"Чудо на Висле. 1920 год" - Владлен Максимов - Цена Революции - 2016-08-21
М. Соколов
―
В эфире программа «Цена революции», и у нас в студии «Эха Москвы» кандидат исторических наук Владлен Максимов, ну, а я напомню вам, что в августе отмечается очередная годовщина «чуда на Висле», Варшавской битвы, важного события в истории и польского народа, и всей Европы, когда у стен Варшавы в августе 20-го года были остановлены, затем разгромлены и отброшены на восток большевистские армии, которые несли в Европу насильственную советизацию. Ну, некоторые сравнивают это событие с разгромом Османской армии под Веной Евгением Савойским в конце 17-го века.Добрый вечер, Владлен. И вопрос первый: а каковы были предпосылки вот этой советско-польской войны 1920 года?
В. Максимов
―
Добрый вечер. Ну, вообще советско-польский фронт возник в феврале 19-го года. То есть, больше чем за полтора года почти до рассматриваемых событий. Когда в Германии произошла революция, и немецкие войска стали отступать с линии фронта, уходить точнее, то оставляемые ими позиции занимались – тогда еще собственно не Красной армией как таковой, ну, так скажем, большевистским отрядами. Они шли, не встречая сопротивления. Ну, в какой-то момент на их пути начали появляться гайдамаки, разные украинские отряды, и в феврале 19-го года впервые произошли боевые соприкосновения с подразделениями польской регулярной армии, которая только тогда, так сказать, после 150-летнего перерыва возникала.
М. Соколов
―
А она возникала, насколько я помню, с одной стороны, вот из этих легионов Пилсудского, которые участвовали в войне на стороне Австро-Венгрии и Германии, а с другой стороны, как раз, по-моему, к началу 19-го года стали перебрасываться польские войска, которые воевали на стороне Антанты, если не ошибаюсь.
В. Максимов
―
Да, совершенно верно. Польские военные воевали в трех разных армиях. И там была очень сложная система аттестации, когда это все надо было привести к одному знаменателю, какие-то звания людям дать, понять, где их можно использовать. И действительно вот в будущей войне, о которой мы сегодня будем с вами говорить, какие-то генералы воевали на стороне Австро-Венгрии в корпусе Пилсудского, а какие-то, например, вот Довбор-Мусницкий был командир корпуса, генерал-лейтенант русской армии, были те, кто воевал на стороне Германии.
М. Соколов
―
Ну, да, и в 19-м году, мне кажется, одна из главных войн для Польши была не война с большевиками, а война в Галиции, да, с украинскими повстанцами?
В. Максимов
―
Да, это был постоянный очаг напряженности, но тут надо понимать, что когда польское государство возникло, вот сразу когда произошла германская революция и в Австро-Венгрии до этого, было объявлено о создании - в двух местах сразу - о создании польского государства. И так где-то подразумевалось, что она, эта польская держава, возникает в границах 1772 года.Но это так было в теории, а в реальности нужно было как-то выстроить ее границы. Здесь была Галиция с украинскими, как бы мы сегодня сказали, сепаратистами. Здесь была граница с Германией, и в Силезии тоже были тяжелые бои, там потом был референдум. И наконец, была граница с советской Россией, где вообще было непонятно, что происходит.
М. Соколов
―
А советская Россия пыталась насадить в Белоруссии и в Литве вот эти республики-сателлиты, тоже с большевистским руководством.
В. Максимов
―
Ну, не то что пыталась, они были созданы, да. Но Украинская советская социалистическая республика, о которой, наверное, мы еще сегодня упомянем, и известное такое было образование ЛитБел ССР – Литовско-Белорусская советская социалистическая республика. Это в чистом виде сателлиты, то есть, их возглавляли члены ЦК РКП(б) на тот момент уже, и там даже для какой-то ширмы не было, что это самостоятельные какие-то операторы.
М. Соколов
―
А что происходило действительно на этой линии соприкосновения польских и красных войск в 19-м году, вот в течение этого года, с февраля?
В. Максимов
―
После того, как продвижение советских войск было остановлено в феврале-марте 19-го года, там существовал где-то до августа такой относительно активный фронт. С какого-то момента поляки перешли в наступление, они взяли Минск, взяли ряд других городов. И с 19-м годом связана известная история, которую тоже часто вспоминают в связи с отношениями небольшевистской России и Польши.В августе 19-го года Польша приняла решение прекратить боевые действия против советской России, фактически дав возможность перебросить с польского фронта войска на фронт деникинский. И этого, конечно, белая Россия до самых 70-х годов, пока умерли все последние участники активные той истории, простить не могли.
Ну, с другой стороны, поляки отвечали, что: слушайте, вы же могли перестать говорить о единой неделимой России, вы могли вот этим государствам, которые образовались, так называемым лимитрофам, вы могли их признать хотя бы на бумаге. Вы могли нам, полякам – не запирать нас в теории в самых узких этнографических границах, а как-то с нами поговорить. Ну, вот такая вот история.
