Российско-украинские войны - Антон Антонов-Овсеенко - Цена Революции - 2016-08-28
М. Соколов
―
В эфире программа радио «Эхо Москвы» «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов. В нашей студии кандидат исторических и доктор филологических наук профессор Антон Антонов-Овсеенко. И говорим мы сегодня о войнах между Россией и Украиной.Добрый вечер, Антон Антонович. И вопрос такой: если зайти в прошлое, до XX века, ну, сколько вот так вот прикидочно вы бы таких войн насчитали?
А. Антонов-Овсеенко
―
О, ну что вы! Вы имеете в виду войны между Россией и Украиной?
М. Соколов
―
Да-да.
А. Антонов-Овсеенко
―
Вы понимаете, нельзя же вот просто так отделять из контекста войны именно между Россией и Украиной, потому что на территории Украины претендовали, как вы, конечно, хорошо знаете, самые разные близко расположенные государства, а не только Польша, не только Австрия с Германией и, конечно же, Россия, да? Но и, например, Венгрия – об этом мало кто знает. И так далее и так далее.
М. Соколов
―
Крымское ханство.
А. Антонов-Овсеенко
―
Да, и прочее-прочее. Это очень много. У меня недавно в Украине – не недавно, а только что – вышла книжка «Три войны России с Украиной». Вы спросили, сколько – ну, вот я могу сказать, что за период столетия с 1917-го по 2017-й год таких войны три, включая текущую, которая происходит в настоящий момент, но я как понимаю, не о ней речь сегодня.А вот в 17-м году, да, началась большая такая война между Россией и Украиной, между Украиной и Россией – это с какой стороны смотреть. И с той, и с другой стороны было очень много составляющих. Это были не однородные войны: вот такая единая Россия с одной стороны или какая-то единая Украина с другой стороны. Нет, это все было очень дифференцировано, очень много составляющих.
М. Соколов
―
Ну, вот если мы возьмем ситуацию как раз перед октябрем 17-го года, какой, на ваш взгляд, была политика Временного правительства в отношении Украины, где уже, собственно, начала возникать, появилась Рада, появились какие-то претенденты на власть и в тот момент все-таки, видимо, на автономию, а не на независимость?
А. Антонов-Овсеенко
―
Это очень хороший вопрос. Если отвечать на него коротко, то Временное правительство на притязания представителей Украины – а от разных групп были совершенно разные притязания, мы о них поговорим подробнее – отвечало следующим образом: мы с уважением относимся к стремлению Украины обрести в том или ином виде независимость или автономию и так далее и так далее – давайте все оставим до Учредительного собрания.А дальше начались уже такие персонифицированные события, которые во много зависели от конкретных личностей. Каких? На начальном, в первых составах Временного правительства, как мы знаем, иностранными делами ведал лидер кадетов Милюков. В какой-то момент в июне 1917 года в переговоры с украинскими делегациями вступил Керенский, тогда еще министр юстиции. И ошибочно, ну, чтобы не выражаться хуже… например, в самом начале июня он запретил 4 июня проведение всеармейского украинского съезда, который, как было известно, хотел поддержать стремление Украинской Центральной Рады к провозглашению независимости. Он своим приказом министра юстиции Временного правительства запретил проведение общеармейского украинского съезда, чем спровоцировал обратную реакцию. Съезд был проведен, вопреки приказу, разумеется, Керенского, и этот съезд поддержал полномочия Рады по провозглашению чего бы то там ни было. Вот такие вот эпизоды, например, были.
М. Соколов
―
Фактически получилось так, что в какой-то момент Рада и Временное правительство договорились отдать управление в Раде пятью губерниями, да? А они претендовали на, по-моему, девять губерний.
А. Антонов-Овсеенко
―
Да, там была такая история. Понимаете, тут надо вообще вернуться, опять же, к стратегии взаимоотношений между Временным правительством и Украиной. Во-первых, в начале марта Временное правительство, только что сформированное, буквально в первых числах, 4 марта князь Львов принимал делегацию от Литвы. Буквально на следующий день у него появилась делегация петроградских украинцев в составе, я помню так на вскидку фамилии Лобода, Гайдар, там нескольких человек, которые обратились к Львову с просьбой вот предоставить Украине возможность преподавания на национальном языке, еще там ряд требований выдвинули, которые Временное правительство с радостью удовлетворило, потому что как бы речь не шла о том, что завтра мы провозгласим.Начавшиеся вскоре переговоры с другой группой, с основной, которая, собственно говоря, представляла украинскую Центральную Раду, Украинская Центральная Рада потребовала больше разных полномочий – с чем-то Временное правительство согласилось, с чем-то – нет, опять же, сославшись на то, что, давайте вообще все вместе, включая бывшую Российскую империю, дождемся Учредительного собрания, которое все это и решит.
Там был один очень интересный нюанс. Я бы хотел, чтобы вы об этом знали. Правами автономии пользовались две территории в составе Российской империи. Вы знаете, какие: это Финляндия и Польша. И вот что спровоцировало, собственно говоря, взрыв таких устремлений к обретению независимости со стороны разных территорий бывшей Российской империи, в том числе Украины? С тем, что Временное правительство немедленно по провозглашении своего создания, буквально на следующий день, отпустило на волю вольную Финляндию и Польшу. И тогда остальные сказали: а мы тоже хотим.
Но в том-то вся история, что если мы говорим об Украине, то Украина никогда не рассматривалась Москвой и Петербургом как нечто автономное, такое самостоятельное. Это повелось со времен Екатерины Великой. Если вам будет интересно, я об этом тоже расскажу. Вот так.
М. Соколов
―
Ну, вот ситуация, так сказать, перед октябрем тоже. Основные деятели, мы их помним. Например, Винниченко, Петлюра. Вот у меня есть ощущение, что они были, с одной стороны, националисты украинские, а с другой стороны, что очень важно, социалисты. И вот как бы почему они не поддержали, скажем, большевистский переворот? В конце концов, можно было чего-то требовать, добиться и так далее.
А. Антонов-Овсеенко
―
Вообще-то, чтобы поставить точки над «i», в конечном итоге Винниченко-то поддержал, да? Винниченко сам…
М. Соколов
―
Но сколько лет прошло!
