовали действительности, и вообще роль Распутина чрезвычайно преувеличена. Но тем не менее, это широкое распространение этих слухов, так же как постоянные разговоры об измене, о сепаратных переговорах, переговорах о сепаратном мире и так далее, все это признаки недовольства существующей ситуацией. Если слухи иногда играют не менее важную роль, чем реальность.
М. Соколов
―
Да. Но вот все-таки об окружении, о свите. Вот на ваш взгляд, кто были ближайшие советники государя-императора как раз к началу 1916 года? Кто эти люди, которые вот как бы влияли на принятие решений?
О. Будницкий
―
Императрица Александра Фёдоровна. Это ближайший, разумеется, человек, хотя процентам 80 ее советов он не следовал, но тем не менее к некоторым прислушивался. Я бы не сказал, что у императора Николая Второго были какие-то такие советники, к которым он был особенно привязан или привержен, и мы видели – мы не видели, конечно, мы знаем о той министерской чехарде, которая со временем действительно превратилась в чехарду. И император менял важнейших министров несколько раз за годы войны, он менял премьер-министров, а то что касается конца 1916 года, вообще была фантасмагория просто, когда Штюрмера сменил Трепов Александр Федорович, а потом Трепова сменил Голицын Николай Дмитриевич – ну, это уж вообще был человек достаточно странный на посту премьера.
М. Соколов
―
Но это буквально за несколько месяцев все происходило.
О. Будницкий
―
Да, совершенно верно.
М. Соколов
―
Кстати, нам и пишут про министерскую чехарду, спрашивают: это следствие паралича власти или нежелание идти на уступки Думе?
О. Будницкий
―
Ну, знаете, это и то, и другое. Потом, понимаете, еще раз повторяю, что это была тяжелейшая ситуация, когда страна оказалась втянута в затяжную войну, которой она не могла перенести, в общем-то, просто не могла.
М. Соколов
―
Вообще к войне никто не был готов, не только Россия.
О. Будницкий
―
Разумеется, никто не был готов. Но на России это сказалось в особенности тяжко по целому ряд обстоятельств. Во-первых, то представление, что Россия была державой вровень по уровню своему, скажем, Франции, Великобритании, Германии, это сильно преувеличено. Мы знаем, что была такая большая пятерка – такая расхожая фраза еще в школьных советских учебниках была – что Россия входила в пятерку наиболее развитых промышленных держав мира. Но если мы примем промышленное производство за 100% этих пяти держав, я имею в виду США, Германию, Великобританию, Францию и Россию, то на долю России приходилось 4%. Вот такое соотношение. Это надо понимать. И Россия с первых же дней войны оказалась в крайне тяжелой финансовой ситуации, потому что основная статья экспорта, дохода – экспорт хлеба стал невозможен…
М. Соколов
―
Ну да, проливы закрылись.
О. Будницкий
―
Совершенно верно. И это одна сторона медали. И Россия вынуждена была прибегнуть к закупкам за рубежом. Причем, она от этой зависимости не избавилась. Иногда приводят такие данные, что вот уже в 1916 году, особенно в 1917, вот уже уровень производства вооружения, он был достаточен для того, чтобы армия не испытывала этого патронного или еще там какого-то голода или снарядного, как бывало время от времени. С одной стороны, это так. А с другой стороны, если говорить – приведу такой пример – если брать по насыщенности орудиями, мерялись обычно на километр фронта, то Россия уступала, скажем, Великобритании и Франции, своим союзникам, по легким орудиям, если мне память не изменяет, примерно в 5 раз, а по тяжелым – в 9 раз.
М. Соколов
―
Но, соответственно, с Германией такие соотношения были?
О. Будницкий
―
Уступала, да, существенно. Вот такие моменты. Кроме того, надо понимать, что когда идет война, дело не ограничится только вооружением. Чрезвычайно важное значение имеет инфраструктура. В частности, транспорт, это прежде всего железные дороги. Опять-таки, Россия, напомню, по протяженности железных дорог была на первом месте в Европе, а по плотности – на одном из последних, если не на самом последнем. И соответственно, вот эти перевозки, которые колоссально выросли, с фронта на фронт и так далее, они приводили к тому, что транспортная система приходила в упадок, разрушалась просто. Вот такое трагическое обстоятельство.
М. Соколов
―
Еще пришлось же строить Мурманскую железную дорогу срочно, собственно…
О. Будницкий
―
Совершенно верно.
