Революция в Испании: 80 лет с начала Гражданской войны. Мятеж 17 июля 1936 года - Александр Шубин - Цена Революции - 2016-07-17
17.07.2016
Революция в Испании: 80 лет с начала Гражданской войны. Мятеж 17 июля 1936 года - Александр Шубин - Цена Революции - 2016-07-17
Скачать
Михаил Соколов
―
В эфире программа «Цена революции». Ее ведет Михаил Соколов. И в студии у нас Александр Шубин, доктор исторических наук. Мы говорим о 80-летии начала Гражданской войны в Испании 1936-1939 годов. Но начну я немножко издалека. Вот Испания XIX века – это 3 гражданские войны и несколько десятков военных переворотов. Александр, как, почему сложилась такая традиция в Испании решать политические проблемы?
Александр Шубин
―
Ну, Вы знаете, в 1-й половине века Испания была почти как все в Европе. То есть люди делились на любителей прогресса, которые хотели либеральных ценностей, и на охранителей, которые как и все охранители говорят, что у нас свой путь и нужно его сохранять, и путь этот заключается в многоцветии. То есть одни могут жить как скоты, другие как графья и, так сказать, в этом все разнообразие, оно цветет и пахнет. Его нужно защищать. А еще у нас есть великая империя и ни в коем случаем нельзя ее разрушить. Ну, действительно вот испанцы в отличие от всех остальных, они как-то долго не могли решить, кто прав, кто не прав. И Испания пережила 5 периодов, которые принято называть революциями в XIX веке только. Представляете? 5! Вот это действительно беспрецедентно. То есть вот эта конфронтация настолько далеко зашла, что принято говорить о 2-х Испаниях. Все люди друг с другом не разговаривали. Люди из поколения в поколение передавали политические заветы, сложились чудные либеральные семьи, консервативные семьи, потом будут анархические семьи, марксистские семьи в несколько поколений…
М. Соколов
―
Монархисты, карлисты там.
А. Шубин
―
Монархисты рассыпались на несколько – да – династических фракций. Были карлисты отдельно, Бурбоны отдельно. И вот это многоцветие в Испании, оно действительно было очень конфронтационным, но сводилось, в общем, в два блока – две Испании. Ситуация принципиально стала меняться в середине века во время революции 1868-1874 годов, когда вот этот кризис либерализма… Ну, либералы, они ведь тоже, так сказать, достаточно элитарны, во всяком случае в Испании. Не будем других обижать. И они не смогли удержать вот этот демократический процесс и вышли на арену так же, как собственно и в других странах тоже, социализм. Но в Испании еще очень силен анархизм.
М. Соколов
―
Почему именно анархизм вот Вы сказали?
А. Шубин
―
Потому, что в Испании вот этот переток крестьян в города происходил, ну, как и в других странах достаточно быстро, но в Испании в силу еще и организаторских способностей анархистов, которые туда прибыли и которые, так сказать, заразились от Бакунина этой, как они говорили, великой идеей, они сумели сохранить общину в городах, вот эту общинную традицию. Они сумели ее описать как что-то полезное. И в итоге испанские рабочие стали создавать свои профсоюзы вот с учетом этой традиции. И возникли… В силу того, что все традиции в Испании передавались из поколения в поколение, и такая прочная испанская анархистская традиция.
М. Соколов
―
Ну, вот если мы посмотрим на ситуацию опять же, например, в конце XIX века в Испании, можно ли говорить о том, что была такая мощная действительно партия, так сказать, традиционные ценности? Вот Вы сказали об анархистах, а с другой стороны вот эта партия борьбы за традиционные ценности с опорой на католичество. Вот в чем ее специфика испанская как раз?
А. Шубин
―
Ну, специфика, во-первых, как и все испанское в расколотости, потому что война целая была между сторонниками Бурбонов и карлистов. Это тоже целая эпоха. И было несколько этих войн. Но с другой стороны Вы справедливо упомянули католическую традицию, она опиралась на такой миф, державный миф, что мы мировая империя, которая вела человечество вперед в XVI веке, вот это великое воспоминание о XVI веке, об утраченном времени, и по этой традиции был нанесен сильнейший удар в 1898 году, шоковый совершенно, когда…
М. Соколов
―
Испано-американская война?
А. Шубин
―
… американцы разгромили эту испанскую империю, поделили там ее остатки, ну, благо она рассыпалась, конечно, давно, весь XIX век, но вот поделили эти остатки, и державники оказались в состоянии глубоко переосмысления, что что-то все-таки не так. И все испанское общество с этого момента, в общем, убедилось, что все что-то… что-то все-таки не так. Это похоже вот на русско-японскую войну, если говорить о российских аналогиях, с этого момента силы прогресса все-таки, наконец, возобладали и двинулись в сторону все-таки реализации вот своих прежде всего республиканских идей, одни – в сторону либеральных идей, другие – в сторону марксистских, третьи – в сторону анархистских, но какой-то прогресс стал теперь уже неизбежен. Хотя монархия сохранилась.
М. Соколов
―
Да, вот еще один вопрос. Это собственно как раз вот эта потеря большей части колониальной империи. Это важный момент? То, что, так сказать, излишние народные массы, которые здесь, безусловно, в тот момент там в любой из развивающихся европейских стран были, они не могли найти себе применение. Да? Вот другие страны, имея колонии, значит, вот это население туда экспортировали. В Испании некуда было, я так понимаю.
А. Шубин
―
Ну, надо сказать, что это вообще скорее типично, чем исключение, потому что да, есть там Великобритания, Франция, но и во Франции и даже в Великобритании индустриальный переход и его завершение были очень болезненными. Мы знаем, что Франция тоже пережила несколько революций прежде, чем как-то вот разместила свое население не только в колониях, но может быть и с помощью колоний, а может быть с помощью производительности труда, но и на своей территории. Испания этот переход не закончила, и у нее все было впереди, а поскольку они явно затянули вот с этой конфронтацией, были готовы лагеря, которые хотели схватиться, и наконец, может быть, вооруженные силы, благо практика же была, решить этот вопрос, куда пойдем, как решим проблему и лишнего населения, и устаревших традиций, и утраченного могущества государственного, и отставания в Европе.
М. Соколов
―
Вот еще один вопрос с Испанией – это национальная и региональная проблема. А насколько остро она стояла в начале ХХ века?