А. Антонов-Овсеенко
―
Но сколько лет прошло, совершенно верно. При этом вы забыли упомянуть еще профессора Грушевского, который, собственно говоря, профессорствовал во Львовском университете в течение двадцати лет и возглавил, собственно, создал, это его детище, Украинская Центральная Рада. Совершенно верно, при Украинской Центральной Раде было создано правительство, называлось оно Генеральный секретариат, возглавлял его Винниченко, а секретарем по военным делам был, собственно говоря, всем хорошо известный Симон Петлюра. А в чем ваш вопрос, вы мне напомните.
М. Соколов
―
А вопрос как раз в том, что дальше приходят к власти большевики в Петрограде. В принципе, правительство вот это с Винниченко и Петлюрой, оно достаточно левое. Оно могло бы договориться с большевиками-коммунистами, а не договорилось. Почему?
А. Антонов-Овсеенко
―
Совершенно верно, Винниченко вообще-то был председателем украинской Социал-демократической рабочей партии, то есть социалистом. Да и Рада была – это был, собственно говоря, аналог совета петроградского, да? Социалистическая в огромной степени, по существу.А не договорились с большевиками (могли) по очень простой причине: большевики, Ленин, вели в отношении Украины очень хитрую политику. А именно. Для начала, большевики первым делом возвратили в Украину государственные реликвии: пушки, булаву, знамена, которые со времен Екатерины хранились в Петрограде. Тем самым продемонстрировали, что вот мы уважаем стремление Украины к обретению независимости в том или ином виде. Но при этом во всей переписке, когда мы начинаем читать обмен телеграммами, содержательно со стороны Ленина, Троцкого, других большевиков раздавалось так: мы уважаем стремление Украины к созданию единого социалистического государства. Вот намекалось таким образом, что вот такую независимость Украины большевики поддерживают.
И в Киеве это очень быстро поняли, мгновенно, что поддерживают вот только так, а никак иначе не поддерживают. Поэтому никаких договоренностей-то не получилось. И довольно быстро большевики двинули туда красную гвардию, войска, на, собственно говоря, войну с Украинской Центральной Радой.
М. Соколов
―
Мне кажется, что у Рады была такая иллюзия, что они создадут такое однородное социалистическое правительство, от большевиков до своих эсеров, федералистов и так далее. Ну, и в Петрограде тоже в конце концов договорятся, и тогда вот все пойдет хорошо. Поэтому они, так сказать, вместе с большевиками разоружили штаб Киевского округа, который был на стороне Временного правительства.
А. Антонов-Овсеенко
―
Второе, что делали большевики – большевики устраивали провокации. Потому что, помимо украинской Центральной Рады, с одной стороны, большевики вели переписку с украинской Центральной Радой, с Винниченко, а с другой стороны, провоцировали выступления против Центральной Рады, против, собственно говоря, правительства, делая вид – кое на что очень похоже – что они, собственно говоря, никакого к этому отношения не имеют, а вот там сами рабочие, украинские крестьяне, вот они там какое-то советское социалистическое правительство образовали в противовес Украинской Центральной Раде – ну, что ж делать-то?
М. Соколов
―
Это в Харькове правительство, да?
А. Антонов-Овсеенко
―
Да. Вот оно там создавалось, собственно говоря, да? И большевики из Москвы делали вид, что не имеют к этому никакого… На самом деле, собственно говоря, это одна из вот таких вот была линий поведения, когда как бы они провоцировали и всячески помогали созданию противовеса. Все это видели прекрасно и Грушевский, и Винниченко, и Петлюра, и другие украинские деятели, поэтому, в общем, с самого начала флажки-то были расставлены. Было ясно, что большевики согласятся с такой независимостью Украины, которая только будет в составе, собственно говоря, советов.
М. Соколов
―
Да, любопытно, я обратил внимание еще в литературе, что внутри самой большевистской партии не было единства, что, собственно, делать. Вот была группа киевских большевиков (Пятаков, там, в частности, два брата). А с другой стороны, вот были люди из Донбасса, из Харькова (Артем Сергеев и другие). И, собственно, вот одни вроде пытались договариваться, а другие организовывали такой поход на Киев. Каково ваше вот впечатление, так это было или нет?
А. Антонов-Овсеенко
―
Вы знаете, мнений по этому поводу довольно много, и не только в отношении Украины. Конечно же, нужно говорить и напомнить нашим радиослушателям о том, что, помимо каких-то проблем во взаимоотношениях с Украиной, у Временного правительства и у большевиков еще были проблемы на внешних фронтах. Как мы знаем, с конца 1917 года, с декабря брест-литовские велись переговоры.
М. Соколов
―
Перемирие было.
А. Антонов-Овсеенко
―
Да, да, было перемирие, велись упорные переговоры, и, как надеялось большевистское правительство, Украина будет участвовать в этих переговорах в составе советской делегации. Но это все было очень неоднородно. Из Киева прислали с большим опозданием своих представителей.И если уж так перескакивать галопом через целые месяцы переговоров, то Украина вышла из этих переговоров как самостоятельное государство, заключив отдельный договор, собственно говоря, с державами центральными – Германия, Австро-Венгрия, Турция и Болгария. К чему это дальше привело – это другой разговор. Но у большевиков, как мы знаем, были – вы говорите о разногласиях внутри большевиков по вопросу об Украине – у большевиков были громадные, как мы знаем, разногласия и по поводу, собственно говоря, переговоров в Бресте. Мы в советское время привыкли слушать одну и ту же песню про то, как Троцкий нехороший, сорвал переговоры, а как Ленин говорил…
Как это ни странно, по изучении вот, в общем, этих документов и по рассмотрении того, что впоследствии происходило, становится понятной правота Ленина, которого я не собираюсь здесь ни как-то обелять, ни, наоборот, очернять. Мы говорим об исторической фактуре, а историческая фактура говорит о том, что Ленин говорил: надо сейчас быстрее на любых условиях заключать договор с Германией, пока они не потребовали большего. Потому что, если мы будем кочевряжиться, они потребуют большего. Почему это надо делать, и почему это не является предательством? Да потому, что в Германии, Австро-Венгрии не сегодня-завтра грянут революции, и все это рассыплется.