М. Соколов
―
Тяжелейшая была…
О. Будницкий
―
Это как раз было достижение, я считаю. Поскольку нужно же было куда-то доставлять эти грузы заграничные, которые были чрезвычайно важны, и этот самый незамерзающий порт за Полярным кругом, к нему была протянута железная дорога, это свыше тысячи километров, и это в достаточно сжатые сроки, как раз в 1916 году был образован, основан город Романов-на-Мурмане, который стал Мурманском уже в 1917 году, и начала функционировать эта самая железная дорога.Но это было и поздновато, и это, в общем, не решало проблемы снабжения заграничного по той простой причине, что для того чтобы доставить что-то, нужен был тоннаж, а этого тоннажа остро не хватало, ибо в то время крупнейшим поставщиком и военного, и невоенного всякого снабжения для Европы, не только для России, стали США, и в основном тоннаж был зафрахтован британцами, французами, кое-что приходилось и на Россию, но то, что уже было заготовлено, закуплено специально изготовлено для России, чтобы доставить в Россию, требовалось еще несколько лет как минимум, которых не было отпущено.
М. Соколов
―
Но это, в общем, такая объективная картина, а мы немножечко опять вернемся к таким субъективным обстоятельствам.
О. Будницкий
―
Я, кстати, не закончил свою фразу все-таки.
М. Соколов
―
Да.
О. Будницкий
―
Вы меня сбили этой Мурманской железной дорогой. Вы, наверное, для этого здесь и находитесь, чтобы меня сбивать с толку (смеется)
М. Соколов
―
Работа такая.
О. Будницкий
―
К концу 1916 года не хватало, Россия испытывала, так сказать, потребности в 5 тысячах паровозов, 30 тысячах вагонов. Вот такие масштабы.
М. Соколов
―
Это к вопросу о предстоящем кризисе снабжения как раз столицы продовольствием в 1917 году – вагоны, паровозы – и все встало.
О. Будницкий
―
Совершенно верно.
М. Соколов
―
Так об Александре Федоровне, тут тоже народ интересуется, что, видите, была англичанка по воспитанию, а ее обвиняли в германофильстве. Писала: будь Иваном Грозным, Петром Великим, сокруши их! Их – это, видимо, этих самых, всяких оппозиционеров.
О. Будницкий
―
Да.
М. Соколов
―
И прочие нехорошие силы. Вот так, призывала царя употребить силу.Россия любит кнут, – писала 3 декабря 1916 года. Спасибо за подсказку. Вот за это ее не любили. Такая непопулярная персона, да?
О. Будницкий
―
Видите ли, она была немка по происхождению, и где там она воспитывалась, этим особенно трудящиеся и нетрудящиеся не интересовались. Было известно или считалось так, во всяком случае, что Александра Фёдоровна имеет очень сильное влияние на императора, это было действительно так, но это совсем не означает, что император Николай Второй слушался свою жену просто потому, что он ее слушался. Он прислушивался к тем советам, которые считал разумными и не прислушивался к тем, которые неразумными не считал. Кроме того, надо понимать, что в России была такая некая фобия, была шпиономания, между прочим, и германофобия, имеются в виду внутренние немцы.
М. Соколов
―
Они все захватили. Помните Ермолова, да? Как вас наградить? – Государь, сделайте меня немцем. Вот.
О. Будницкий
―
Ну да, известное высказывание. Но, видите ли, немцы составляли существенную часть российской военной, политической – какой угодно – элиты. Можно сказать, используя модное нынешнее выражение, что российские немцы – это был государствообразующий народ в значительной степени.
М. Соколов
―
Прибалтийский, я бы сказал все-таки.
О. Будницкий
―
Не только. Это те люди, которые приглашались в Россию при Петре, особенно активно при Екатерине, которая тоже была немка, Екатерина Великая, между прочим. Собственно говоря, вообще в жилах российских императоров текла преимущественно немецкая кровь к этому моменту, но это не имело никакого значения.И вот эта германофобия – я не знаю, обсуждали вы это или нет – были же в 1915 году погромы в Москве, немецкие погромы. Тут было просто полнейшее безобразие. На Кузнецком мосту особенно шли такие – там было много немецких магазинов. Более того, погромщики громили, а то и убивали не только немцев, но и иностранцев, в том числе французов некоторых – им показалось, что это немцы, потому что у них какая-то фамилия не такая.
Так что, такие кипели страсти. И вот слухи были о Ренненкампфе, русском генерале немецкого происхождения…
М. Соколов
―
… предатель, конечно.
О. Будницкий
―
Разумеется, раз он потерпел поражение – наверняка, потому что он предатель. Но самая большая в этом плане драма, если не трагедия, это было осуждение военного министра Сухомлинова, который был, конечно, бонвиван, который был, наверное, не лучшим военным министром, но который, конечно, не был никаким агентом, шпионом, вредителем и так далее. И даже если бы он что-то сделал совсем плохое – во время войны сажать министра, судить военного министра – ну, это подорвать вообще веру во все. Это был очень плохой ход.И, кстати говоря, шпиономания, она овладела населением практически всех воюющих держав. Но практически везде она была подавлена довольно быстро, ибо шпиономания вреднее на самом деле, чем даже реальные агенты, когда вот такая всеобщая подозрительность, паника, какие-то дикие действия и так далее, то это способно дезорганизовать, собственно, жизнь тыла и фронта сильнее, чем даже какие-то реальные агенты противника.