А. Шубин
―
Да, Испания, как мы знаем, – страна, в которой есть национальные регионы. Здесь прежде всего говорят о басках, о каталонцах. Мощнейшие особенно с конца XIX века национальные движения, сильная традиция этой борьбы. В общем, понимание у многих национальных лидеров, что мы хотим вообще отделяться. Не у всех, но все-таки это присутствовало. Но с другой стороны Испания, она вообще, кстати, как и Россия особенно вот в конце XIX – начале ХХ века, – это очень мульти такая культурная страна, и регионы очень сильно отличаются друг от друга и по традициям. Языковые особенности тоже как бы есть, ну, там… ну, все-таки есть Кастельяна, – да? – так сказать, классический испанский, а есть там разные региональные диалекты и были особенно. И в ходе той же революции, о которой я упомянул, где вот впервые проявили себя анархисты, марксисты. И, кстати говоря, 1-м, ну, считается presidente, президентом, ну, премьер-министром был вообще анархист Пи-и-Маргаль, но очень умеренный анархист, который поссорился с радикальными анархистами. Они воевали между собой. Вот такая она, Испания. Испания распалась тогда на кантоны и хотела быть вообще Швейцарией.
М. Соколов
―
А это 1874-76-й, да?
А. Шубин
―
Да. До 74-го года. Это происходило в 72-м, 73-м, 74-м годах. Но тогда это не случилось, но это говорит вот об уровне все-таки многообразия территориального Испании.
М. Соколов
―
Но она не была, на Ваш взгляд, обречена на распад, ну, скажем, как отделение Каталонии – да? – вечное.
А. Шубин
―
Мы знаем результат. Да? Не была обречена, потому что этого не случилось.
М. Соколов
―
А как вела себя королевская династия опять же в начале века? Была ли она популярна? Если бы была популярна, то где опять же посмотреть по карте Испании?
А. Шубин
―
Вы знаете, вообще все было очень по-разному. И, в общем, были разные правители. Если заглядывать в еще более далекое прошлое, там были и короли-просветители. То есть вот с этого, можно сказать, для нашего времени практически мифического XVI века, великого прошлого прошло очень много времени и были там вырожденцы-короли, просветители-короли, все это переплеталось в историческом мифе. Но можно сказать, что вот из-за этого конфликта самые большие традиционалисты, они тоже не любили династию. Вот эти карлисты. Потом они перетекли в движение традиционалистов сильное вот на севере Испании, там Наварра. Ну, да в центральных районах консервативная традиция была сильна, но связывалась скорее с католической религией, с католическим клиром, чем вот именно с Бурбонами. Это была большая проблема для Бурбонов, потому что традиционалистами были, скажем, значительная часть военных. Но они имели традицию переворотов. Они могли вообще менять этих королей. Поэтому сказать, что Бурбоны опирались на консервативный, как сейчас бы сказали, электорат, тоже нельзя. И в этом собственно причина их падения в 1931 году.
М. Соколов
―
Но вот еще одна важная, наверное, вещь, которая происходила в ХХ веке, – это собственно 1-я мировая война. Испания в ней не участвовала. Ну, а, кстати, могла она быть втянутой или нет? Вот Португалия же, об этом, правда, плохо помнят, поучаствовала в войне. Непонятно, зачем, кстати говоря.
А. Шубин
―
Ну, как? Понятно, зачем Португалия традиционно с XVIII века идет в фарваторе… шла в фарваторе английской дипломатии, поэтому никто там не мог этому сопротивляться. Попросили хорошие люди поучаствовать. А испанцы? Испанцев никто не попросил, потому что было понятно, что это и без того запутает. Это как Румыния, вот которая все запутала на восточном фронте. Пусть это будет нейтральная территория, благо она в глубочайшем тылу. И Испанию война дестабилизировала, потому что дестабилизировала всю экономическую ситуацию, дестабилизировала торговлю. И в Испании произошел революционный подъем. Произошел он тогда же, когда и у нас, и когда в центральной Европе…
М. Соколов
―
Опять 17-й год роковой.
А. Шубин
―
Да. 1917-1923-й год происходили и стачки, и даже вооруженные столкновения, и конституционные баталии, и военное движение. В общем, были заложены все основные вот сюжетные линии гражданской войны в Испании именно 1917-23-м годах. И компартия, и подъем национальной конфедерации труда. Запомним это – НКТ, эту аббревиатуру, или СНТ – это анархосиндикалисты, точнее синдикалисты, но с очень сильным анархическим крылом. Значит, все сформировалось до начала собственно революции 1931-39-го годов. Но пришел генерал Примо де Ривера, который…
М. Соколов
―
Это 23-й год уже, да?
А. Шубин: В 23
―
м году, который Мигель. Не путать с его сыном Хуаном Антонио. И он установил традиционную вполне такую диктатуру восточно-европейского типа вот межвоенного периода, таких было несколько, но мы их знаем по восточной Европе там…
М. Соколов
―
Типа Хорти, да?
А. Шубин
―
Ну, вот в спектре от Хорти до Пилсудского, вот такие варианты. И Примо де Ривера был одним из них. С интересом к фашистским идеям, но без крайностей. И именно вот то, что он был без крайностей, не позволило ему создать какую-то целостную систему. Он, в общем, держался как бы на доверии короля, на доверии консервативных кругов. Когда они с началом кризиса мирового в этом отказали, потому что экономическая система стала давать свои как и во всем мире, то он просто ушел в отставку. Ну, он же пожилой был человек. Ушел в отставку и…
М. Соколов
―
Уехал в Париж.
А. Шубин
―
И с этого момента королевская династия потеряла, в общем, последние якоря.
М. Соколов
―
Тут вот какой еще очень интересный момент с диктатурой. Я так помню, что он даже с социалистами сотрудничал.
А. Шубин
―
Да, там это скорее да, история не Примо де Ривера, а история социалистов. Здесь нам с ними нужно познакомиться поближе. Уже пора.
М. Соколов
―
Да, это интересно.
А. Шубин
―
Потому, что теперь все эти люди будут мелькать у нас перед глазами. Когда установилась эта диктатура, там уже в самом… уже так угасало, вот как знаете, революция 5-го года к 7-му угасала. Здесь аналогичный примерно процесс. Но были выдвинуты очень важные фигуры, и были либералы типа, скажем там Мануэля Асаньи, который потом будет президентом Испании. Нужно нам его иметь в виду, такой солидный грузный мужчина, научный такой ум. Как некоторые научные умы, скажу самокритично, немножечко оторваны от социальной реальности. Вот. Ну, социальную реальность изучала марксистская наука, и там были очень серьезные такие социал-демократы. Бестейро, ну, после смерти их такого основателя Иглесиаса, Бейстейро – такой достаточно умеренный. Прието, тоже очень грузный, тоже достаточно умеренный, но, я бы сказал, с такой чисто испанской истерикой. Вот он как раз чуть ли не вооруженное выступление стал готовить против Примо де Ривера, хотя с точки зрения социализма был человек очень умеренный, но такой был за демократию. И был человек весьма радикальный и очень популярный, потому что его приговорили там к страшной каторге за забастовку, но так же, кстати, как и Бестейро. Это Франсиско Ларго Кабальеро. Его сейчас называют Кабальеро, хотя вообще по-испански он Ларго, но вот Кабальеро очень красиво. Который выдвинулся в лидеры профсоюзного движения вместе с Бестейро, он так поэнергичнее был, и в конце концов его так оттер. И он был достаточно левый. Они даже обдумывали, не вступить ли в Коминтерн. Но там все обдумывали, не вступить ли в Коминтерн, пока не разобрались, что такое Коминтерн.