Так оно и произошло. На седьмом чрезвычайном съезде советов в ноябре 18-го года речь Ленина сводилась, в общем, к одной мысли: а что я вам говорил?! Вот оно так и произошло, как я говорил. Но поскольку мы в какой-то момент объявили мир в одностороннем порядке, Германия с Австро-Венгрией и с другими государствами, примкнувшими тут же потребовали еще большего, и далее как бы оккупация полилась на куда большей территории, чем могла бы быть на начальном этапе переговоров.
Поэтому, разногласий было очень много. Именно на переговорах мирных Ленин, собственно говоря, в какой-то момент сказал, что если вы не будете поступать… я просто выйду. У большевиков был по поводу Брест-Литовска жесточайший спор внутри центрального ядра. Вот если не ошибаюсь, на стороне Ленина выступал Дзержинский, на другой стороне был Троцкий. То есть, вот такие самые видные фигуры, они просто вот стояли в этом вопросе по разные стороны баррикад. Ленин говорил, что надо любой ценой. Другие говорили: это предательство, нельзя любой ценой.
М. Соколов
―
Революционная война...
А. Антонов-Овсеенко
―
Да, и прочее, прочее, прочее. Поэтому в вопросе об Украине, конечно же, были разногласия.
М. Соколов
―
Просто я думаю, что надо напомнить нашим слушателям, что сначала-то было не объявление Украины независимой, вот этот Четвертый Универсал в январе 18-го года. А был еще Третий Универсал, когда они объявили себя властью, но в рамках некой такой не существовавшей на самом деле российской демократической федерации. То есть, это значит, что, в общем, в отличие от большевиков, опять же, Центральная Рада, Винниченко, Петлюра и другие пытались вот в рамках действительного Учредительного собрания действовать, до того, как его разогнали, естественно.
А. Антонов-Овсеенко
―
Да, но вообще-то…
М. Соколов
―
И выборы там прошли.
А. Антонов-Овсеенко
―
Да. Вообще надо помнить еще, что в какой-то момент, собственно говоря, немцы, находившиеся, немецкие и австрийские войска, находившиеся на территории Украины по договору с независимой Украиной, в какой-то момент разогнали украинскую Центральную Раду.
М. Соколов
―
Это уже позже, да.
А. Антонов-Овсеенко
―
Да, но это тоже было. Что касается Третьего Универсала, давайте его прочитаем. У меня в книжке это есть. Да, вот, кстати, по условиям Брестского договора, под оккупацию центральных держав отошли два миллиона квадратных километров территории: Белоруссия, Украина, Прибалтика, Бессарабия, Польша и Финляндия. 62 миллиона жителей. Если бы действительно не произошла революция в Германии, то как бы оно там дальше продолжалось – это неизвестно вообще, вся эта история. Нет, Четвертый Универсал я нашел.
М. Соколов
―
Это 12 января, да. Собственно, вот когда началась реальная эта война красных с Центральной Радой? С восстания на заводе «Арсенал» в Киеве?
А. Антонов-Овсеенко
―
Восстание на заводе «Арсенал» было, собственно говоря, как и многие другие выступления на украинской территории, спровоцировано-то большевиками. Но вообще-то война, строго говоря, с Украиной большевиков началась на заседании Совета народных комиссаров в декабре 1917 года, когда наркомвоенмор Антонов-Овсеенко предложил, обратил внимание на существующие противоречия с Украиной и предложил поехать в ставку Крыленко, с тем чтобы заняться этим вопросом. И он уехал «заниматься» вопросом с Украиной в ранге наркомвоен, как в течение длительного времени и подписывал свои телеграммы и там много чего. Вот тогда, собственно говоря, началась война. Антонов-Овсеенко возглавил большевистские войска, которые двинулись на территорию Украины – тогда она началась, эта война.
М. Соколов
―
То есть, базой стал Харьков, собственно, с советским правительством, и это все изображалось как война вот этого самого правительства в Харькове с правительством в Киеве, а Москва, мол, тут ни при чем.
А. Антонов-Овсеенко
―
Ну, в значительной степени да. Но, понимаете, как? Когда официальные большевистские вожди в лице того же Антонова-Овсеенко возглавили официальные военные части, красную гвардию, которая двинулась на территорию Украины, то тогда никаких игрищ относительно того, что это какие-то там местные, их не было. Хотя – хотя необходимо, конечно, зачитать ленинскую телеграмму в адрес Орджоникидзе, она довольно интересного содержания.От 14 марта 1918 года. Ленин Орджоникидзе. «Товарищ Серго, очень прошу вас обратить серьезное внимание на Крым и Донецкий бассейн в смысле создания единого боевого фронта против нашествия с Запада. Убедите крымских товарищей, что ход вещей навязывает им оборону и они должны обороняться, независимо от ратификации мирного договора. Дайте им понять, что положение Севера существенно отличается от положения Юга и ввиду войны, фактической войны немцев с Украиной, помощь Крыма, который (Крым) немцы могут мимоходом слопать, является не только актом соседского долга, но и требованием самообороны и самосохранения. Немедленная эвакуация хлеба и металлов на восток, организация подрывных групп, создание единого фронта обороны от Крыма до Великороссии с вовлечением в дело крестьян, решительная и безоговорочная перелицовка имеющихся на Украине наших частей на украинский лад, - я обращаю на это внимание, - такова теперь задача. Нужно запретить Антонову называть себя Антоновым-Овсеенко, - он должен называться просто Овсеенко. То же самое нужно сказать о Муравьеве (если он останется на посту) и других.
Что касается Донецкой республики, - цитирую дальше телеграмму Ленина, - передайте товарищам Васильченко, Жакову и другим, что, как бы они ни ухитрялись выделить из Украины свою область, она, судя по географии Винниченко, все равно будет включена в Украину, и немцы будут ее завоевывать. Ввиду этого совершенно нелепо со стороны Донецкой республики отказываться от единого с остальной Украиной фронта обороны».
Вот я обращаю здесь внимание на то, что войска-то были большевистские, но Ленин так очень хитро как бы вот этими указаниями о том, что этническому украинцу Антонову-Овсеенко называться отныне только Овсеенко и так далее и так далее, пытался показать украинцам, что вот с ними воюют не большевики, а с ними воюют вот на самом деле такие же украинцы, которые желают Украине добра, и поэтому и воевать-то вроде как с ними и не стоит, а надо принять их власть и прочее-прочее и тому подобное. Вот такая вот была политика.