На самом деле Деникин говорил о том, что – ну, там есть документ, которой был принят еще Колчаком, и с которым как бы Деникин соглашался, что будущее Польши будет определено российским Учредительным собранием. Ну, как мы с вами понимаем, неизвестного состава, которое так и не собралось.
М. Соколов
―
Они, по-моему, назвали его уже Национальным собранием, там как-то у Колчака. То есть, не очень любили этим термином пользоваться.
В. Максимов
―
В современной литературе упоминается. Такое возможно, это не принципиально.
М. Соколов
―
Вопрос такой, в общем, получалось так, что за Польшу фактически конкурировали и советская Россия, за какое-то перемирие, и белые. Или, вот кто вел, собственно, переговоры с Варшавой тогда?
В. Максимов
―
Советская Россия, она – я бы не сказал, что она конкурировала, потому что все предложения по приостановке боевых действий, они исходили с польской стороны в одностороннем порядке. Велись такие вялотекущие переговоры о перемирии с лета 19-го года, ну, вот вдруг приехали высокопоставленные представители Пилсудского, там такой был капитан Бернер, и зачитали советским представителям одностороннее даже не предложение, а просто информацию о том, что, мы прекращаем боевые действия.
М. Соколов
―
То есть, дальше не пойдем.
В. Максимов
―
Дальше не пойдем. И срок этого предложения не ограничен. То есть, когда захотим – пойдем дальше.
М. Соколов
―
А как реагировала красная Москва на это?
В. Максимов
―
Вы знаете, очень забавно. Они пытались торговаться. Вроде бы как вместо того, чтобы с благодарностью эту историю принять, они начали торговаться, говорить, что, мы еще сто километров хотим, еще что-то хотим. Ну, как бы все это было оставлено без ответа, просто боевые действия по факту прекратились на несколько месяцев.
М. Соколов
―
Просто был еще один такой игрок на этой сцене, это Украинская Народная Республика во главе с Симоном Петлюрой. Вот как складывались ее отношения с этими другими игроками – да, Польша, советская Россия и белые?
В. Максимов
―
К тому моменту Украинская республика и Украинская народная армия УНА, они уже не имели своей территории, и фактически находились на территории, контролируемой Польшей. Но это были союзники. То есть, с ними подписывались договоры, и, собственно, мы сейчас перейдем к началу активной фазы войны. За несколько дней до польского наступления – а оно началось 26 апреля 1920 года – был подписан договор с Петлюрой, по которому демаркировалась граница будущая, и, соответственно, Польша брала на себя роль такого старшего партнера в отношениях с будущей Украиной, которая, повторюсь, пока территории не имела.
М. Соколов
―
Петлюра, по-моему, отказывался от значительной части Галиции?
В. Максимов
―
Да. У Петлюры вариантов особых не было, потому что в этот момент, еще раз говорю, он уже территории собственной не имел.
М. Соколов
―
Там же в 19-м году был такой сюжет, когда петлюровцы и деникинцы одновременно вошли в Киев и белые украинские войска оттуда выбили.
В. Максимов
―
Да, совершенно верно.
М. Соколов
―
Вообще, я так понимаю, что для Деникина никакой возможности вести переговоры вот с этими украинцами не было, и это тоже была одна из серьезных ошибок, конечно.
В. Максимов
―
Ну, сейчас вот, уже почти 100 лет прошло, мы когда на ретроспективу на эту смотрим с позиции сегодняшнего дня, мы должны понимать, что на тот момент украинское государство не видел никто. То есть, поляки – с натяжкой. Мы тоже об этом, наверное, упомянем сегодня. Ее не видели реально большевики, реальной независимости. И уж точно ее не видели белые никакие, никакая эмиграция. И ее не видел и Запад. И получилось, что, по сути, у двух противоборствующих сторон, у Польши и у советской России, была своя версия украинских, так сказать, младших операторов.
М. Соколов
―
Ведь было уже советское правительство в Харькове украинское большевистское.
В. Максимов
―
Да, было советское правительство, но оно на тот момент и в Киеве сидело, просто Киев, его в ходе наступления заняли поляки, ну, то самое правительство, которое когда-то было создано в Харькове, совершенно верно.То есть, в ситуации, когда никто Украину не признавал, было УССР, которое было признано Москвой и которое – вот, настоящие украинцы. И, соответственно, был Петлюра. Ну, разница, наверное, в том, что советский федерализм, его версию мы с вами прекрасно понимаем, что это такое. А Польша, очевидно, была готова на некую такую небутафорскую федерацию с будущей Украиной, и вообще там был план создать федерацию. Потому что если заканчивать 19-м годом, то было два основных подхода к будущему польскому государству.