М. Соколов
―
Там они кого-то даже в Москву посылали.
А. Шубин
―
Анархисты даже посылали в Москву. И, кстати говоря, Андрес Нин, которого мы тоже будем упоминать неоднократно, вышел из анархистского движения тоже, значит, вот в Москве разбирался, но ему понравилось. Остальным не понравилось, потому что им выдвинули такие условия, что нужно было отказаться от всего своего испанского традиционного и шаровать под общую, значит…
М. Соколов
―
Ну, то есть ленинизм и все.
А. Шубин
―
Это никому не понравилось. Да. Они не вступили ни те, ни другие в Коминтерн, ни анархисты, ни вот марксисты, но партия была… Испанская социалистическая рабочая партия – ИСПР – была весьма, весьма радикальна.
М. Соколов
―
А кто ж сотрудничал? Вот как раз Лагро сотрудничал…
А. Шубин
―
Да. И вот тут случается странность, потому что когда вдруг приходит диктатура, они вдруг меняются местами, потому что Прието, который более умеренный, уезжает вообще готовить переворот, вторжение, революцию, восстание. А Ларго говорит: «Слушайте, ну, у нас такая развитая профсоюзная система. Что нам возмущаться? Он же либералов от власти отстранил. А у нас другая совершенно игра».
М. Соколов
―
То есть нас не трогает.
А. Шубин
―
Нас не трогает. Он и не трогал, кстати. Он трогал коммунистов, анархистов, а вот этих не трогал. И действительно они продолжали работать. Ларго записался даже там советником в одну из этих структур, которые занимались вопросами труда. И прекрасно себя они чувствовали. Но в последний момент, когда уже понятно было, что зашаталась ситуация, они все-таки перешли к подготовке восстания тоже.
М. Соколов
―
Вот еще одна история интересная. Это мы говорили уже о колониях, собственно которые потеряла Испания в 98-м году, там Филиппины, Куба…
А. Шубин
―
Но не все она потеряла.
М. Соколов
―
Да. И вот, вот я хотел спросить про Марокко. Собственно там шла такая долгая война с марокканцами или рифами, как тогда их называли. Вот какую роль эта колониальная война играла собственно? И как там, так сказать, воспитывалась, я бы сказал, поколение вот этих участников следующих… следующего периода боевых действий?
А. Шубин
―
Ну, собственно Вы сами ответили на этот вопрос, потому что война выковала единственных в Испании людей, которые умели воевать.
М. Соколов
―
То есть она лет 30 шла?
А. Шубин
―
Ну, вот собственно эта война, она шла с начала века, потому что они собственно и занимали это Марокко. Там были вспышки. Были моменты, так сказать, затиший. Но вот такая интенсивная война, она шла в 20-е годы. Она собственно закончилась уже.
М. Соколов
―
Там и Франция поучаствовала, если я не ошибаюсь, помогала.
А. Шубин
―
Ну, с 2-х сторон они. Они же поделили Марокко. И с 2-х сторон, они каждый зачищал свою территорию, сотрудничали. Там выдвинулся и Примо де Ривера. Но там выдвинулся и нам более интересный Франсиско Франко, который вот стал самым молодым бригадным генералом, и который потом вот станет лицом Испании в дальнейшем.
М. Соколов
―
Ну, генерал молод, по-моему, – да? – там. Иностранный легион. Все это там.
А. Шубин
―
Это там была эта африканская армия, которая состояла – да, – из такого иностранного легиона по французскому образцу и из собственно марокканских частей, которые перешли на… ну, то есть действовали на стороне…
М. Соколов
―
Такие кадыровцы.
А. Шубин
―
Ну, можно и так сказать. Сейчас вдруг кто-нибудь обидится в Марокко или наоборот в Чечне. Я не знаю. Вот. Но так или иначе вот это были люди на стороне власти, на стороне короля, потом… ну, на стороне своих генералов. Они хорошо умели воевать, но воевать такую войнушку, вот герилью. Вот это они умели. Потом, когда начнется война фронтов, конечно, все будет гораздо сложнее. Это для них будет непривычно. Но мы здесь фиксируем, что это были единственные люди, которые в Испании умели воевать, потому что Испания в 1-й мировой войне не участвовала. И как держать в руках ружо там знали немногие. Это оказалось действительно очень важно для дальнейших событий.
М. Соколов
―
Ну, и вот собственно что происходит в 31-м году? Что там с королем-то случилось, с Альфонсо?
А. Шубин: В 31
―
м году назначаются, обращаю внимание, местные выборы, на которых в крупных городах триумфально побеждают прогрессисты, то есть самые разные прогрессисты, социалисты, либералы…
М. Соколов
―
А анархисты участвуют?
А. Шубин
―
Анархисты не участвуют. Боже, упаси! Но на тот момент. Мы потом увидим, что кое-что изменится. На тот момент, ну, что Вы, государство? Участвовать в грязных государственных делах? Мы там прямым действием, мы там капиталисту морду набьем, чтобы он на уступки пошел. Были военные, ну, такие Робин Гуды у анархистов. Были, кстати говоря, они возникли не случайно, они возникли, потому что отстреливали их вожаков нанятые предпринимателями люди, они создали свои военные формирования. Парламент их не участвовал… Извиняюсь. Парламент их не интересовал.
М. Соколов
―
А Примо де Ривера уже в отставке?
А. Шубин
―
Да, все. Он ушел. И вот в этой обстановке происходит странная вещь. Собственно прогрессисты эти выборы даже не выиграли. Они их выиграли в крупнейших городах. И в полном восторге они вышли на улицы, подняли республиканские флаги и начали осаждать государственные учреждения. И возник вопрос: либо стрелять, тогда гражданская война, либо не стрелять. Король, ну, так более-менее вспомнив европейскую историю, с чего все начинается, предпочел не рисковать и просто уехал из страны. И таким образом как бы республика возникла сама собой. И те люди, которые, в общем, ничего особенного не выиграли, но действовали решительно массовыми такими... как бы сейчас сказали Оранжевая революция, они оказались хозяевами положения и назначили выборы в учредительное собрание, которые выиграли либералы и социалисты. То есть народ в принципе поддержал это мероприятие, но потому, что король… Ну, никто не стал за него заступаться. Знаете, иногда говорят: вот это не легитимно, там все, так сказать, слом. Но понимаете, ну, не удержалась эта монархия сама. Не было каких-то ресурсов, чтобы прям полнарода встало и сказало: «Верните нам короля». Нет.