М. Соколов
―
Кстати говоря, были же еще и высылки, собственно, тех же немцев, там, куда-то в Сибирь ссылали?
О. Будницкий
―
Это не совсем так. Кого-то ссылали – это не было массовым явлением. Высылали, действительно, некоторых подданных иностранных держав, не немцев российских подданных, а подданных иностранных держав, было такое дело, из российских подданных депортировали евреев, которых считали потенциально опасными, что было еще одним диким совершенно действием, речь шла о сотнях и тысячах людей. И это, опять же, дезорганизовывало – если отвлечься от моральных аспектов, а говорить о сугубо прагматических, это дезорганизовывало и транспортную систему, и это появление беженцев, которых и так было много. В общем, это все были те шаги рукотворные, что называется, российской власти, которые играли на ухудшение ситуации.
М. Соколов
―
Естественно, ухудшение популярности власти. Но а сама-то власть – вот тот же Григорий Распутин, вы сказали, что он не играл большой роли. Но тем не менее…
О. Будницкий
―
Он не играл той роли, которую ему приписывали.
М. Соколов
―
Тем не менее, он существовал, он посещал императрицу, заговаривал гемофилию наследника. Все-таки почему он сохранялся у власти, когда огромное количество людей разных взглядов – там, правых, левых, каких угодно, понимали, что это совершенно дискредитирует власть? И с государем-императором на эту тему были разговоры. Как воспринимала его императорская семья, что Распутин – это особый канал связи с массами, с народом?
О. Будницкий
―
Ничего подобного. Во-первых, не был Распутин ни в какой власти. Распутин действительно умел, в кавычках, так сказать, заговаривать кровь, умел каким-то образом благотворно влиять на наследника, возможно, он обладал какими-то гипнотизерскими способностями, и родители, у которых больной ребенок, и человек, который может оказать ему помощь и оказывать регулярно, почему они должны слушать каких-то чужих людей, говорящих глупости, с их точки зрения? Но они-то знают, что этого нет, того, что приписывают Распутину. Или, во всяком случае, если и есть, то многократно преувеличено. Тем паче, еще чего не хватало – это императорская чета, это первая семья России, а тут какие-то Гучков условный или еще кто-нибудь будет им давать советы, как себя вести. Гучков, между прочим, еще до войны один из первых с трибуны Думы позволил себе какие-то выступления в отношении Распутина. Вот такая была логика. И вот такое отношение к Распутину, который был, понятное дело, человек не слишком высокоморальный, как мы знаем, человек, который такой хитрый мужик, которому понравилась хорошая столичная жизнь, вокруг которого крутились всякие проходимцы, который был не слишком чист на руку и так далее и тому подобное, но это совсем не та демоническая фигура, которая существовала в воображении в людском. И вот история с убийством Распутина – это ярчайший образец кризиса верхов, если угодно, кризиса власти. Ведь, смотрите, что происходит.
М. Соколов
―
Это уже декабрь 1916.
О. Будницкий
―
Это декабрь 1916 года. Еще не декабрь даже. Среди людей, близких в том числе к императорской семье, царский родственник князь Феликс Юсупов, это же он затеял убийство. И так сказать, потом примкнул к этому делу Пуришкевич, там, и некоторые другие. Так вот, я к вопросу о способности думать и вообще об уровне мышления.Феликс Юсупов решает, что Распутина надо убить. Что он делает? Он идет к Василию Маклакову, депутату Государственной Думы, одному из – это правый кадет, блестящий думский оратор, который 3 ноября говорил очень критическую речь в отношении власти.
И он пошел к Маклакову. Зачем? Чтобы Маклаков помог ему найти каких-то людей, которые убьют Распутина. То есть, исходя из того, что человек в Думе пользуется своим думским правом и что-то такое высказывает критическое, он решает, что, наверное, это революционер, террорист, и наверное, он знает каких-то людей, которые могут Распутина убить.
Сначала Маклаков вообще даже не понял, о чем идет речь. Потом он чуть не спустил Юсупова с лестницы, сказал ему, что: у меня не контора наемных убийц. Но что было дальше, вот что любопытно. Потом к Маклакову подошел в Думе Пуришкевич, лидер крайне правых в Государственной Думе, монархист, и стал с ним говорить об убийстве Распутина. Василий Алексеевич Маклаков понял, что это до статочно серьезно, и этот законник, это был юрист до мозга костей, знаменитый адвокат, он решил им в этом посодействовать. Но посодействовать не тем образом, что он свяжется с какими-то убийцами, он таких и не знал на самом деле, он решил дать им какие-то юридические советы, как им осуществить убийство и при этом избежать ответственности.