Был подход, что надо двигаться на восток и забрать все, что можно, на что есть силы. А нужно помнить, что отношения между поляками и украинцами складывались тоже очень не простые. Это отдельная тема. И в 18-м, и в 19-м, и раньше. И это прибалтийские государства, которые тоже, с одной стороны, объективно тяготели к Польше в надежде создать с ней какой-то единый фронт против большевиков, с другой стороны, там тоже были непростые отношения, особенно с Литвой.
М. Соколов
―
Да, это вопрос, собственно, о Вильно с точки зрения польской, и Вильнюсе с точки зрения литовцев, чей это город. Город-то был по населению польско-еврейский, а все, что кругом было литовское.
В. Максимов
―
Ну да, кончилось тем, что поляки отобрали Вильно и весь межвоенный период, создали там марионеточное государство Срединная Литва, потом присоединили к себе и до самого 39-го года.
М. Соколов
―
Ну, вот закончим тогда, действительно, с 19-м годом. И какова эта диспозиция на конец 19-го – начало 20-го года? Вот, Деникин разгромлен, петлюровцы фактически ушли на польскую территорию, что происходит в этот момент? Вот если то, что некоторые историки ставят под вопрос, а некоторые наоборот выдвигают вперед? То есть, готовится ли Красная армия к походу на запад или нет?
В. Максимов
―
Да, с моей точки зрения, безусловно, Красная армия готовилась, и, в общем, тут на мой взгляд, все достаточно прозрачно. Ну, если говорить о событиях, которые произошли в начале 20-го года, то очевидно. Значит, в конце 19-го года ликвидирован восточный фронт, март – это Новороссийская операция, эвакуирован Кавказ, то есть, реально решающее поражение белые уже получили, и только обсуждается вопрос, что там будет с Крымом. Союзники сняли в феврале, если не ошибаюсь, 20-го года блокаду с советской России. То есть, в общем, ситуация очень серьезно поменялась.
М. Соколов
―
И, кстати говоря, со странами Прибалтики тоже заключенный мир с Эстонией…
В. Максимов
―
Да, и с Финляндией начались мирные переговоры, с Эстонией и с Литвой.
М. Соколов
―
То есть, Юденича уже тоже нет?
В. Максимов
―
Юденича уже тоже нет, да, все складывается неплохо. Есть совершенно недвусмысленные факты, которые нельзя трактовать никак иначе. Это в марте начался рейд Первой конной на западный фронт. Очевидно, самое крупное кавалеристское соединение в мире на тот момент, конечно, выдвигалось не укреплять западную границу. Есть переписка, она издана еще в советское время, верховного главнокомандования с фронтами, где главнокомандующий Сергей Сергеевич Каменев на тот момент, обсуждает, как будет двигаться, когда начинать боевые действия, когда подсохнет грунт – ну, в мае.
М. Соколов
―
А они шли таким походным порядком, это не по железной дороге?
В. Максимов
―
Нет, почти 2 месяца они шли, там, 53 дня. Да, походным порядком, что-то грабили по дороге, там тоже история известная.
М. Соколов
―
Бабель, да, то что описывает.
В. Максимов
―
Да, в частности, в литературе тоже это описано.
М. Соколов
―
И, кстати, я еще обратил внимание, был такой сюжет, что часть сдавшихся казачьих соединений на Кавказе, она была тут же включена в состав советских войск, и тоже перебрасывалась в сторону Польши. Вот из числа пленных тоже формировали, или там ими пополняли те же кавалеристские соединения, тоже, по-моему, такое было.
В. Максимов
―
Было такое, да, но забегая вперед – из тех, кто сумел эвакуироваться в Турцию, в Польше создавалась третья армия…
М. Соколов
―
Это белая?
В. Максимов
―
Белая, да, с другой стороны, против большевиков. Но прекращение войны, перемирие эту тему закрыло. Они были интернированы, и потом оказались в Европе.
М. Соколов
―
Хорошо. Владлен, что же, собственно, заставляло Юзефа Пилсудского как раз готовить такой превентивный удар, собственно, против красных? Значит, получается, он знал, что большевистская армия сосредотачивается, и на что он рассчитывал, собственно, каковы были политические цели этого похода на Киев?
В. Максимов
―
Я бы, наверное, в таком порядке их расположил. Ну, во-первых, в Польше, и не только Пилсудский, понимали, что какие-то переговоры с советской Россией вести бессмысленно. Россия, Москва, на тот момент очень интересно вела переговоры. Она то требовала голосования исключительно трудящихся в занятых районах, ну, и, типа, они определят, с кем будут эти территории.То там была такая еще история, в 18-19-м годах – в 18-м в основном – в российских городах захватывались польские заложники. Ну, собственно, практика заложничества, она была широко распространена с момента введения красного террора. В том числе поляки, которых было 2 миллиона в России в это время, они арестовывались, в том числе и превентивно. Соответственно, по этому поводу велась переписка, и как раз в 19-м году началось возвращение такое, с трудом с большим.