М. Соколов
―
А что делали, кстати говоря, вот силовые структуры? Армия, гражданская гвардия.
А. Шубин
―
Силовые структуры, ну, они… Там, значит…
М. Соколов
―
Или тогда она… еще не было.
А. Шубин
―
Ее не было еще. Да. Ну, армия пришла, генералы пришли к королю, спросили: «Что делать?» Но тоже там пришел один генерал вот Санхурхо, там что готов разогнать, там если… Тот прикинул, что а разгонит ли он, и не получится ли… Ну, просто действительно там очень многие были вооружены. Традиция вооруженной борьбы очень серьезная. Он испугался, видимо, и… Но пол Испании, повторяю, не встали в защиты. Консерваторы были деморализованы. Кстати говоря, некоторые отказались участвовать в этих выборах. Но некоторые участвовали. То есть нельзя сказать, что этот вот был такой бойкот серьезный. Либералы и социалисты заручились поддержкой масс, потому что массы поверили, что вот сейчас будет какое-то изменение к лучшему.
М. Соколов
―
Народное счастье.
А. Шубин
―
Ну, счастье, не счастье, но, так сказать, изменение к лучшему. Оно даже началось, потому что уже привычный тот же Ларго Кабальеро весь пакет реформ, которые он там начинал еще при Примо де Ривере старшем, предъявил, довел до конца. Они приняли Конституцию очень прогрессивную со всякими социальными правами. Они вводились в действие.
М. Соколов
―
Аграрная реформа была?
А. Шубин
―
Началась очень медленная, очень тянучая аграрная реформа. Аграрный вопрос в Испании очень тяжелый, потому что там целые иерархии кормились на этом помещичьем землевладении, оно там было колоссальное. Но в Испании очень сложно еще там обрабатываемые земли не все. Все-таки климат такой достаточно засушливый.
М. Соколов
―
Да. Есть вода, это хорошо. Нет воды…
А. Шубин
―
Развязать этот гордиев узел было очень нелегко. И правительство боялось… Либералы, они же стоят на страже частной собственности. И вот отказаться от этой частной собственности – это очень трудно. Поэтому крестьяне, в конце концов, начали закипать, и просто уже начались крестьянские восстания. Рабочие тоже… Понимаете, прогрессивное законодательство, рабочие им пользовались. Но ведь великая депрессия на дворе. И мировой кризис и опять кризис торговли, ну, вот… А где взять деньги для того, чтобы заплатить хорошие зарплаты? Опять рабочие начинают закипать, что, в общем, нам обещали, не получается. Ну, и как-то уже консолидировалась вот эта правая часть, которая тоже решила, что она республиканская все-таки. Ну, играем по новым правилам.
М. Соколов
―
Там какие партии тогда возникли? Вот мне интересно.
А. Шубин
―
И вот они, значит, создали одну широкую коалицию – такая СЕДА, Конфедерация автономных правых. Будем ее называть в испанской аббревиатуре. Испанская конфедерация автономных правых во главе с таким Хиль-Роблесом. И они, в общем, сначала были людьми такими умеренными и консервативными. Но они скорее поняли, что вот этого ресурса для победы в новых условиях недостаточно. И с правым лагерем произошла интереснейшая вещь: они стали прогрессистами все.
М. Соколов
―
Тоже за реформы?
А. Шубин
―
Они стали искать, чем нам заменить эту архаику, потому что правый путь – это тоже, ну, невозможно, мама, роди меня обратно в XIX… в XVI век. Это невозможно. Франко показал, что это кое в чем возможно.
М. Соколов
―
Ну, то есть будем молиться, и все будет хорошо.
А. Шубин
―
Да. Но вот молиться недостаточно. И они стали присматриваться к прогрессивному итальянскому опыту, который в этот момент как раз развивался под руководством товарища Бенито Муссолини. Ну, не то, чтобы совсем фашизм, но все-таки это интересно. Смотрите, вот под контролем этот… плебс под контролем, структурирован, организован, так сказать, шеренгами ходит.
М. Соколов
―
Корпорация. Да.
А. Шубин
―
Корпорация вот как бы…
М. Соколов
―
Осушают, копают, улучшают…
А. Шубин
―
И часть этих седавцев, они – такой был Кальво Сотело, – начали говорить, что да, это, в общем, опыт вполне прогрессивный, применимый в Испании. Ну, и были люди еще более откровенные, которые сказали: «А что тут жаться, мяться?» Есть уже, так сказать, к этому моменту и Гитлер собственно появился. Да? В 33-м году. Мы знаем и в Италии… У нас будет свой фашизм. Фашизм мы как бы соединим вот эти корпоративные идеи с национальной идеей нашей великой испанской миссии. И это вот как раз был сын Примо де Риверы Хосе Антонио. Должен сказать, что Хосе Антонио… его иногда так и называют, вот как говорится, если будете на могилке, она находится там же, где вот… в норе Франко, вот в этой Долине Павших. Там входите, экскурсо… И спрашиваете: «А где тут собственно Франко похоронен?» А там такие истинные бойцы, которые знают, что, почем. Они говорят: «Сначала Вы должны подойти к могиле Хосе Антонио».
М. Соколов
―
Отец-основатель.
А. Шубин
―
«Потом обойдете кругом, и там похоронен сам генералиссимус». Вот. И здесь есть своя логика. Генералиссимус пришел на готовенькое. Идейную платформу разрабатывали другие люди. Хосе Антонио, молодой такой мачо, но с идеями, объединял, синтезировал разные… Это знаете, как лаборант сливал разные вещи. Он подобрал там, была такая, ну, плебейская фашистская группа ХОНС, которая хотела соединить анархосиндикализм с фашизмом. Вот. Ну, как Муссолини, мы знаем, тоже шел там от синдикализма…
М. Соколов
―
И отсюда вот эта Фаланга, да?
А. Шубин
―
И вот он все это соединил и создал организацию с неудобопроизносимым названием Фаланга и ХОНС, которые потом Франко сделал совсем неудобопроизносимыми: традиционалистская Фаланга и ХОНС. Ну, в общем, это Фаланга, фалангизм. Это испанский фашизм.