И сам Маклаков впоследствии говорил, что: с точки зрения юридической я был в полном смысле слова соучастником этого убийства – это абсолютно разумный как будто бы человек. Это симптом, опять же. Причем, Маклаков что им говорит: если вы хотите убивать, убивайте сами. Тогда это будет политический акт. Если вы найдете каких-то убийц, это будет совершенно другая история. То есть, он их по существу подталкивает к тому, чтобы они сами убили Распутина. Более того, он им дает такую резиновую палку со свинцом на конце, которую он купил в Париже, чтобы отбиваться в случае чего от какой-то шпаны уличной. Он дает им орудие убийства и ряд юридических советов.
Вот эта ситуация – Феликс Юсупов, который человек, мягко говоря, не самый умный; Пуришкевич – царский родственник, да? Муж Ирины Романовой.
М. Соколов
―
Великий князь Дмитрий Павлович туда же втягивается…
О. Будницкий
―
Да, великий князь Дмитрий Павлович, Пуришкевич, лидер крайне правых Государственной Думы и кадет Василий Маклаков, юрист, законник и так далее, который их консультирует. Вот компания, которая собирается убивать Распутина.
М. Соколов
―
А вы считаете, что это убийство – оно действительно сыграло такую дестабилизирующую роль, уж раз мы вперед забежали, извините.
О. Будницкий
―
Ну, не убийство Распутина привело, конечно, к революции, но то, что это ярчайший признак кризиса, я бы сказал даже, безумия верхов, это бесспорно.
М. Соколов
―
Были же акты и не безумные. Например, государь-император в феврале 1916 года пришел в Думу, посетил ее, произнес речь, зашел в Государственный совет, и по итогам записал в дневнике: оригинальный и удачный день. Ему аплодировали, приняли хорошо. И какое-то время все было спокойно в отношениях власти и оппозиции думской.
О. Будницкий
―
Власть и думская оппозиция переживали разные времена, и мы помним всенародное единение, когда война началась, когда все было замечательно и когда казалось, что все счастливы, и скоро будет одержана победа над супостатами, но времена изменились, и главное – это то, что армия несла колоссальные потери, то, что до победы и вообще до какого-либо успеха было довольно далеко, этого было не видно просто так. То, что росли цены, борьба с дороговизной – это одна из таких горячих тем того времени. То, что налицо инфляция, и, в общем, проблемы с продовольствием возникают. Причем, возникает кое-где карточная система по инициативе местных властей, между прочим. Это никак не способствует популярности власти, это никак не способствует единству императора и Государственной Думы.
М. Соколов
―
Это понятно. Но ведь на фронтах-то ситуация, в общем, не такая плохая – наступление немецкое остановлено, а в 1916 году даже кое-какие победы получились все-таки.
О. Будницкий
―
Но победы получились. Вы, конечно, имеете в виду Брусиловский прорыв?
М. Соколов
―
Да, на фоне того, что на Западном фронте было, это, безусловно, победа.
О. Будницкий
―
С одной стороны, победа, безусловно, блестящий успех войск юго-западного фронта под командованием генерала Алексея Алексеевича Брусилова. И австро-венгерская армия по существу утратила свою по-настоящему боеспособность, и только немецкие части спасли ситуацию.Но не будем забывать вот какое обстоятельство: австрийцы и немцы потеряли убитыми, ранеными, пленными примерно 750 тысяч человек, это колоссальные цифры. Ну, по российским оценкам полтора миллиона, но я склонен больше…
М. Соколов
―
Тут мы должны остановиться и продолжить после коротких объявлений.РЕКЛАМА
М. Соколов
―
Мы продолжаем наш разговор с профессором, доктором исторических наук Олегом Будницким. Олег Витальевич как раз остановился на итогах так называемого Брусиловского наступления. Ну, давайте цифры напомним тогда.
О. Будницкий
―
Я говорю в данном случае только о потерях. Я говорил о том, что австро-венгерская армия практически утратила боеспособность по-настоящему, и только благодаря вмешательству немецких частей удалось как-то остановить наступление войск Брусилова. И общие потери их составили около 750 тысяч человек, я имею в виду, противника. Но русская армия потеряла около 500 тысяч. Это гигантские тоже цифры. И надо понимать, что этот успех дался достаточно дорогой ценой.Вообще Россия несла очень высокие потери. В общей сложности – забегая вперед, скажу за весь период Первой мировой войны, того момента, когда Россия в ней участвовала, русская армия потеряла убитыми и умершими от ран около 2 миллионов человек. Больше только Германия потеряла. Но Германия ведь воевала до ноября 1918 года. Причем, там шли колоссальные кровопролитнейшие сражения. И пленными русская армия потеряла около 3 миллионов человек.