Так вот, большевики специально пихали в эти эшелоны так называемых беженцев, ну, то есть, по сути люмпенизированный элемент, зачастую уже участвовавшие в гражданской войне на стороне красных, как раз в расчете на то, что сейчас начнутся какие-то активные события, и этот элемент будет выполнять подрывную роль. Это все продолжалось и в 20-м году.
Поляки как-то пытались этих беженцев так называемых вычленить, говорили, что, нет, это вот этих нам не надо… Ну, вот Москва все время говорила: нет, это вы возьмите, это очень важно. И это как бы одна сторона, что они понимали, что разговаривать, если не невозможно, то очень и очень сложно.
Во-вторых – вот про федерацию мы с вами уже сказали. То есть там, где, как видела это польская элита, там, где выковывалось новое польское государство, территорию, границу надо максимально отодвинуть на восток. Кроме этого существовало еще такое соображение, и тогда это видели таким образом почти все, что советская власть долго не продержится. То есть, это так видел Запад, так видели эмиграция, белые, и поляки здесь не были исключением. Поэтому пока вот в России такая нестабильная ситуация, нужно торопиться, потому что потом придет легитимное правительство, поддерживаемое Антантой, и неизвестно что будет. Тут надо оговориться, что, вот в советской историографии все время говорилось о том, что Польша – это наемница Антанты и все такое. Но реально неплохие отношения у Польши были только с Францией. Англия, и причем это относится не только к тогдашнему премьеру Ллойд Джорджу, но по сути ко всей британской элите, очень отрицательно относилась к Польше и никогда не была склонна поддерживать ее устремления на восток.
М. Соколов
―
А к этому моменту с Германией как-то урегулировались отношения вот по поводу границы, Силезии и так далее?
В. Максимов
―
Да, на тот момент они уже были урегулированы, но там, как бы забегая вперед, если бы Красная армия прошла бы Польшу, то что бы там было дальше на границе с Германией, в самой Германии, тут, конечно, можно предполагать, но ничего хорошего бы не было.
М. Соколов
―
Ну, и вот, собственно, это наступление – апрель 20-го года. Как оно началось, куда направлялись польские войска, какие были цели?
В. Максимов
―
Про цели мы с вами уже сказали. Значит, это максимально отодвинуть границу, польские войска начали наступление на Украине 26 апреля, и через 2 недели захватили Киев. Но за Киевом, там уже далеко они особо не продвинулись, и их наступление остановилось.
М. Соколов
―
А в Белоруссии?
В. Максимов
―
В Белоруссии они продвинулись совсем немного, но, в общем, там и задачи такой не ставилось. При этом в Белоруссии Красная армия готовила встречное наступление, но оно и началось в мае, наступление неудачное.Здесь надо два слова сказать о таком феномене Красной армии первых двадцати лет, об этом книги написаны, это Михаил Николаевич Тухачевский, которого как раз назначили командовать Западным фронтом (против Польши действовало два фронта – Западный и Юго-Западный), который поменял все планы, которые были на тот момент, добился санкционирования этих изменений у главного командования, у руководства большевиков политического. Но в результате поляки об этом узнали и подготовились и, в общем, все это закончилось неудачей.
М. Соколов
―
Первое наступление они отбили?
В. Максимов
―
Первое наступление они отбили, но в мае уже начинается общее генеральное наступление Юго-Западного фронта, которым командовал другой будущий маршал Егоров. И поляки начинают вместе с украинской армией, которая союзная, начинают откатываться на запад, сдавая один город за другим.
М. Соколов
―
Знаете, вот я смотрел, что такие постсоветские историки, тем более советские, они любят подбирать факты, доказывая, что вот украинцы поляков и вот эту армию УНР не поддержали. А на самом деле как там встречали поляков в Киеве и вокруг, на занятых территориях? Или уже людям было все равно – сегодня красные, завтра белые, послезавтра поляки... вот, лишь бы не было войны?
В. Максимов
―
Я тоже видел разные упоминания на эту тему. Но судя по тому, что, вот, просто, например, существуют исследования, есть кандидатская диссертация на этот счет хорошая, это уже о заключительной части вот этой войны, когда на Украине у Красной армии был как бы перманентно восстающий тыл. Вот то, что называется в советских сводках бандитизмом, это крупные, до 15-ти тысяч штыков отряды повстанцев, которые не давали нормально существовать Юго-Западному фронту.Дзержинский, который был по совместительству, наверное, с десяток должностей занимал в этот момент, был начальником тыла Юго-Западного фронта, он снимал войска для борьбы с повстанцами украинскими. Но ничего похожего мы не читаем про правобережную Украину. Ну, я думаю, что там ситуация была как бы в рамках общего допуска для гражданской войны, когда потихоньку все воюют со всеми, есть формирования, которые сами за себя. Я, во всяком случае, о каких-то массовых отрядах не встречал упоминания.