М. Соколов
―
А, хорошо, правые. Вот была же попытка переворота. Генерал Санхурхо, которого Вы уже упоминали, решил все вернуть назад. Почему не получилось? Это 32-й, кажется.
А. Шубин
―
Это 32-й год. Да. Не получилось по той самой причине, что процесс совершенно не вызрел. То есть Санхурхо был такой старый правый. Вот он собственно и королю говорил, давайте, так сказать, остановим. И сам решил попробовать. Вроде он поговорил с генералами, генералы отмалчивались, прятали глаза. И он решил, что молчание – знак согласия. И он потом негодовал больше всего на Франко, говорил: «Франкито эс ун кекито ке ва лосуито». То есть Франко – это такая тварь – кекита, – которая идет только за своей выгодой. Значит, его повязали под белые руки. Вот тут как раз гражданская гвардия как раз. Уже республика тоже хотела защищаться. Но в конце концов его… Ему повезло. Она была такая благостная республика, его выслали. И он в Португалии там ждал своего момента. А в это время, в общем, ситуация накалялась. И в конце концов она накалилась следующим образом. Правительство либералов-социалистов пало. Асаньи ушел в отставку. К власти пришли центристы. Но центристы довольно таки правые. Это тоже такой был Лерус, ну, Леру по-французски. Он такой… Значит, он начинал как радикал, но прошел длинную историю, и, в общем, в конце концов он пригласил в правительство вот эту СЕДУ. А СЕДА в правительстве для левых – это была пощечина, это был вызов общественному вкусу, это были фашисты. И тогда левые заявили, что раз вы… к власти идут фашисты, то мы готовы… В общем, восстание начинается.
М. Соколов
―
Вот тут мы сделаем небольшую паузу. Александр Шубин, доктор исторических наук, в эфире «Эха Москвы». И мы продолжим после недолгих объявлений.**********
М. Соколов
―
В эфире программа «Цена революции». И ее ведет Михаил Соколов. Александр Шубин, доктор исторических наук, у нас в студии. Ну, и я так понимаю, мы в 34-м году?
А. Шубин
―
Да.
М. Соколов
―
Да.
А. Шубин
―
Мы в октябре 34-го года. Когда в ответ на резкий правый крен в испанской политике, когда центристское правительство Леруса должно трансформироваться в правительство уже центра и правых, которые левые… Левые воспринимают их просто как фашистов уже. Левые решают идти ва-банк. Начинается всеобщая стачка. Ее начинают как раз вот эти левые социалисты во главе с Ларго Кабальеро. К ним присоединяются каталонские националисты, которые грезят о каталонской независимости или широчайшей автономии для начала. Анархисты, поколебавшись, но вроде как революция на дворе, а тут сидим, чего-то нас не пригласили, тоже в некоторых местах стали участвовать. Коммунисты присоединились. Не большая, в общем, сила, но тоже уже, так сказать, поднимает голову. И ярче всего это загорелось в Астурии, где просто советская власть установилась.
М. Соколов
―
Это север Испании?
А. Шубин
―
Да, это север Испании. Но столкновения были и в Каталонии, и в других местах. Ну, вот довольно быстро и кроваво это все подавили. И участвовал в этом генерал Франсиско Франко. Он собственно на такой на штабной был работе. Он не был главным подавителем. Но он себя зарекомендовал как раз как холодная голова, мастер своего дела военного. И они с этим всем расправились, и вся левая оппозиция оказалась в тюрьме.
М. Соколов
―
Или в эмиграции.
А. Шубин
―
Ну, в эмиграции – да, это само собой. Ну, вот вожди, там Ларго Кабальеро в тюрьме, Компанис… Компанис, значит, каталонский лидер в тюрьме. То есть такой разгром. И, в общем, если бы действительно к власти рвались фашисты в Испании, то как раз можно было установить фашистский режим вполне. Но у власти…
М. Соколов
―
Но не установили.
А. Шубин
―
Но у власти были все те же правые и центр. Да? И они ничего такого… В общем, не очень они этого хотели. Они продолжали править так, как раньше. А как раньше править было нельзя, потому что великая депрессия на дворе. А когда великая депрессия на дворе, даже в Штатах надо что-то делать. Понимаете? Мы знаем…
М. Соколов
―
Ну, они какие-то реформы пытались продолжать или нет?
А. Шубин
―
Они как раз не очень. Они наоборот начали их сворачивать. Они вот попытались заткнуть эту бутылку… Они, знаете, напоминают кого? Вот до прихода Гитлера к власти, ну, так сказать, за пару… был такой Брюнинг. Нет, вот Шлейхер – это как раз… Шлейхер – это шанс Германии, потому что он-то как раз хотел проводить радикальные реформы. Ему не дали просто. А Брюнинг – вот такой консервативный стиль, давайте переждем. То же самое Гувер в США. Давайте переждем. И вот…
М. Соколов
―
Цены на нефть вырастут.
А. Шубин
―
Ну, да. Вот цены на нефть вырастут. Да, совершенно верно. И, в общем, кончилось это тем, чем и должно было кончиться, а именно коррупционными скандалами. То есть так нашлись добрые люди, раскопали, как эти… кто пережидает хорошо тяжелые времена. Разразился грандиозный скандал, и правительства поуходили в отставку. Нужно проводить новые выборы. А новые выборы нужно проводить, значит, нужно снимать чрезвычайное положение, которое было после разгрома этой астурийской всей истории. То есть царствовать лежа на боку, это лучший пусть к политической катастрофе. Вот это и произошло в Испании. То есть они потеряли эти годы, когда можно было что-то делать, как и…
М. Соколов
―
То есть примерно это полтора года – да? – это?
А. Шубин
―
Ну, да. 35-й год вот они потеряли.
М. Соколов
―
И тут вот начинается история с выборами.
А. Шубин
―
Начинается история с выборами. Лидеры сидят в тюрьме еще пока. Но опять начинаются процессы, и на процессах ничего невозможно доказать. Люди забастовку объявили. Да, были смутьяны, которые подняли потом восстание. Но почему вы посадили тех, кто объявил забастовку? Тоже в рамках…
М. Соколов
―
А юстиция независимая и ведет себя вполне прилично?
А. Шубин
―
Юстиция вела себя – да, – прилично. То есть… Это, кстати, вот лидеры того времени не учитывают, что при нормальной юстиции опять коррупционные скандалы могут приводить к таким последствиям. В ее отсутствие как раз все хорошо, можно воровать безгранично. Вот. И в итоге стало ясно, что выборы будут открытыми. Ну, и, в общем, начали выпускать этих лидеров потихонечку. Лидеры начали понимать, что мы опять можем проиграть выборы, потому что расклад сил в Испании меняется очень тяжело. Очень много наследственного. Вот знаете, если человек из поколения в поколение за консерваторов, ему очень трудно проголосовать за социалистов, даже если обстановка в их пользу и наоборот. И в этом отношении они начали искать, во-первых, объединения, чтобы все-таки мажоритарная система была выдвигать объединенные блоки. Тут интересную роль сыграли международные силы, потому что в Испанию стали приезжать всякие масоны…
М. Соколов
―
Вот-вот. О масонах поподробнее.