М. Соколов
―
Опыт-то был, наверное, у тех, кто успел побывать под большевиками в Украине, скажем, в феврале 18-го года, мягко говоря, не очень хороший. Там, по-моему, после того, как Красная армия уже упомянутого Муравьева захватила Киев, там же была грандиозная резня просто устроена, скажем, офицеров порядка двух тысяч расстреляли, ловили там по квартирам и так далее. Ну, кстати, некоторые исследователи считают, что это даже было началом такого красного террора. То есть, ни в каком не в августе, а вот уже в феврале.
А. Антонов-Овсеенко
―
К этим исследователям и я отношусь. А что творилось в Крыму, когда Крым оказался под большевиками – это вообще страшно вспоминать. На глазах у семей офицеров и буржуев, тех, кого похватали в квартирах, ставили просто на палубу и расстреливали. Если не было патронов, то им завязывали руки и ноги и на глазах у семей – детей и жен, которые стояли на берегу, их сбрасывали живьем в воду, и они там тонули вот у них на глазах. Поэтому, в общем, я не знаю, какие исследователи не считают это началом красного террора. А чем тогда, в общем, это можно считать?Но тут надо обратить еще внимание, как мне кажется, на еще один момент в ленинской телеграмме, которую я цитировал. Еще раз эту фразу приведу нашим радиослушателям. «Немедленная эвакуация хлеба и металлов на восток, организация подрывных групп, создание единого фронта обороны». И так далее и так далее.
М. Соколов
―
Но это как бы против немцев.
А. Антонов-Овсеенко
―
Что значит немедленная эвакуация хлеба и металлов? Это значит, грабеж вообще самый настоящий. Вот то, о чем вы говорили, когда впервые Украина столкнулась как бы с властью большевиков, это означало одно – просто неприкрытый грабеж, да? А у Ленина это называется мягко «эвакуация хлеба и металлов» на восток. Ну, какая уж тут эвакуация, когда к вам домой приходят и просто грабят?
М. Соколов
―
Центральная Рада, она не только подписала, собственно, Брестский мир, но и пригласила немецкие войска для защиты себя от агрессии большевиков и так далее. Собственно, мы видим, был такой не очень длинный период, когда Центральная Рада правила самостоятельно под прикрытием немцев. Почему она не удержалась?
А. Антонов-Овсеенко
―
Ну, официально (и, судя по всему, так оно и было на самом деле) немцы для разгона украинской Центральной Рады использовали причину следующую: украинская Центральная Рада не в состоянии обеспечить посевную кампанию. Это означает, что германским и австрийским войскам придется голодать. Ввиду невозможности и вот такой вот неспособности украинской Центральной Рады ее, собственно говоря, и разогнали.В общем, украинская Центральная Рада как парламент, в общем-то, и не была исполнительной, строго говоря, властью, она и не должна была. Немцы, в общем-то, воспользовались как бы этой историей, да?
Но тут появляется ведь, как вы знаете, следующая фигура на историческом горизонте. Появляется в апреле 1918 года фигура гетмана Скоропадского, собственно говоря, который договорился с бывшим врагом, а именно с Германией, о том, что он будет той исполнительной властью, которая обеспечит посевную и снабжение германских войск в достаточном объеме, достаточном для того, чтобы Германия не объявляла Украину оккупированной. Потому что, собственно говоря, германские войска находились по договору как бы.
На самом деле мы все прекрасно понимаем, что, конечно, это была оккупация, но еще как бы, знаете, не совсем, еще не было объявлено, германские войска силой не начинали отбирать, собственно говоря, хлеб и грабить население. Вот этого не было. И Скоропадский сказал, что он выполнит обязательства Украины во имя сохранения ее независимости, несмотря на нахождение на ее территории чьих бы то ни было войск (в данном случае германо-австрийских).
М. Соколов
―
Скажите, а вот в это время, во время диктатуры на Украине Павла Скоропадского, Москва, большевистский режим, он ведет с этой властью войну открытую или он ведет нечто вроде гибридной войны?
А. Антонов-Овсеенко
―
Это вот, опять же, было примерно то же самое, да? Большевики все время видели перед собой свои конечные цели. Какая была конечная цель у большевиков? Конечная цель – чтобы Украина стала советской, социалистической и вошла, собственно говоря, в состав советского социалистического государства так или иначе. Но поскольку на текущий прямо немедленный момент, на весну 1918 года сил не хватало, для того чтобы немедленно захватить вооруженным путем территорию Украины, поскольку там как минимум находились германские и австрийские войска, а еще и казаки, а еще и Дутов, а еще и Каледин, еще и Корнилов, а потом, погиб когда Корнилов, Деникин. И так далее и так далее, да? Большевикам приходилось, конечно же, лавировать и какие-то заключать договора и договоренности, в том числе со Скоропадским. Ведь Скоропадский выпустил Четвертый Универсал, в котором была провозглашена некая федерация с Россией и так далее. Он таким образом отчаянно пытался сохранить свою власть…
М. Соколов
―
Это в конце уже.
А. Антонов-Овсеенко
―
Это в конце уже, да. Но конец-то был очень близок. Это же была весна 18-го…
М. Соколов
―
Переворот был 29 апреля, а пал режим в начале ноября.
А. Антонов-Овсеенко
―
Да, совершенно верно, в ноябре. Вот поэтому все это вообще на самом деле происходило-то довольно быстро. И после этого уже наступила Директория. Вообще очень много всяких вещей со Скоропадским с тем же связано. Скоропадского обвиняют тоже в предательстве интересов родины, вот он вступил в союз с врагом. Да не вступал он так-то уж прямо в союз с врагом, потому что Скоропадский в 1914 году получил высокую награду за то, что разгромил в одном бою героическим натиском германские части, нанеся им большой урон и так далее. Уж в чем в чем, а в предательстве интересов Скоропадского и в трусости упрекнуть, в общем, достаточно сложно.
М. Соколов
―
Ну, в общем, это была такая скорее промежуточная, на мой взгляд, власть, которая могла эволюционировать и в чисто украинскую при одних условиях, или наоборот, присоединиться к белой России, победи, так сказать, та в гражданской войне. Такой вот промежуточный режим, который, собственно, держался в значительной степени за счет иностранной военной помощи.