М. Соколов
―
Вот в Киеве какое-то время было это правительство УНР, а вот в Минске, в Белоруссии какая-то власть была поляками установлена, какой-нибудь белорусской республики или нет?
В. Максимов
―
Насколько я понимаю, нет. Ну, собственно, там до этого была Литовско-Белорусская советская республика, которую мы упоминали, но она к тому моменту уже приказала долго жить, потому что была столица в Вильно сначала – Вильно красные сдали, потом она перебралась в Минск – Минск сдали, и потом в Смоленск, где это все уже умерло.Белорусской государственности, антибольшевистской как таковой, ее в отличие от Украины за время гражданской войны не возникло. То есть, вот был отряд, или армия ее в одно время называли, Булак-Балаховича, который вроде бы как видел себя командующим армией независимой белорусской республики. Но как-то все это не сложилось, и когда тот же Пилсудский, другие лидеры Польши говорили о членах федерации будущих гипотетических – ну, как-то Белоруссия, она выпадала почему-то.
М. Соколов
―
Да, скорее они о Литве говорили.Хорошо. Владлен Максимов, кандидат исторических наук в студии «Эха Москвы». Мы продолжим после недолгих объявлений.
РЕКЛАМА
М. Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции», у микрофона Михаил Соколов, Владлен Максимов, кандидат исторических наук. Мы говорим о советско-польской войне. И, собственно, продолжим.Итак, Красная армия начала вот это великое наступление на Запад. Как оно развивалось, почему польской армии не удавалось его сдержать?
В. Максимов
―
Было принято решение о том, что основным фронтом будет Западный, которым командовал Тухачевский. Ну, это и понятно – именно по этому фронту располагается линия Москва – Варшава. При этом Тухачевский, который, как я понимаю, видел себя – ну, сказать, что он был амбициозным человеком, значит не сказать ничего – видел себя командующим вот этим будущим европейским фронтом, он добился того, чтобы первоначальный план, который подразумевал сходящееся наступление обоих фронтов на Варшаву, был изменен. Соответственно, усилия Юго-Западного фронта были направлены в Галицию, на Львов, а Тухачевский должен был взять Варшаву самостоятельно.У Тухачевского было две такие черты как у полководца – значит, он никогда не оставлял резервов, ну, это не секрет, он об этом много раз писал, в том числе и в начале 20-х годов, уже после поражения. И второе – он всегда пытался – речь уже об этой кампании – обходить противника с севера. Здесь все тоже было не так просто. Тухачевский был не только венный, но и такой политический оператор, он тонко чувствовал какие-то вещи, и он – например, в ходе майского наступления поляки были обойдены через территорию нейтральной Литвы, лично Ленин давал на это санкцию. А тут он хотел обойти польские войска через территорию Восточной Пруссии, которая тогда была территорией Германии, соответственно, анклавом, вынесенным вперед.
Поляки быстро поняли то, что такая специфика будет, и предпринимали какие-то превентивные меры неизменно. Надо сказать, что вообще Красная армия на польском фронте превосходила польскую в четыре раза, или около того, поэтому это уже достаточная причина для того, что случилось. Но общий подъем, инерция наступления, если угодно, тяжелое поражение, которое поляки понесли на Украине, все это привело к тому, что они не могли долгое время привести свои войска в порядок и не могли как-то нормально этому сопротивляться.
М. Соколов
―
То есть, они от рубежа к рубежу отступали, и никак не могли удержать.
В. Максимов
―
Да, совершенно верно.
М. Соколов
―
То на Буге, то на линии немецкого фронта они пытались зацепиться.
В. Максимов
―
Да, в старых немецких окопах. Пиком советского наступления считается 13, 14, 15, 16 августа. В этот момент войска Западного фронта сломили сопротивление поляков под Варшавой, был взят город Радзымин, это фактически пригород Варшавы. Была перерезана железная дорога Варшава – Данциг, то есть, слушатели наверное, помнят, что Польша тех лет имела узкий польский коридор, выход к морю. Вот этот выход был фактически перерезан.
М. Соколов
―
Да, как раз там шли военные материалы, собственно, через…
В. Максимов
―
Да, это была единственная железная дорога, потому что через Германию – с Германией были отношения сложные, через нее очень сложно было что-либо поставлять.
М. Соколов
―
Кстати, Чехословакия тоже, по-моему, блокировала военные поставки, так гуманно.