А. Шубин
―
Да, которые стали дружить… А масоны, знаете, если вот их не слишком драматизировать их роль в истории, они вообще очень любят, чтоб все там… прогрессисты дружили. Они не любят консерваторов. И вот Франко, он ненавидел масонов. Он…
М. Соколов
―
Ну, они его тоже, наверное, не любили.
А. Шубин
―
Ну, они его не любили, а он просто ненавидел. Вот. В общем, потом появились еще такие загадочные миротворцы. Было такое мощное пацифистское движение общеевропейское против войны и фашизма, где коммунисты и пацифисты вместе действовали, такие как Ромен Роллан с одной стороны и Барбюс с другой. Ну, Барбюс там от коммунистов, конечно. И вот эти такие литературные течения туда приехали, начали дружить всех этих людей. И в итоге образовался левый блок, который в историю вошел как народный фронт, потому что в этот момент Коминтерн провозгласил стратегию народного фронта, чтоб сделать еще и коммунистам приятное…
М. Соколов
―
То есть это от республиканцев до коммунистов получается?
А. Шубин
―
Да. И в него вошли, я просто хочу перечислить, самые разные силы. Ну, вошли левые либералы Асаньи, который был фаворитом, наиболее известным таким весомым политиком. Ну, считалось, что революция буржуазная, значит, буржуям, так сказать, флаг в руки. Вот Асаньи, значит, будет наш буржуй.
М. Соколов
―
Но прогрессивный?
А. Шубин
―
Прогрессивный буржуй. Это напоминает, вот как искали такое однородное демократическое правительство в 1917 году в России, и Чернов говорил: «Вот кадеты плохие. Нужно найти каких-нибудь хороших буржуев и взять в правительство, а проводить, в общем, политику умеренно-социалистическую уже. Вот здесь нашли таких хороших буржуев вот во главе с Асаньи, либералов таких правых. Испанская социалистическая рабочая партия со всеми ее фракциями от правого Бейстейро до левого Ларго Кабальеро. Дальше коммунисты, естественно все националисты национальных меньшинств. Не путать с националистами общеиспанскими, которые, конечно, шовинисты. Это собственно правые, которые вот с другой стороны. И даже вошла такая, отколовшаяся от коммунистов, ее называли троцкистской, но это неверно, потому что с Троцким они тоже поссорились, такая ПООМ – Объединенная рабочая марксистская партия во главе с Андресом Нином. Ну, там был и другой лидер. Не будем туда уже уходить, потому что он оказался во франкийской зоне и потом не играл такой роли. Вот Андрес Нин там нам сейчас важен. Вот они все…
М. Соколов
―
Вот это широкий фронт, но без анархистов.
А. Шубин
―
Широкий… Анархисты не могут входить в такое безобразие. Это политиканство. Анархисты, анархо-коммунисты. Свалить всю эту машину со всеми этими партиями и создать самоуправление, на которое будет… решит все проблемы людей. Но анархисты сидели по тюрьмам некоторые. И глядя на это дело, некоторые анархисты, как говорится, включили голову и поняли, что их-то идеалы самоуправления можно и… там высоких зарплат для рабочих… Они защищали рабочих действительно очень жестко. Ведь это же в условиях политических свобод и левого блока делать будет проще, и они, не провозглашая это, дали команду на места, что мы, вообще говоря, четких на этот раз установок не даем. А это не мало, не много – сотни тысяч людей в Испании. Вот если посмотреть на электоральную статистику, то видно, что если бы анархисты вообще не пошли на выборы, как они не пошли в 33-м году, то правые бы, скорее всего, все равно победили опять, не смотря на все эти перипетии. Но они пошли. И пошли они в последний момент. И когда вот двинулись целые колонны из рабочих кварталов, и наблюдатели левые это увидели, собственно началась уже гулянка. 16 февраля 1936 года левые победили. Левые поняли, что они победили. Анархисты преподнесли им такой подарок. К власти пришло правительство Асаньи, затем он стал президентом.
М. Соколов
―
Тут у меня маленький вопрос.
А. Шубин
―
Да?
М. Соколов
―
А считали честно? Актуальный вопрос.
А. Шубин
―
Думаю, что честно, потому что все друг за другом смотрели. И знаете, это как выборы 1996 года в России, говорят, там нарушали, здесь нарушали. Но там симметрично нарушали. Красные нарушали в красных регионах за красным, там синие за синих. То есть я не исключаю. Но собственно ведь это же не какая-то развитая электронная демократия. Разумеется, могли быть нарушения. И потом очень жесткая была предвыборная кампания с побоями там, ну, не со стрельбой особо там, но, в общем, так жестко…
М. Соколов
―
А у правых была своя коалиция Национальный фронт или это…
А. Шубин
―
Ну, собственно ядро СЕДА – да. Ядром была СЕДА, она проиграла. И если где-то плохо считали в одну сторону, в других местах плохо считали в другую сторону. Но ведь потасовывали, условно говоря, в правых округах за правых. Но там правые бы и так прошли. А вот основная сдвижка, она играла роль в таких местах как Каталония, Арагон, где вот анархисты очень сильны. Ну, кстати, анархисты были сильны и на юге. Просто это потом не сказалось, там франкисты повыжгли просто. И вот они этот подарок сделали в крупных городах, а там-то, в общем, следили хорошо за результатом. Там, в общем, по-честному, я думаю, было.
М. Соколов
―
Ну, и вот этот период после февраля 36-го года. Что происходит? Дестабилизация?
А. Шубин
―
После февраля 36-го года нет. Опять всеобщая радость сначала. Левые консолидировались. Правые деморализованные. И кажется, что это такое возвращение в 1931 год. Но 31-й год, этот опыт уже пройден. И победители в низах требуют уже что-то делать. Более радикальная аграрная реформа. Да, принимается новое законодательство, которое ее ускоряет. Но она все равно идет медленно. То есть она не была радикальной собственно до начала гражданской войны. Это раздражало всех. Это раздражало естественно и помещиков, и крестьян. И в конце концов люди начинают брать решение проблем в свои руки. И это вообще большой урок для, ну, в данном случае либералов, потому что правительство было либеральное, что надо проводить активно социальную политику в условиях социального кризиса, иначе ее начнут делать за вас. Начинаются очень агрессивные стачки. Правые начинают создавать вооруженные формирования, стрелять в левых. У левых все готово, они начинают стрелять в правых. То есть начинается эта борьба «пистолерос», которая, в общем, в Испании время от времени вспыхивает.