А. Антонов-Овсеенко
―
Да, собственно говоря, на территории Украины находились, опять же, не забываем, германские и австрийские войска. С удовольствием они бы для Скоропадского и для любых других представителей украинской власти там бы не находились, но, к сожалению, с ними приходилось до определенного момента считаться. До тех пор, пока, собственно, не окончилась Первая мировая война, и германские и австрийские войска не засобирались домой, а в Одессе не высадились, собственно говоря, войска союзников бывшей Российской империи англо-французские, и приходилось уже и с этим, собственно говоря, считаться.Был еще такой нюанс. Скоропадский, с одной стороны, конечно, гетман и все такое, с другой стороны, он – старейший аристократ, поэтому, собственно говоря, в народе к нему было и соответствующее отношение, да, вот не такое. До него были какие-то там социалисты более-менее уважаемые, а тут вдруг пришел какой-то опять непонятно белоперчаточник-генерал и так далее. Началось, собственно, восстание против Скоропадского, не спровоцированное большевиками, а в значительной степени само по себе.
М. Соколов
―
Мы продолжим наш разговор с историком Антоном Антоновым-Овсеенко после недолгих объявлений в программе «Цена революции».РЕКЛАМА
М. Соколов
―
В эфире радио «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов. Историк Антон Антонов-Овсеенко у нас в студии. Мы говорим о войнах России, в данном случае красной, и Украины.И вот этот момент – рушится то, что было названо режимом гетманщины, да, режим Скоропадского. Крестьянская армия украинская берет Киев. Что потом происходит, почему, опять же, эта власть, которая популярна вроде бы, опять же, те же самые социалисты, национальные лидеры оказываются под ударом и довольно быстро красные берут снова Киев.
А. Антонов-Овсеенко
―
Вы имеете в виду Директорию?
М. Соколов
―
Да, Директорию.
А. Антонов-Овсеенко
―
Ну, вы понимаете, какая история. Значит, ушли одни оккупанты, вот что для простого – помните, как тот фильм, «Чапаев»: белые пришли – грабят, красные пришли, зеленые пришли – все грабят. Ушли одни оккупанты, германо-австрийские войска, пришли другие оккупанты. Ведь, собственно говоря, Директория въехала в Украину на плечах англо-французских союзников, вот в чем вся история. И сказать, что вот это истинная украинская – Петлюру, да, Винниченко поддерживали французские и английские войска, высадившиеся в Одессе. Вот с этого надо начинать. Поэтому для простого украинца это выглядело – вот, ушли одни оккупанты, пришли другие. Это во-первых.Во-вторых, там был нюанс, который я отмечаю в своей книжке. Нюанс, очень похожий на текущие события. Петлюра, как головной атаман Директории – а председателем правительства оставался Винниченко, но теперь роли несколько поменялись. Если Винниченко при Украинской Раде возглавлял правительство, а Петлюра ему подчинялся, то теперь это не совсем так. Официально они были на одном уровне, а на самом деле, конечно, главой Директории считался Симон Петлюра.
Симон Петлюра в какой-то момент выпустил, там, вердикт, указ – не помню, как это называлось – о том, чтобы немедленно сменить вывески. Вот это было не так давно. Вывески с русского языка на украинский немедленно поменять. Вот у него в приказном порядке появилась вот такая история. Был он грубоват. Человек он был военный, политеса, мягко говоря, не понимал, и был он, в общем, чрезмерно националистически настроен. И вот этот вот его национализм и приказной тон в обращении, в том числе с теми, кого мы сейчас называем малыми предпринимателями – ну, вот булочник, вот у него лавка, вот в этой лавке написано «хлеб» на русском языке. Вот Петлюра это увидел и сказал: ну-ка немедленно сменить букву «е», там, в слове «хлеб» на «i». Вот это вызвало резкое возмущение, потому что на самом деле страна, конечно, экономика была в разрухе, и людей волновало, что кушать, во что одеваться, чем кормить свои семьи, а не то, как…
М. Соколов
―
И кому земля будет принадлежать.
А. Антонов-Овсеенко
―
Да, и кому земля будет принадлежать, да, в том-то все и дело, а не какая там вывеска висит, и что на ней написано. Вот этого не понимал, к сожалению, Петлюра, и сколь ни был долго он, не пребывал, гораздо больше, чем Скоропадский, у власти в Украине, его власти пришел конец.Надо обязательно вспоминать еще, что в один прекрасный момент практически всю территорию Украины захватила добровольческая армия под предводительством Деникина. Они дошли до Киева и встретились как раз с отрядами Петлюры, которые тоже вошли в Киев.
А. Антонов-Овсеенко
―
Совершенно верно. При этом они ведь вошли по договоренности. Ведь был мир между Деникиным и петлюровцами. И там был один замечательный нюанс – атаманы уже принялись праздновать, в это время вошедший в Киев с другой стороны Деникин развернул пушки в их строну и начал выбивать из Киева войска атаманщины, потому что Деникин очень по-своему понимал все происходящее в Украине, и в какой-то момент после этого – мы должны это не забывать – Деникину удалось, у Деникина же были договоренности, и мы не забываем еще о западных землях Украины, а там была ЗУНР, была Украинская народная УНР и была ЗУНР – Западно-Украинская народная республика.
М. Соколов
―
Воевала с поляками как раз за Львов.
А. Антонов-Овсеенко
―
Да. Там воевали то внутри, то и так далее и так далее. Бедная Галичина и Волынь, которую раздирали все кому не лень, а в течение Перовой мировой войны – страшно что творилось. Поляки, взяв реванш за первый раздел Польши, по которому Галиция отошла в Австрию, тут же заняли территорию и начали массовые аресты и казни украинцев учреждать для профилактики пророссийских заговоров.Когда поляки были выбиты с территории Галиции российскими войсками, то царский сановник Бобринский немедленно первое, что сделал – запретил преподавание и все прочее – вывески те же самые – на украинском языке. И те и другие как бы старались всячески, занимались уничижением собственно украинства как такового. Но представьте себе, как вообще украинцы должны были относиться ко всем этим «благодетелям», как они должны были относиться что к Деникину, что к красному командиру Антонову-Овсеенко, каждый из которых им сулил светлое будущее, но каждый из них нес кровь, смерть, грабеж и так далее.