В. Максимов
―
Да. И Польша в 38-м году поучаствовала в разделе Чехословакии, видимо, не забыв ей этого.И 14 августа Троцким был подписан знаменитый приказ «вперед на Варшаву». Тухачевский через несколько дней подписал приказ РВС Западного фронта – мир должен быть заключен только на развалинах белой Польши, - писал он там. Но поляки за это время подготовились к контратаке, были брошены последние резервы в предместьях Варшавы в бой. Было принято стратегическое решение о том, что поляки оставляют значительную часть территории на Украине с тем, чтоб спасти Великопольшу.
Был создан ударный кулак из 3-й и 4-й армии, который 16 августа перешел в контратаку и прорвал красный фронт на стыке двух армий. И оказавшись на оперативном просторе вышел в тыл армии, на которую наступали на севере, и фактически их отрезал, то есть, за несколько дней боев результаты были совершенно невиданные для гражданской войны, если рассматривать эту войну как часть гражданской. Часть войск оказались интернированы в Восточной Пруссии.
М. Соколов
―
Это дивизия Гая?
В. Максимов: 3
―
й конный корпус Гая, да и часть 4-й армии. Это порядка, там, 70-80 тысяч человек. Они там находились до 21-22-го года. И еще порядка 100 тысяч попало в плен. Это очень много по тогдашним меркам. То есть, это не Вторая мировая война с тогдашней плотностью фронтов – это очень много. И дальше Красная армия продолжала катиться на восток, с 26 августа было затишье, потом поляки в сентябре продолжили наступать. И, собственно, отдельная тема – это перемирие, окончание боевых действий в октябре.
М. Соколов
―
Вот теперь важные вопросы. Во-первых, как повлияла на ход событий история с не выполненным Егоровым и Сталиным приказом по переброске Первой конной армии из-под Львова, собственно, на помощь Западному фронту? Это известный такой спор, который уже продолжается все столетие.
В. Максимов
―
Михаил, я думаю, что… да, это действительно знаменитый спор, наверное, самая знаменитая история, если брать советскую историографию во всей этой войне. Я думаю, что сегодня в 2016 году мы можем сказать, что все-таки не так он, наверное, важен, как казалось в 25-м году.Ну, что, во-первых, Тухачевский, который говорил, что: я один возьму Варшаву, вдруг за неделю поменял свою точку зрения и стал требовать переброски Первой конной, да еще 12-й армии – а там Юго-Западный фронт состоял всего из трех армий, третья армия была слабая 14-я, которая явно не могла заместить собой всех на Украине.
Так вот, он поменял свою точку зрения, стал требовать выведения этих армий себе на помощь. Ну, что, Сталин был членом РВС Юго-Западного фронта. Он не подписал эту директиву – ну, в конце концов, а для чего члены РВС вообще нужны? Он не был обязан автоматически подписывать ее, он для этого и был поставлен партией и правительством, чтобы…
М. Соколов
―
То есть, они считали, что они сначала успеют взять Львов?
В. Максимов
―
Да, когда телеграмму Тухачевского – если уж так глубоко заходить – получили, ее не смогли расшифровать. На самом деле можно было запросить Тухачевского и сделать это в течение нескольких часов, но командование Первой конной, Буденный с Ворошиловым пошли по самому сложному пути. Они написали в Москву: не можем разобраться, там в Москве все подключились. В результате двое суток разбирались с этой директивой Тухачевского. Но за эти двое суток они уже успели бросить Первую конную на Львов и сказали, когда получили оформленный по всем правилам приказ, он там первоначально был еще без подписи членов РВС Западного фронта, сказали: слушайте, ну, уже армию мы бросили, вывести ее просто так не получится, поэтому давайте ждать.Тухачевский же не мог вот так просто в какой-то грубой форме, как это могло бы быть во время Второй мировой войны, приказать члену Политбюро Сталину, члену ЦК Ворошилову. Он пытался их уговаривать, что-то объяснял. Вы знаете, он добился вывода Первой конной, но это уже было 20 января, когда она под Варшавой была совершенно не нужна.
М. Соколов
―
Но еще же был сюжет такой, что, когда ее стали перебрасывать, то вот эта украинская армия, она почти 10 дней ее задержала. В принципе, даже этот маневр не удался, они где-то под Замостьем воевали долго.
В. Максимов
―
Да, хотя есть такая песня известная «На Дону и в Замостье тлеют белые кости», но там скорее другие кости, наверное, тлели. Да, они попали в страшные дожди и, действительно, в очень тяжелую ситуацию. Первая конная едва не попала в окружение на Украине. И, повторяю, смысла уже ее перебрасывать под Варшаву, где все было разгромлено, не было, конечно.
М. Соколов
―
Еще один такой сюжет, он, кстати, раскручен в новом фильме «Варшавская битва» художественном и очень таком красивом, который снят недавно в Польше. Вот эта расшифровка кодов Красной армии, что якобы поляки фактически видели все радиосообщения Тухачевского, Егорова, полностью расшифрованными, и поэтому они, собственно, и понимали, каким образом можно разгромить, где ударить, и вот этот вот контрудар под Варшавой, это чудо на Висле, оно состоялось именно благодаря вот этой работе дешифровальной службы польской. Так это или нет?