М. Соколов
―
Больше всех.
О. Будницкий
―
За все время войны в России было мобилизовано большее количество людей. В 1916 году в армии под ружьем находилось 6,5 миллионов человек, что очень много. А вообще за весь период войны в армию было призвано, мобилизовано около 15 миллионов человек. Это огромные цифры, где-то 13,5 миллионов из них были, между прочим, крестьяне из деревни.И вот, кстати говоря, в России появились миллионы – да простят меня за такой эвфемизм некоторый – «человеки с ружьем» - цитирую название пьесы Погодина. Которые впоследствии сделали революцию, между прочим. И, несмотря на этот успех, там и стратегически не получилось, потому что главный удар должны были наносить другие фронты – Западный и Северо-Западный.
М. Соколов
―
Да, было неудачное наступление на Нарочь, по-моему.
О. Будницкий
―
Да, там неудачное было наступление фронта под командованием Эверта. Но не в этом даже дело. Успех был достигнут, успех серьезный, но не решающий для исхода войны. И конца войне по-прежнему не было видно.Более того, уже в 1916 году намечается серьезный рост дезертирства из армии, конечно, пик – это 1917, но и в 1916 уже это наблюдается. Причем, тут любопытное явление – кого считать дезертиром. Потому что целая категория возникла людей, которые вроде был ищут свою часть. А этих «ищущих» там сотни тысяч насчитывалось за время военных действий в 1916 году в общей сложности.
Так что, ситуация была не слишком благополучная, войне, повторяю еще раз, не было видно конца, и естественно, был рост недовольства. Более того, если мы говорим об элите – а надо понимать, что все-таки важнейшие события, если мы говорим о революции, развернулись в столице, и хотя это был бунт, стихийный такой бунт снизу, как мы знаем, бабий бунт такой классический, который перерос…
М. Соколов
―
А потом солдатский такой…
О. Будницкий
―
А потом переросший, да, в солдатский мятеж, и это бы, возможно, закончилось как бунт и мятеж, который, как известно – что такое мятеж? Мятеж не может кончиться удачей, в противном случае его зовут иначе. – Да, как-то так у Маршака. Один из английских стишков (не помню уж чей), переведенных Маршаком.А он закончился не мятежом, он закончился революцией.
М. Соколов
―
Было кому возглавить.
О. Будницкий
―
Да, потому что пошли солдаты к Государственной Думе, искать защиту к Государственной Думе пришли эти самые взбунтовавшиеся полки Волынский и Павловский.
М. Соколов
―
Вот как тогда объяснить вот это нервическое состояние элиты, которая то ли готовила дворцовый переворот, то ли императрицу в монастырь, вот эти все действия Гучкова, речь Милюкова – глупость или измена – вот то, что созрело к осени 1916 года. Вот что произошло с элитой? Она одурела?
О. Будницкий
―
Ну, в какой-то степени. Трезвомыслящих людей в России в то время было крайне мало, если вообще они по большому счету были. О чем идет речь? Элита недовольна тем, как ведется война. Они страшно патриотичны, понимаете? Вот это, кстати, представление, что либерализм и патриотизм и национализм это какие-то противоположные вещи. Они совсем не противоположные. И как правило либералы и есть националисты, только немножко в другом контексте, чем те, которые называли себя националистами. И они были недовольны тем, как ведется война. Они боялись того, что власть как-то договорится с противником, заключит сепаратный мир, выйдет из войны.
М. Соколов
―
Но это же был миф.
О. Будницкий
―
Это был миф. Но слухи такие ходили, и не было доверия, было взаимное недоверие. И вот вы упомянули знаменитую речь Милюкова в Думе 1 ноября 1916 года, которая получила название впоследствии – штурмовой сигнал Милюкова.3 ноября, между прочим, атака продолжилась, и речи говорили уже упоминавшийся мною Василий Маклаков, после чего Феликс Юсупов пошел к нему искать содействия в отношении убийства Распутина, и Василий Шульгин, националист, к тому времени уже именовавшийся прогрессивным националистом.
Так вот, о чем говорил Маклаков, обращаясь к правительственной ложе. Маклаков был лучшим думским оратором, да и, наверное, лучшим оратором России начала 20-го столетия, совершенно блистательный в этом отношении человек, как его называли, «московский соловей», «московский златоуст» и так далее.
Он говорил, обращаясь к правительственной ложе: мира вничью мы не простим никому. Вы слышите? Никому! – Он просто скандировал эту фразу. Это на основании этих слухов, что ведутся переговоры о мире.
Что в представлении элиты, части элиты означали переговоры о мире среди прочего? Они означали то, что, понимаете, Германия ассоциировалась с империализмом. Германия ассоциировалась с таким вот монархическим режимом, хотя и сравнивать нельзя российский монархический режим и германский, при существовании Рейхстага, там, многопартийной системы реальной в Германии и так далее. Но тем не менее, представлялось так, что если будет заключен сепаратный мир кроме неизбежных для России потерь и просто – за что боролись? Сколько людей потеряли – потом, значит, мир вничью.