Винниченко в своих воспоминаниях, кстати говоря, говорит о том, что еврейские погромы Петлюры бледнели в сравнении с еврейскими погромами Деникина – что творилось.
М. Соколов
―
Кстати, и Красная армия отличилась.
А. Антонов-Овсеенко
―
И Красная армия много чем отличилась. Киев-то вообще, собственно говоря, артиллерия Муравьева расстреливала в упор, просто расстреливала в упор из пушек, это вот такое практиковалось. Это начальник штаба Антонова-Овсеенко Муравьев, левый эсер, подполковник царской службы.Кстати, нашим радиослушателям будет, наверное, небезынтересно. Деникин на самом деле не Деникин, а Дейнеко – окончание на «о». Но вся, собственно говоря, линия его поведения во время гражданской войны говорит, иной раз подтверждает, что не в национальностях дело.
М. Соколов
―
А в идее, да – единая неделимая.
А. Антонов-Овсеенко
―
Да, вот, собственно, Деникин понимал единую неделимую по-своему, ему в какой-то момент с Украиной это удалось сделать, но тут опять вмешались большевики…
М. Соколов
―
Вот как раз на его беду. Если, может быть, они договорились бы с Петлюрой и с поляками, возможно, того, что произошло дальше с деникинской армией, не получившей поддержки с Запада, не произошло бы.
А. Антонов-Овсеенко
―
Очень может быть.
М. Соколов
―
Да. Вот знаете, некоторые историки, они упирают на что? Они говорят, что красные смогли победить в этой войне в том числе с украинскими войсками Петлюры, да и, кстати говоря, с движением атамана Махно, мол, потому что они лучше понимали социальные запросы украинского крестьянства. Мол, вот крестьянство – оно переметнулось к красным, оно захотело получить землю. Социальное было важнее, чем национальное. Вот что вы об этом думаете?
А. Антонов-Овсеенко
―
Вот это есть то, что вы сейчас произнесли, практически в тех же словах у моего деда в воспоминаниях, у него есть четырехтомник, издававшийся только единожды в 20-30-е годы, «Записки о гражданской войне». Там очень много посвящено и тому же Махно. Ведь когда Махно находился на стороне большевистских войск, это, собственно говоря, был результат переговоров Антонова-Овсеенко с ним, а потом Антонова-Овсеенко перекинули на другой участок фронта, принялся командовать Троцкий, и вот в этот момент Махно сказал: я не буду становиться в шеренгу по три, и идите к чертовой матери – я теперь буду самостийным. Вот у деда эта мысль проходит, о том, что, да, все вот эти новоявленные украинские власти не понимали украинского крестьянства, не понимали его духа, устремлений и так далее. Я не уверен, что большевики-то понимали дух украинского крестьянства. Дело не в этом.
М. Соколов
―
Они, кстати, в 19-м году, когда пришли на территорию Украины, они вместо того, чтобы раздавать землю крестьянам, стали насаждать там совхозы и что-то вроде колхозов.
А. Антонов-Овсеенко
―
Совершенно верно.
М. Соколов
―
Тут же началось народное восстание.
А. Антонов-Овсеенко
―
Совершенно верно. Вот, вы понимаете, что привлекло далеко не все массы крестьянства, как потом в советской официальной истории было принято это утверждать, но тем не менее, привлекало значительное количество крестьян на сторону большевиков, как и на российской территории – возможность поживы. Элементарная тупая возможность грабежа. Им сказали: ребята, вот это, то что рядом – вот это кулаки, они вас эксплуатируют, вы такие же как рабочие, которых эксплуатировали в городах буржуа, значит, надо этих кулаков пограбить, и поделить. И украинским крестьянам, переходившим на сторону и вступавшим в части красной гвардии, предоставляли, собственно говоря, обмундирование, гарантированную какую-то кормежку и возможность, собственно говоря, грабежа. Я считаю, вот на мой взгляд, в огромной степени эта возможность поживы, она, конечно, сыграла свою роль.
М. Соколов
―
Вот интересный еще один эпизод этой войны Украины с советской Россией, это ситуация, когда Петлюра оказывается союзником Польши, союзником Пилсудского во время советско-польской войны. На ваш взгляд, почему не получилось буферного украинского государства между Польшей и советской Россией?
А. Антонов-Овсеенко
―
Потому что у всех были свои интересы – у Петлюры свои, у Пилсудского были совершенно свои интересы. Совершенно очевидно, что для польских властей точно так же, как и для большевистской Москвы, а до того не большевистской, там, какой угодно – ну, царской, да? Нахождение вот Украины в составе своего государства было единственно приемлемым. Даже если это в какой-то момент во время переговоров между Пилсудским и Петлюрой не произносилось вслух. Пилсудский, конечно, имел это в виду всегда.
М. Соколов
―
Федерация, то есть, Украина входит в федерацию.
А. Антонов-Овсеенко
―
Безусловно, да, входит так или иначе и так или иначе должна находиться в починенном положении.
М. Соколов
―
Кстати говоря, Петлюра отказался от Галиции в пользу Польши, между прочим.
А. Антонов-Овсеенко
―
Да, совершенно верно. Он отказался, галицийцы – к ним можно бесконечно долго возвращаться, ведь они в какой-то момент по близости к окончанию Первой мировой войны, когда прозвучала возможность отделения от Австро-Венгрии, галицийцы провозгласили, что, нет, а мы не хотим отделяться от Австро-Венгрии, нам там очень хорошо. Но Австро-Венгрия в какой-то момент очень скоро перестала, к сожалению галичан, существовать.
М. Соколов
―
Забавно, что в конце концов вот эта Западно-Украинская народная армия, она побывала уже и союзником Деникина во время войны этой, и потом перешла на сторону красных, которые обещали взять Львов и отдать его Украине. Уже в 20-м году.
А. Антонов-Овсеенко
―
Да, совершенно верно. Им приходилось тоже как-то лавировать. Они все находились в очень вынужденной ситуации, потому что ведь их давили, понимаете, тот же Деникин, он же – мы опять вернемся к нему – тоже очень по-своему понимал. Понимал, что Украина, и это из его воспоминаний, мы можем их прочесть, следовало, что какая там Украина самостийная?