В. Максимов
―
Мне тут сложно ответить однозначно, но вообще эта тема появилась недавно. Я думаю, что скорее это похоже на художественный вымысел.
М. Соколов
―
Хотя есть некоторые документы на этот счет, и, собственно, у поляков потом же была интересная история, когда они первыми взломали вот эту немецкую шифровальную машину, Энигму, да. Так что, возможно, что что-то они с этого поимели в 20-м году.
В. Максимов
―
Возможно, что-то было, но вот насколько я читал польскую литературу, и советскую, и российскую, все-таки если сравнивать эту историю с Энигмой, когда англичане много лет читали все донесения, я о таком, честно сказать, не читал и не слышал. То есть, так, чтобы это было взломано на таком уровне. Безусловно, что-то они читали, но что-то и Красная армия читала. Я бы, честно сказать, не стал бы преувеличивать эту историю, но что-то, возможно, было.
М. Соколов
―
Хорошо. Вот еще один сюжет. Во время наступления красных на Варшаву было давление собственно, Антанты, вот эта нота Керзона о том, чтобы остановиться на этой этнографической границы в районе Бреста, Галиции, Вильно и так далее, и Польша соглашалась на этот не очень выгодный для себя вариант. Но они терпели поражение – понятно. А почему Ленин, Москва, на это не согласились? Они ставили действительно задачу прямую вот эту – советизации Польши и похода на запад?
В. Максимов
―
Да. Если говорить коротко, то да, действительно, 11 июля английское правительство обратилось к двум противоборствующим сторонам вот с этой самой нотой Керзона, где предлагалось остановиться Красной армии по так называемой линии Керзона, это еще с прошлой ноты, это некая такая условная этнографическая граница, за которой начинается Великопольша. Москва ответила отказом не сразу – 5 дней это обсуждалось в Политбюро, это все издано еще при советской власти, все есть, не секрет. Но было принято решение двигаться дальше, причем, мнимые голуби в тогдашнем руководстве, вот прежде всего называют наркома иностранных дел Чичерина, они тоже по сути не возражали, но говорили, что, давайте мы заберем сначала, там 200 километров оставалось еще до этой границы, а потом посмотрим, выдвинем какие-нибудь неприемлемые условия и пойдем дальше. То есть, по сути и на 9-й партконференции, которая проходила в сентябре 20-го года, ну, в каком смысле, по итогам этой кампании, об этом многие говорили, то есть, никаких серьезных голосов за то, чтобы остановиться, не было. Было ощущение, что сейчас все рухнет. Было ощущение, что Польша неустойчива, что сейчас начнутся восстания, чего не произошло, и будем двигаться дальше.
М. Соколов
―
А насколько успешен был вот этот проект второго польского, советского уже правительства, этот Польревком во главе с Дзержинским, Мархлевским и так далее?
В. Максимов
―
Это правительство, оно как бы было такое, о двух головах, было Польбюро во главе с Дзержинским и Польревком из тех же самых пяти человек, но во главе с Мархлевским. 30 июля был издан манифест о том, что вот это правительство появилось в Белостоке, на самом деле до Белостока оно еще не добралось, но было важно подписать этот манифест в каком-то относительно крупном великопольском населенном пункте. Белосток так до конца и остался единственным таким городом.Реально оно существовало с 3 по 21 августа. Так, если оценивать его деятельность, то, конечно, она самая печальная. Дело в том, что в Польше советы пытались насадить сразу более радикальную систему социальных отношений, чем это было в советской России. То есть, например, там не было никакого декрета о земле, а фактически сразу была объявлена национализация всех фольварков, было запрещено расширять права крестьян на общинное пастбище, водные ресурсы.
М. Соколов
―
То есть, сразу вводить коммунизм вместе с чекистскими органами?
В. Максимов
―
По сути сразу военный коммунизм, совершенно верно. Была создана ревколлегия сразу всех новых демократических изданий, так, чтобы не мелочиться.Что касается финансов, то наряду с польской маркой были введены и советские рубли, причем, и в том числе на территории которая пока контролировалась буржуазным правительством. Причем, марка была приравнена к рублю, при том, что их реальная стоимость на тот момент была 1 к 5, соответственно, крестьяне и вообще все, кого сгоняли на работу, с ними расплачивались рублями, что было очень неприятно, потому что платили им, соответственно, в 5 раз меньше, чем могли бы.