Кроме всего прочего, союз с Англией и Францией давал надежду на то, что Россия пойдет по вот этому европейскому прогрессивному пути – не по немецкому, не по германскому империалистическому, а по демократическому западноевропейскому. Такие были соображения среди прочего. И этот союз с Францией и Великобританией, он как раз вдохновлял значительную часть элиты, либеральную, скажем так, часть элиты, которая выступала в поддержку войны в том числе и потому, что вот Россия наконец борется за правое дело и за спасение славянских народов от германского или австрийского ига, и она борется вместе с демократическими державами бок о бок, плечо к плечу, и Россия такой же и станет в результате. Ну, и плюс к этому, решит наконец вопрос о проливах.
Вот этот самый либерал Милюков, либерал как бы космополит и тот человек, который атаковал фактически царскую фамилию в своей этой речи 1 ноября 1916 года, он представить себе не мог, как это так – война закончится без того, что Россия получит проливы и Константинополь.
Так что ситуация была довольно забавная, я бы сказал. Почему я говорю, забавная о трагической ситуации? Потому что люди, когда произошла революция, и когда они ее по существу возглавили, вот уже случившееся выступление народных масс, они думали, что в результате они будут более эффективно вести войну.
М. Соколов
―
Они еще думали, что народ думает так же, как и они. Это была большая ошибка.
О. Будницкий
―
Совершенно верно. Народ хотел совершенно другого. Это достаточно обычная история, когда элиты и народ совершенно не понимают друг друга.
М. Соколов
―
А вот был ли все-таки заговор Гучкова, который должен был как бы опередить революцию, скажем, в январе – в начале февраля 1917 года? Или это была все-таки такая болтовня о заговоре?
О. Будницкий
―
С моей точки зрения, болтовня. Мне неизвестны какие-то реальные доказательства и документы, подтверждающие существование заговора как реальности, а не как неких разговоров.
М. Соколов
―
Была еще же группа так называемого политического масонства. Вот называют и Керенского, и Некрасова, Прокоповича, Терещенко, Чхеидзе и других. Кстати, Маклакова иногда туда записывают.
О. Будницкий
―
Маклаков был масоном в высокой степени.
М. Соколов
―
Вот. Что эти люди делали, что это такое?
О. Будницкий
―
Болтали.
М. Соколов
―
Тоже болтали.
О. Будницкий
―
Это был клуб, я бы сказал так, есть целая литература об особенной роли масонства и так далее. Не вижу никакой особенной роли масонства, кроме того, что это был клуб, где можно было встретиться с людьми других взглядов и с ними нормально поговорить.
М. Соколов
―
Ну, в кулуарах, скажем так.
О. Будницкий
―
Ну, не в кулуарах, а в гораздо более приятных местах.
М. Соколов
―
Да, в салоне в каком-нибудь.Был ли у царя шанс спасти монархию в 1916 году? Но ведь, действительно, он пытался назначить какого-то другого премьера, поменять Штюрмера, который не популярен у этих самых думских патриотов, назначил главой МВД думца Протопопова, в конце концов. Кажется внешне, тоже уступка. Почему же ничего не получалось?
О. Будницкий
―
Ну, понимаете, еще раз хочу сказать, что дело не…
М. Соколов
―
Не в персонах?
О. Будницкий
―
Не только в персонах. Персоны – это тоже важно. Понимаете, в истории нет мелочей на самом деле, и нет ничего предопределенного. Но в той ситуации, которая сложилась, шанс на хороший исход был не слишком велик. И, повторяю еще раз, самое главное – это мировая война, это миллионы убитых, это миллионы пленных, это миллионы раненых, это все в большей степени нарастающее ожесточение и вырабатывающаяся привычка решать те или иные спорные вопросы вооруженным путем, в том числе путем убийства оппонента. Без этого никаких бы последствий не было. Это первое.Второе. Я не устаю повторять, что у нас очень завышенное представление об уникальности российского пути, и вот этот тезис большевистский: Великая октябрьская социалистическая революция – величайшее событие ХХ века. Ну, которой предшествовали всякие мелочи вроде падения самодержавия и так далее. И вот она все определила.
Но не уникальна русская революция. Октябрьская уникальна в том отношении, что пришли крайние радикалы к власти, сумели удержаться и попытаться претворить утопию в жизнь. К чему это привело, мы все хорошо знаем. Но крушение империи, распад государств, революционные процессы – это вообще побочные продукты мировой войны. Рухнула первая Россия, как точно сказал Ленин – слабое звено в цепи империализма. Надо классиков иногда вспоминать.