М. Соколов
―
Малороссия.
А. Антонов-Овсеенко
―
Да, Малороссия, должна находиться в составе Российской империи, или чего бы там ни было, а не вот тебе там самостоятельное государство. Точно так же Украину понимала большевистская Москва, и точно так же Украину себе представляло польское руководство в лице военачальника Пилсудского, уж во всяком случае. Поэтому – я отвечаю на ваш вопрос – собственно говоря, и не состоялась такая буферная зона между Россией и Западом, да.
М. Соколов
―
Еще есть один эпизод, мне кажется, тоже интересно о нем что-то сказать. Это так называемая атаманщина. Вот после того, как официально советско-польская война окончилась, был же целый период, когда вот эти разнообразные отряды пытались поднять под этим желто-голубым флагом народное восстание.
А. Антонов-Овсеенко
―
Тютюнник, Григорьев, Махно…
М. Соколов
―
Опять же, почему не получилось? Смотрите – Тамбовское восстание было, Западно-Сибирское восстание было – я имею в виду такие русские, великорусские земли или сибирские. В Украине тоже было достаточно сильное повстанческое движение, но его удалось разгромить.
А. Антонов-Овсеенко
―
Вы понимаете, повстанческое движение было очень сильное, это правда, причем, возникало то на той, то на другой территории. У меня дома есть фотография моего деда – он стоит в тамбуре своего поезда военного с Григорьевым, одет он в форму, при этом красноармейскую, войска Григорьева по своей численности превышали в какой-то момент войска Махно, это была очень серьезная…
М. Соколов
―
Это 19-й год.
А. Антонов-Овсеенко
―
Да, совершенно верно. Это была очень серьезная военная сила. Но как и в случае с Махно, Григорьев то находился на нашей стороне, то на противоположной, то сам по себе. Глаза у Григорьева блестят. Вот я понимаю, как, что это эмоции, знаете, когда глядишь на фотографию – видишь перед собой бандюка такого, на которого надели форму и сказали: давай сфотографируемся, вот мы же подружились – выражение у него на лице такое – мы, в общем, подружились, но там посмотрим. Очень сильно.Это были все люди, которые – плохая просто организация, вот только и всего. Мы же это все прекрасно понимаем. То есть, они захватили какую-то территорию, а что делать дальше с этой территорией – вот у них есть войска, и дальше они приступили к чему? Вот мы не дадим, значит, нашу территорию никому к попранию, да? Но дальше-то что делать? Надо образовывать правительство, надо заниматься хозяйственными вопросами, надо отвечать на вопросы, чья земля, надо отвечать на вопросы, чьи фабрики, заводы, дома и так далее и тому подобное. А, собственно говоря, никакой из атаманов к этому готов не был. Каждый из атаманов был готов сидеть себе в своей станице во граве со своими войсками, пить горилку и громко кричать: едьте и к нам не подступайте. Замечательно – но это в значительной степени страусиная политика и очень недальновидная. Понятно было, что в какой-то момент им не позволят просто так находиться на какой-то территории, которую они почему-то считают своей на какое-то время. Вот и все – просто плохая организация.
М. Соколов
―
Ведь был же так называемый Зимний поход, когда почти 2 тысячи километров прошла 10-тысячная армия Украинской народной республики, пытаясь поднять население. Тем не менее, население за вольную и независимую Украину не поднялось – это конец 20-го года. Но вот это что было – жест отчаяния такой уже, когда думали, что все-таки без поляков сами на народном недовольстве победим красных?
А. Антонов-Овсеенко
―
Это была энергичная – нет, это не было жестом отчаяния – это была энергичная попытка все-таки в том или ином виде сохранить независимое украинское государство, а для этого вот эта армия прошла походом в попытке собрать, поднять, собственно говоря, народ. Попытка, как мы знаем, была неудачная. Она по целому комплексу причин была неудачной.На мой взгляд, вот я пока изучал довольно тщательно все вот эти события 17-20-го года – любому здравомыслящему украинцу уже должно было надоесть, вот постоянные смены власти, постоянные командования. Тот же самый Скоропадский пришел, он что сказал? До этого было социалистическое правительство, которое вроде бы как договаривалось с крестьянами и говорило, там, что провозглашало, что земля ваша, тут приходит Скоропадский, царский генерал, который говорит: нет, вовсе не все ваше, вот земля помещичья. Потом приходит Петлюра, опять начинает что-то там такое провозглашать, что вот она ваша земля, но все-таки не совсем… Конечно, к этому походу, к 19-му году простому украинцу должно было просто, вот если не надоесть, то точно осточертеть, вообще вся эта история. И очередные призывы очередного председателя правительства – а там был такой Исаак Мазепа уже под конец, как вы знаете, а совсем под конец был некто Левицкий. Собственно, Украина даже уже и не знала о существовании этих правительств, которые там проводили какие-то свои совещания, договаривались о чем-то там с Пилсудским и так далее и так далее. Это была такая агония продолжающаяся. Украинская независимость медленно, но верно затухала, потому что по ней прокатились, собственно, такие огромные войсковые массы и атаманские…
М. Соколов
―
Плюс красный террор, конечно.
А. Антонов-Овсеенко
―
… и деникинские, и постоянные погромы и грабежи, и большевистские части то приходили, то уходили, города бомбили артиллерией прямой наводкой. Любой, кто к 19-му году встал бы и сказал: а я сделаю Украину счастливой – в общем, скорее всего потерпел бы поражение.
М. Соколов
―
Мне кажется, что важную роль все-таки сыграла вот эта схема красного террора, работа ЧК и такая планомерная, что ли, кампания по уничтожению и украинских лидеров, и по уничтожению этих атаманов, с одной стороны. А с другой стороны, разные хитрые политические мероприятия по переманиванию, опять же, украинских национальных лидеров левого толка на сторону большевиков. То есть, такое уловление душ. То есть, это такие как бы спецоперации, с помощью которых, собственно, большевики тоже смогли укрепиться на территории Украины, так?