М. Соколов
―
То есть такой низовой террор, да?
А. Шубин
―
Низовой террор. Но координирует это дело с правой стороны вот как раз Примо де Ривера младший. Его сажают, он и оттуда координирует, ну, потому, что либеральные порядки, к нему там ходят, он передает записочки, что, как…
М. Соколов
―
А он в Мадриде сидит, да?
А. Шубин
―
Он сидит, ну, в центральной, так сказать, в центральном регионе. Вот. И кончается все это дело тем, что уже гранаты кидают там в правительственных деятелей, в левых деятелей, стреляют в правых, демонстрации сталкиваются. И вот эта атмосфера дестабилизации, она, конечно, очень хороша, если вы готовите государственный переворот, потому что вы его сделаете, и все станет тихо. На это был расчет. Видимо, поэтому это и раскручивалось.
М. Соколов
―
Вот собственно что делали, так сказать, будущие герои войны, от эти самые… и герои собственно колониальной войны? Как шла подготовка этого самого переворота?
А. Шубин
―
Ну, они как раз в этот момент работали. Архитектором переворота был генерал Эмило Мола. Под псевдонимом Директор он вошел в историю этого, так сказать, заговора. Ну, были и другие. Были генералы более удачливые как Франко, который вот потом это все дело возглавит. Были генералы менее удачливые как Гадэтт, который как раз, так сказать, попадется в начале этого всего дела, восстания или там мятежа, переворота. Его расстреляют. Но командовать должен был Санхурхо. Он сидит в Португалии. Он, так сказать, ждет. Он истинный герой. Это многим не нравится, потому что, ну, собственно они же его кинули в 32-м году. И, в общем-то, если он станет великим диктатором, еще неизвестно, что и как. Поэтому я вообще не очень уверен, что если бы все так у них получилось, все бы там гладко между ними бы развивалось. Но, в общем, пока понятно, кто командует. Ведутся переговоры на местах. Вычленяются республиканские офицеры, кого нужно в 1-й момент расстрелять, и свои ребята. И чем отличается этот заговор от всех предыдущих? Запланирована кровавая бойня.
М. Соколов
―
То есть сразу это было?
А. Шубин
―
То есть это сразу и началось.
М. Соколов
―
А это… Некоторые, вот я читал, пишут, что это они учли опыт Гражданской войны в России, что всех большевиков надо кончить сразу, и тогда все будет хорошо.
А. Шубин
―
Ну, я думаю, что они свой опыт учли, потому что… Ну, понимаете, проходит переворот, а результата нет. Ну, нужно вот эту 2-ю Испанию или, как они говорили, анти-Испанию просто ликвидировать. И тогда заживем. То есть у нас будет прогресс. Мола, потом уже после переворота, ну, как вот один из идеологов все-таки и признанных деятелей движения, говорит, что у нас как бы три составляющих. Мы опираемся на старую традицию, старых проносументо, но… переворотов. Но эта традиция все-таки очень неполна, потому что нет идеи социальной программы. Мы опираемся на наши испанские традиции, католическую, имперскую, но этого тоже недостаточно, потому что это прошлое. И мы опираемся на прогрессивные идеи современности…
М. Соколов
―
А что такое прогрессивные идеи вот…
А. Шубин
―
… которые мы видим в таких замечательных странах как Италия и Германия. Вот они-то и дадут нам истинную, так сказать, поддержку. Но обращая внимание, что ни Муссолини, ни даже Гитлер в 1-й момент… такого террора даже Гитлер в 1-й момент не учинил, который учинили они, потому что они совершают военный переворот. У них руки развязаны. Никакого конституционализма. То есть там даже Гитлер еще использовал какие-то конституционные штучки, но, в общем, совершая, конечно, переворот. А здесь прямо сразу… Вот-вот чей опыт они, так сказать… Мы еще лучше сделаем. Мы просто сразу их всех к стенке поставим, и все будет хорошо.
М. Соколов
―
А списки они прямо готовили?
А. Шубин
―
Ну, судя по тому, что в Марокко, где у них не было серьезного сопротивления, они вырезали всех, то, в общем, они знали, не знаю, со списками или без списков, но они знали, кого отстреливать. Ну, у них была широкая сеть… Как потом погибнет, например, великий испанский поэт Лорка, да? Ну, там был местный актив правый, местные такие фашистские швондеры, которые показывали пальцами, кто тут не у власти сидит.
М. Соколов
―
Ну, кстати, Лорка прятался где-то, и они все равно его нашли.
А. Шубин
―
Ну, он… Ну, как сказать, прятался? Он жил… То есть, в общем, несложно было найти. Он даже жил в семье, которая имела отношение к фалангистам. Но они, так сказать, решали этот вопрос… Ну, в общем, все знают, кто есть кто тут на местах. Потом же это опять семьи целые. Все друг друга знают, кто тут Монтекки левый, кто тут Капуллетти правый. И установка была: мы не стесняемся, мы проводим массированный террор.
М. Соколов
―
А с католиками, с монархистами вот эти генералы, они заранее тоже договорились? Или они их поставили перед фактом?
А. Шубин
―
Вы знаете, ну, может быть, кто-то и знал, но, в общем, они их поставили перед фактом, причем этот факт католикам не очень понравился. И вот эта правая Испания, которую как раз вот левые обвиняли вот в фашизме во главе с Хиль-Роблесом, она потом во франкийском режиме не играла большой роли, а так больше фырчала. А Хиль-Роблес, по-моему, вообще уехал. То есть им это не очень понравилось.
М. Соколов
―
Ну, а вот есть такой еще интересный сюжет просто о роли случайности в истории. А не было ли ошибкой отстранение Франко от должности начальника, по-моему, Генштаба.
А. Шубин
―
Академии.
М. Соколов
―
Да? Нет, по-моему, Генштаба.
А. Шубин
―
Ну, да, там академия сначала…
М. Соколов
―
Да. То есть его там послали куда-то на Канарские острова. То есть оскорбили полностью. А вот если бы он остался, может быть, он опять бы заколебался.