И рухнула и Османская империя, рухнула Австрийская Габсбургская империя, образовался целый ряд европейских государств, границы кое-как перекроили. И, кстати говоря, возможно, последнее отдаленное последствие Первой мировой войны – это распад Югославии, тоже достаточно сложносочиненного образования. Вот это тот случай, когда аукнулись события столетней давности до некоторой степени, я бы так сказал. Германская империя прекратила свое существование. То есть, это общеевропейский процесс, общеевропейское явление.
М. Соколов
―
Ну, некоторые победители от этого удержались. Франция удержалась, хотя там были…
О. Будницкий
―
Во-первых, они выиграли. Как мы видим, распались побежденные. Россия была как бы в той самой коалиции, которая выигрывала, но сил не хватило, просто не хватило силенок, что называется. И мы не будем забывать еще один момент, мы выносим как бы за скобки вступление в войну США.
М. Соколов
―
Это уже 1917 год.
О. Будницкий
―
Это 1917 год, я просто хочу сказать, что вот вы говорите, удержались Франция, Великобритания – если бы не вступление в войну США, если бы не сотни тысяч американских солдат, которые с 1917 года начали высаживаться в Европе, то исход войны мог быть совсем другим. Надо об этом тоже не забывать. И хотя германская армия понесла серьезнейшие потери, хотя ресурсы Германии, чисто материальные ресурсы и демографические, они уступали ресурсам союзников, но тем не менее, не будем забывать, что война по-прежнему велась на территории Франции, а не Германии. И когда Германия, собственно говоря, рухнула, еще ни один французский или британский солдат не вступил на ее территорию.Так что, ничего в истории не было предопределенного, но тем не менее, реальные предпосылки были таковы, что России было крайне сложно в этой ситуации выйти из нее без потрясений, и мы видим, что война, когда она приняла затяжной характер, когда она стала мировой, она с очень высокой степенью вероятности должна была привести среди прочего и к распаду многонациональных империй, что и случилось.
М. Соколов
―
Ну, это хорошо, это стратегия. А все-таки, вот смотрите, ну, тому же Николаю, ему неоднократно давали советы, что страна стоит на грани революции, о чем говорил и британский посол Бьюкенен, и, по-моему, Родзянко говорил, это конец 1916 года, то есть, опять же советовали что-то делать – что они хотели, что можно было сделать и что нельзя было сделать?
О. Будницкий
―
Видите ли, это все из области прекраснодушных мечтаний, но тем не менее, наверное, залогом какого-то выживания было единство элиты. Возможно, нужно было сделать какие-то шаги навстречу друг другу. Один из самых умеренных российских либералов и вообще политиков, мой любимый исторический персонаж, как вы знаете, Василий Маклаков, он пытался вести переговоры с министрами – ну, мы помним, что Дума хотела ответственные министерства, ответственные перед Думой.
М. Соколов
―
Прогрессивный блок.
О. Будницкий
―
Да. Маклаков вел переговоры, как ему казалось, с наиболее вменяемыми членами правительства императорского, с министром иностранных дел Николаем Николаевичем Покровским и министром земледелия Риттихом.И они встречались, и министры спросили: чего вы хотите? – Нужно создать какое-то правительство, пользующееся доверием общества, доверием народа, возглавляемое каким-нибудь популярным генералом, - сказал Маклаков, - например, Алексеевым. И вернуть тех министров, которых удалили, которые пользуются популярностью – Сазонова, министра иностранных дел, некоторых других. Вот, собственно говоря, и все.
То есть, там нет даже речи об ответственном министерстве. Речь идет о том, что нужно сменить правительство, туда вернуть популярные какие-то фигуры, и поставить это военное, что называется, министерство, военное правительство, поставить во главе популярного генерала. Даже если он будет, что называется, такой фигурой чисто представительской.
И все? – удивились министры. И пошли советоваться. Потом они позвонили Маклакову и сказали: вы знаете, мы тут вот посовещались с коллегами – ну, наверное, все-таки мы не можем пойти на ваши предложения. На что Маклаков сказал им: а вы не видите, что происходит на улице? Это был конец февраля 1917 года. – А что, – спросил Покровский, - а что происходит? Маклаков повесил трубку – с ними было не о чем разговаривать. Вот вам, пожалуйста, попытка договориться на самых умеренных условиях.
Поэтому у нас всегда принято искать в истории – что, наверное, нормально – кто виноват. Виноваты были все.
М. Соколов
―
А кто больше виноват?(смех)
О. Будницкий
―
Больше виновата война.
М. Соколов
―
Есть еще мнение, что одна из проблем вот как раз управляемости Российской империи в этот момент была связана с тем, что как бы было два цента управления. Вот эта зона военных действий, ставка и военные, которые там вмешивались во все.
О. Будницкий
―
Да.