Реальное направление, которым они занимались – это карательная система. Тут Дзержинский, понятно, это курировал, создавал. Где-то три четверти его писем, всей корреспонденции посвящено созданию карательной системы. Предлагалось брать заложников и все-все-все то, что мы видели после 18-го года в советской России. Попытались еще сделать, организовать польские новые вооруженные силы, была создана первая польская армия во главе с красным кадровым командиром Романом Лонгвой. Потом она была отправлена в Смоленск, потом куда-то за Урал. В общем, так и не суждено ей было…
М. Соколов
―
Но коммунизм насадить они все-таки не успели в Польше?
В. Максимов
―
Не успели, да.
М. Соколов
―
Еще один вопрос связан уже с перемирием и с финалом этой войны. Ведь поляки даже дошли до Минска, взяли его, потом опять, правда, покинули и сильно продвинулись на восток. Но потом пошли собственно на примирение с советской Россией. Но сделали они здесь историческую ошибку, не действуя вместе с белыми, с Врангелем, не добив этот ленинский режим, но потом через 20 лет они за это расплатились в 39-м году, когда советская сталинская Россия нанесла Польше удар в спину в 39-м году, став союзником Гитлера.
В. Максимов
―
Да, действительно, боевые действия длились до октября. 12 октября были подписаны прелиминарные предварительные условия. 6 дней еще продолжалась война. За это время, как вы правильно сказали, Красная армия успела сдать Минск, точнее, не сумела его удержать. Но поляки его оставили сами накануне прекращения боевых действий.Я бы так ответил на этот вопрос: Польша уже не имела сил воевать. Она воевала седьмой год, и это было понятно более-менее всем, и вот это глухое стремление к миру, оно было разлито в воздухе, как вспоминают самые разные польские мемуаристы.
М. Соколов
―
При этом пожертвовали Петлюрой и Украиной как союзником или буферным государством.
В. Максимов
―
Я как раз хотел об этом сказать. Ну, планы федерации на тот момент рухнули. Все – вот воевала бы Польша дальше, стремилась бы, там, не знаю, идти на Москву – планы федерации рухнули. Когда – ну, опять же, забегая чуть-чуть вперед – Пилсудский знакомил группу украинских офицеров с условиями будущего Рижского мира, он, как рассказывают, сказал: прошу у вас прощения, господа. Ничего не получилось с Литвой, Литва фактически нанесла удар в спину полякам, подписав быстро договор с советской Россией, пропустив через свою территорию ее войска. В общем, вот этот проект, он рухнул.Но я думаю, что просто в те годы выше возможностей поляков и польского государства было что-то с этим сделать, воевали бы они дальше, или нет. Дальше, я думаю, что поляки бы столкнулись просто с тем, что в ситуации не подписанного мира можно было ожидать от советской России, которая все-таки крупнее, и мощнее, и сильнее, чего угодно. Собственно, это и произошло. Советская Россия не хотела подписывать Рижский мир, всячески затягивала его, и только начало Кронштадтского восстания послужило катализатором к тому, что его подписали в марте 21-го года.
М. Соколов
―
И плюс еще года 4 потом гоняли через границу всякие партизанские отряды.
В. Максимов
―
Да, в советских всяких фильмах, в художественной литературе все это отражено. Польша, я бы даже добавил, вошла в четверку самых злых врагов советской России, если взять московские процессы 36-38-го года, то там польские агенты упоминаются чаще, чем английские.
М. Соколов
―
Последний, пожалуй, вопрос. Вот эта такая скандальная тема о судьбе пленных. Вот современные фальсификаторы любят писать о 100 тысячах замученных в лагерях панской Польши, хотя на самом деле речь идет, по-моему, о 20-25-ти тысячах умерших от эпидемии. Как вы на эту тему смотрите?
В. Максимов
―
В последние годы появилось достаточно много документов на этот счет. Реально – мы уже с вами говорили, да, о том, что кроме интернированных было порядка 100 тысяч пленных. Действительно Польша оказалась не готова к такому количеству пленных, и там вспыхнули эпидемии, и реально – ну, если не брать стандарты содержания пленных Второй мировой войны, что советских, что немецких, то там умерло, конечно, очень много народу, большой процент.Но я не думаю, что речь шла о какой-то целенаправленной задаче их умертвить, как-то убить. Но Польша оказалась не готова к их содержанию, и, наверное, в какой-то момент она могла бы бросить на это усилия, но этого не сделала. На самом деле, да, действительно, об этом много пишут в последние годы.
М. Соколов
―
Да, но я, правда, отмечу, что и поляки, попавшие в плен к красным, пропорционально численности тоже очень много погибло в лагерях Сибири. Так что, видимо, это был такой элемент опять же, этих эпидемий и ужасов гражданской войны, которые были тогда.Спасибо, я благодарю Владлена Максимова, кандидата исторических наук, гостя «Эха Москвы». И мы говорили о чуде на Висле, о советско-польской войне 1920 года. А вел передачу «Цена революции» Михаил Соколов.