А. Шубин
―
Ну, понимаете, все-таки у человека есть уже определенная биография. Он участвовал в подавлении Астурии. И даже если бы он заколебался, во-первых, ничего бы не изменилось. Собственно он никаких особых восстаний не поднимал. Он был на островах. Он потом просто приехал и возглавил африканскую армию там и действовал. Там были и другие кандидаты в диктаторы. Поэтому, ну, был бы ни Франко, был бы… Сначала был Кабанильяс. Другой человек. Был Санхурхо сначала. Потом поговорим, почему не стал Санхурхо. Был Кабанильяс. Потом Франко в силу определенных причин, к которым мы еще вернемся, выдвинулся вперед. Но встать на сторону республики было крайне рискованно. Учитывая его, так сказать, биографию, вряд ли бы ему это…
М. Соколов
―
Ну, хорошо. А вот повод для, так сказать, переворота. Там же были такие трагические события…
А. Шубин
―
Да, убийство Кальво Сотело. Да.
М. Соколов
―
Да.
А. Шубин
―
Значит, здесь, во-первых, это не является поводом, сразу хочу сказать, потому что дата выступления была назначена заранее, и то, что в канун этих событий произошли… произошло это убийство, ну, это сыграло некоторую роль в оправдании. Но учитывая то море крови, которое разлилось потом, это такой скорее миф, что это вообще имеет какое-то отношение… Это имеет отношение вот к общей атмосфере. Это дестабилизация. Это атмосфера насилия, которые правые пытались использовать для оправдания всего последующего, что вот мы наводим порядок. Ну, порядок они не навели во всяком случае в течение нескольких лет. Но повод был. Дело в том, что правые отстрелили лейтенанта как раз этой вот гвардии. То есть были внутренние силовые структуры. И правые отстреливали тамошних офицеров, чтобы изменить соотношение сил как раз в этой гвардии, потому что она-то могла это переворот и… могла ему воспрепятствовать серьезно. Его товарищи левацкие решили круто отомстить. Взяли самого известного сволочного политика, который вот был им известен. Это вот Кальво Сотело. Это вот правое крыло СЕДА. То есть он в своих выступлениях симпатизировал откровенно фашистскому опыту, будучи такой трибуной парламентской этого движения. Фаланга все-таки была такой более маргинальной, ну, более низовой организацией. И его убили. И через несколько дней разразился этот мятеж. Потом даже выяснилось, примерно кто убил. Этот трагический случай, конечно, пролил некоторую воду на мельницу переворота, но, в общем, на мой взгляд, незначительную. Они бы это делали в любом случае.
М. Соколов
―
Ну, и вот собственно мы подошли к перевороту. Как развивались события собственно? Вот был ли этот сигнал «над всей Испанией безоблачное небо»?
А. Шубин
―
Да. Это, в общем, скорее всего апокриф. Он всплывает в некоторых воспоминания. Видимо, кто-то услышал это… Знаете, журналисты, особенно те, которые… рассказывают о погоде на таких вот каких-то радиоканалах, они иногда говорят какие-то странные вещи. Ну, видимо, там, где этот журналист был, было солнечное небо, где-то оно было несолнечное. И кто-то заметил, что небо не солнечное, а сказали солнечное небо, ну, в общем… Передала это, по-моему, радиостанция в Сеуте. То есть вот в марокканской части. Да. В общем, никаких доказательств, что вот эта фраза, она какая-то документальная, мне не встречалось. Но была тоже одна из версий, но такая более близкая – это 17-го 17 директор. То есть Мола разослал телеграммы с условным знаком, возможно, таким. Там тоже спорят. И 17-го начался этот переворот, который начался сначала в Марокко, где, в общем, началась сразу…
М. Соколов
―
Где сама армия собственно большая часть находилась, видимо. Да?
А. Шубин
―
Ну, где находилась эта боеспособная армия. Армия, в общем… В Испании вообще была большая армия, большое количество генералов, очень дорогостоящая была. И как раз один из грехов республики заключался в том, что они начали ее сокращать. И генералам это естественно не понравилось. Вот Асаньи, он был враг армии, потому что он хотел ее сократить. При том, что она была, так сказать, для испанских нужд, в общем, достаточно бессмысленна, учитывая, что африканская Армия в Африке была еще зачем-то нужна, а больше ни с кем воевать не собирались. И в итоге вот 17-го начинается этот переворот, 18-го он охватывает всю Испанию, и тут происходит некое чудо, потому что заговорщики рассчитывали, что они довольно просто, быстро возьмут города под контроль…
М. Соколов
―
То есть армия выходит, занимает государственные учреждения и, значит…
А. Шубин
―
И все будет нормально.
М. Соколов
―
… кого-то арестовывает.
А. Шубин
―
Да. Пытались сразу арестовывать и убивать военных, которых считали республиканцами. Но на улицы тут же вышел и народ, потому что вот за предыдущие годы народ был очень хорошо организован, вот то, что называется гражданским обществом, было очень мощным. Сразу огромные толпы. Люди почувствовали, что у них отнимают надежду, потому что реформы еще только начались, ну, еще только февраль… это июль, несколько месяцев.
М. Соколов
―
Да, выборы выиграны.
А. Шубин
―
Они разочаровывающие такие реформы, медленные, но все-таки они начались, и как бы в будущем что-то будет. И люди просто окружали казармы, шли на солдат. А солдаты… Солдат же тоже в темную использовали. Солдаты тоже не очень хотели стрелять. Где-то хотели, где-то не хотели. В некоторых регионах фалангисты оказались сильнее. Тут как раз роль Фаланги оказалась очень серьезной, потому что они-то за идею сражались. Роль традиционалистов, вот этих карлистов бывших, у которых были свои вооруженные формирования, тоже оказалась очень велика. Малиновые береты, там с гор они спустились и тоже приняли участие в этой, так сказать, в этом празднике правого дела. В некоторых случаях гарнизоны сработали. В некоторых случаях они не сработали. В Мадриде, в Барселоне после перестрелок, в общем, удалось подавить этот мятеж. И поэтому он называется мятеж, в смысле не получившийся переворот. А в некоторых местах не было вооружения. То есть были массы, но у них не было оружия. И вот стал очень важный вопрос об оружии, встал он перед правительством Касареса Кироги, который был в полной растерянности, и он оружие не дал. В итоге в некоторых местах просто эти массовые демонстрации были расстреляны, и франкисты, ну, будущие франкисты, вот мятежники, как мы их сейчас называем, победили. А в некоторых случаях оружие у людей было, потому что они его запасли, так сказать, для будущих битв вот эти партии. И в этих случаях они в этих городах выиграли.
М. Соколов
―
Ну, вот здесь мы ставим не точку, а многоточие в разговоре с доктором исторических наук Александром Шубиным. Как раз 17 июля только 1936 года где-то мятеж победил, где-то мятеж не победил. И да, о дальнейшем мы в следующей передаче обязательно расскажем в программе «Цена революции».