М. Соколов
―
И, собственно, правительство.
О. Будницкий
―
Да.
М. Соколов
―
Вот это проблема действительно?
О. Будницкий
―
Да, это была действительно проблема. Ну, например, решение о депортации еврейского населения – караул для правительства гражданского.
М. Соколов
―
Тылового.
О. Будницкий
―
Вдруг появляется по меньшей мере 250 тысяч в Уфе выселенцев, которых надо перевезти, где-то расселить. Это же потенциально ненадежные элементы с точки зрения военного командования, но это же подданные…
М. Соколов
―
Граждане.
О. Будницкий
―
Граждан еще у нас не было, были подданные, это те же подданные Российской империи, причем, в чем еще безумие было этого акта – выселения? Ведь одновременно в армии служило около 400 тысяч солдат-евреев. В это время их родственников начинают выселять как потенциально опасных. Это привело, конечно, в шок гражданские власти, и, кстати говоря, де-факто черта еврейской оседлости была ликвидирована 4 августа 1915 года по решению гражданского правительства, допустившего право жительства временное евреям во внутренних губерниях де-факто уже постоянно.
М. Соколов
―
Кстати говоря еще спросили нас про продразверстку. Все-таки кто ее ввел - Временное правительство или государь-император?
О. Будницкий
―
… в ноябре 1916 года.
М. Соколов
―
Но не в большевистском…
О. Будницкий
―
Но не в той форме, конечно, да. Твердые цены, обязательные поставки и так далее. Это не привело в восторг крестьян, которые не жаждали… Вот патриотизм, он заканчивался, когда речь шла о собственном кармане, и вот великий немой, крестьяне, они как-то вели себя более-менее одинаково и по отношению к царской власти, и по отношению к советской власти – не хотели отдавать хлеб задарма или очень дешево.
М. Соколов
―
Но все-таки перебои с поставками хлеба не связаны, по-моему, с продразверсткой, это все-таки транспортные…
О. Будницкий
―
Конкретно в Петрограде это транспортная проблема.
М. Соколов
―
Так тогда получается, что февраль в каком-то смысле, февраль как революция в феврале – это истерическая случайность?
О. Будницкий
―
Ну, видите ли…
М. Соколов
―
Лучше бы чистили пути и пригнали бы хлеба.
О. Будницкий
―
То, что это случилось, началось 23 февраля 1917 года – да, это историческая случайность. Могло начаться 22, 24, 25, 18 марта и далее по списку. Но могло и не быть, повторяю еще раз. Но шанс на то, что этого бы не произошло, был очень невелик.
М. Соколов
―
Актуальный вопрос уже из современности. Каково ваше отношение к концепции единой великой революции 1917 года?
О. Будницкий
―
То, что это единый революционный процесс, я об этом говорю достаточно давно, совершенно понятно, что без событий конца февраля – начала марта не было бы и октября 1917 года, поскольку события пошли по нарастающей, и то, что в условиях разрушения прежнего режима к власти в конечном счете пришли, и настроения масс учитывая, пришли левые радикалы, в этом нет ничего особенно удивительного, я бы сказал так. То, что касается великой революции, я бы как-то так опасался бы. Вот она великая чем – масштабами разрушений?
М. Соколов
―
В общем, да.
О. Будницкий
―
Количеством жертв? Это сомнительно. Для меня французская революция тоже была кровавая, но тем не менее мы ее называем великой, потому что кое-что она миру принесла – идею свободы, равенства, братства, решение аграрного вопроса во Франции, кодекс Наполеона впоследствии уже в эпоху контрреволюции, по которому мы в том числе, по модифицированному, живем и сейчас. Понятно, почему она великая.Почему великая русская революция? Почему это не катастрофа, не трагедия, объясните мне. Ведь страна, если мы говорим об элите, какая бы ни была элита, но страна ее лишилась. Ее часть была уничтожена просто физически, а часть бежала за границу. И этот культурный слой нарастал очень долго, я совсем не уверен, что он в прежнем качестве нарос. Если сравнить, скажем так – да простят меня наши парламентарии – депутатов нынешних Дум и депутатов Дум дореволюционных по уровню образования, интеллекта, умения излагать свои мысли и так далее, я не уверен, в чью пользу это сравнение окажется. Поэтому я бы тут опасался величать русскую революцию великой.
М. Соколов
―
Ну, великой трагедией, может быть тогда.
О. Будницкий
―
Тогда может быть, тогда нужно еще какое-то прилагательное, потому что просто сказать, что она великая, значит, у великого есть такие великие замечательные последствия. Я не слишком усматриваю великие последствия в результате. Начало было неплохое, скажем так – март-апрель, но потом пошло, увы, по нисходящей.
М. Соколов
―
Спасибо, Олег Будницкий в эфире «Эха Москвы».