А. Антонов-Овсеенко
―
Ну, там много всего было. Вот дед мой, как командующий большевистскими войсками Юга России в какой-то момент на продолжительное время договорился с Махно, и войска Махно в какой-то момент брали Одессу. А в какой-то момент он договорился на непродолжительное время с Григорьевым – ему это удалось.Потом, я напомню, его передвинули на другой участок фронта. По-моему, его послали на Урал к Колчаку или еще в какое-то место, и ситуацию взял в свои руки Троцкий. А Троцкий начал командовать и взорвал эту ситуацию. Махно и Григорьев были на стороне советов, но Троцкий принялся командовать очень неумело, и они оказались сами по себе. И вот это все как-то покатилось. Не всегда политика, отнюдь не всегда политика была такой-то уж дальновидной.
М. Соколов
―
Смотрите, а Винниченко все же смогли на свою сторону на какое-то время приманить, да? Который вышел из системы Директории, осуждал там всякие погромы, грабежи и атаманщину – это, наверное, тоже на многих подействовало. Плюс политические уступки, которые уже с 23-го года – это программа украинизации, в культурной сфере вот этому украинскому национальному движению большевики решили дать возможность проявлять себя.
А. Антонов-Овсеенко
―
На самом деле решающая причина того, что произошло – это, конечно, вооруженные силы большевиков, хорошо организованные, под четким командованием, и последовательная политика, то, о чем вы говорили, подавление всяческого сопротивления без разговоров. То есть, если где-то что-то появлялось, и тот же Муравьев, и тот же Антонов-Овсеенко, как командующий на Юге России, на Украине, в общем, в средствах-то не стеснялись, строго говоря.Известна телеграмма Ленина Антонову-Овсеенко о том, что, благодарю вас за победу над Калединым, особо приветствую ваши решительные меры в борьбе с буржуазией. А Антонов-Овсеенко в какой-то момент в Харькове, где находился штаб большевистских войск, призвал местных капиталистов и сказал: а нам вот нужны деньги для снабжения армии, на что те дали понять, что денег не дадут. Чем там с ними дело закончилось, доподлинно не известно, но Ленин в своей телеграмме пишет: советую посадить их на полгода в рудники.
То есть, Антонов-Овсеенко не стеснялся. Наверное, он все-таки выбил из буржуазии деньги, и Муравьев не стеснялся ни в артиллеристских обстрелах, ни в экспроприациях, ни в уничтожении, собственно говоря, военных и политических лидеров, вот это все, конечно, было. И решительность большевиков в достижении своих целей. При всем том, что большевиков ни на территории, собственно говоря, Великороссии, ни на территории Украины изначально никакие массы, в общем, не поддерживали. Это некоторый миф о том, что массово все всколыхнулись, и вдруг массово все перешли народы на сторону большевиков. Это самый большой миф.
М. Соколов
―
Но у нас же есть результаты выборов в Учредительное собрание. Из них достаточно понятно, какие были настроения.
А. Антонов-Овсеенко
―
Совершенно верно, да. Большевики были в огромном меньшинстве в Учредительном собрании, собственно говоря, поэтому его и разогнали в январе 18-го года.
М. Соколов
―
Ну, вот, и все-таки я хотел бы вот эту тему украинизации в конце затронуть. Мое ощущение, что без вот этой программы, когда с одной стороны, разгромили повстанческие комитеты – там была такая Волынская повстанческая армия – заманили вот этого знаменитого атамана Тютюнника на территорию советской Украины, и он призвал прекратить сопротивление – вот все-таки без уступок украинской интеллигенции, без массового, так сказать, обучения украинскому языку в принудительном порядке, там всех подряд в городах, вряд ли бы так легко большевики бы удержались. Но это вот мой взгляд на эту проблему. Вы как думаете?
А. Антонов-Овсеенко
―
По-разному. Вы знаете, ведь мы тогда переходим уже не просто к тому моменту, к годам 20-м, мы переходим вообще сразу ко всему советскому периоду и к отношению большевистской коммунистической Москвы к, собственно говоря, к национальностям нетитульным, да? Давайте вспомним, как по телевидению мы смотрели большие концерты, на которых от бурятов до украинских национальных хоров и танцевальных коллективов выступали. Вот такая демонстрация развития национальной культуры, она была. Мало того, что она была, она была еще и в значительной степени насаждаема там, где этого и не требовалось. Как бы разрешили, собственно говоря, бы в конце концов просто преподавать на украинском языке и развивать, а не насаждать это.Понимаете, как, вот когда к вам приходят и говорят: вот вы украинцы – вы должны говорить на украинском. Ну, хорошо, я родился в семье, где говорили на русском языке – можно я продолжу говорить на русском? Давайте вы не будете меня заставлять это делать? Ну, я выберу, я и мои дети, родители, мы как-нибудь разберемся, на каком языке нам тут говорить. Вот в советское время было так: нет, вот ты украинец – должен знать, и все должно быть, и ходи в рушнике, и так далее и тому подобное. Вот этого насилия в том числе культурного, было в огромной степени достаточно. Почему удалось большевикам удержаться у власти вообще, а не только в Украине – это уже другой вопрос. Если возвращаться к Польше, к тому же Пилсудскому, то, как вы знаете, большевики в какой-то момент в 20-м году, во главе с Тухачевским войска подошли к Варшаве, и вот 5 минут оставалось – там по разным причинам…
М. Соколов
―
Мировая революция не состоялась.
А. Антонов-Овсеенко
―
Да, не состоялась. Большевики были отброшены, и полякам отошли западные земли Украины, и что там дальше творилось. Вот вы знаете, недавно Польский Сейм объявил Волынскую резню геноцидом. Конечно, украинская Рада нынешняя очень сильно возмутилась по этому поводу – здравствуйте, а что было после 20-го года, где вплоть до начала Второй мировой войны с западными землями Украины, что там делали поляки? Поляки там огнем и мечом выжигали украинство, запрещали преподавание, закрывали школы, отлавливали общественных деятелей и прочее, прочее и тому подобное. Где родился, на чем родился, возрос украинский национализм, тот самый бандеровский, он возрос прежде всего на «польских» в кавычках хлебах. Это поляки спровоцировали возникновение жесточайших форм украинского национализма, а ни что другое.
М. Соколов
―
Ну, что ж, спасибо вам. Мы говорили сегодня о том, что происходило после революции в Украине или на территории Украины, как вам хочется. Гостем нашей программы «Цена революции» был историк Антон Антонов-Овсеенко. Вел передачу Михаил Соколов.Всего доброго, до свидания!