Московская патриархия на пути к сталинской церкви - Игорь Курляндский - Цена Революции - 2016-07-03
03.07.2016
Московская патриархия на пути к сталинской церкви - Игорь Курляндский - Цена Революции - 2016-07-03
Скачать
Михаил Соколов
―
В эфире программа «Цена революции». У микрофона Михаил Соколов. Наш гость «Эха» старший научный сотрудник института истории РАН Игорь Курляндский. Говорим о сталинской церкви. И несколько вопросов для начала. Довольно, я думаю, недлинных. Игорь, что происходит с московской патриархией в 20-е годы? Вот тихоновская церковь так называемая – это был главный объект гонений большевиков?
Игорь Курляндский
―
Я думаю, что первые вот эти послеревоционные годы – да, потому что тихоновская церковь, это мы знаем, наследие вот той старой самодержавной церкви, в которой большевики видели орудие угнетения, и соответственно вот эта ненависть к той церкви господствующей, государственной, она перенеслась на тихоновскую. Вот. А потом уже в 20-е годы стала происходить вот некая трансформация, когда к концу 20-х годов под объектом гонений стали все конфессии и церкви вообще.
М. Соколов
―
А сначала пытались как бы разыграть вот такой раскол на старые церкви и обновленцев?
И. Курляндский
―
Да. И раскол старой церкви на обновленцев. Еще дополнительно делался раскол григорианский, как мы знаем. И был спровоцирован иосифляндский, который долгое время называли расколом, а сейчас его называют таким течением против вот… против Сергия, – да? – скажем. Ну, и еще, конечно, заигрывали с протестантами, сектантами так называемыми и с мусульманами. Вот им больше как бы давали в 20-е годы преимущества. Вот. Хотя считалось, что это отсталые люди, но как бы они менее вредные, чем православные. А вот к концу 20-х уже каток поехал на всех.
М. Соколов
―
На Ваш взгляд, что меняла декларация митрополита Сергия 27-го года, ну, и его более позднее интервью, где он утверждал, что в Советском Союзе существует свобода совести. Что получила церковь за это?
И. Курляндский
―
Очень трудно… Надо иметь в виду, что все-таки, конечно, в экстремальных условиях находился митрополит Сергий, потому что были жестокие гонения и аресты и священников, и епископов. И он как-то вот… он искал стратегию какую-то выживания, чтобы церкви дать какие-то там права и организационные, и имущественные, чтобы хоть что-то такое вот от государства получить. И поэтому, в общем-то, это, конечно, тяжелый такой, я думаю, был компромисс, когда он издал эту декларацию. Часть историков, вот допустим, такой есть священник Александр Мазырин, у него есть книги как раз о преемстве церковной власти в 20-е годы, очень интересные и содержательные. И он считает, что эта вот линия митрополита Сергия, она в конечном итоге была тупиковая. Она себя не оправдала, а спровоцировала там новые отделения, новые, так сказать, и не получил он того… Ну, он действительно не получил того, что вот от государства он хотел там.
М. Соколов
―
Юридический статус и так далее.
И. Курляндский
―
Да, большую свободу, там больше какие-то возможности духовных и учебных заведений, возможности какой-то… послабление налогового гнета там и так далее.
М. Соколов
―
Ну, вроде бы священников вот на какое-то время перестали, по крайней мере, подводить под раскулачивание. Вот какой-то такой был результат, я как понял из…
И. Курляндский
―
Как перестали подводить? Вот раскулачивание как раз начала 30-х годов и соответственно очень жестокие гонения совпали вот с этим процессом раскрестьянивания деревни, как называют сейчас раскулачивание. И по разнарядке среди вот этих… активного кулацкого элемента, в этих чекистских документах, которые опубликованы, тоже называлось… назывался, в том числе и духовный актив, и духовенство. Вот. И шли процессы этих высылок и расстрелов, конечно. Вот. Но… то, что, конечно… Им действительно очень сильно это ударило по церкви, и распадались приходы, и закрывались храмы…
М. Соколов
―
Скажите, а вот так называемые непоминающие митрополита Сергия в качестве главы… То есть с одной стороны он их запрещал, служение этих священников. А с другой стороны, я так понимаю, что и государство ими активно занималось, пытаясь с помощью чекистов заставить их подчиниться Сергию. Так это было?
И. Курляндский
―
Ну, конечно же, непоминающие, они как бы вот приходили, вот уже после известной декларации Сергия, это образовалось течение, они приходили в некий опасный и нежелательный элемент для государства и становились объектом разработок и чекистских органов как иосифляне, и на них естественно как и на иосифлян и… Как бы более радикально были настроены. На непоминающих тоже обрушивались репрессии. Вот. Ну, конечно же, чекисты, они стремились вербовать агентуру везде. ТО есть были секретные вот эти циркуляры 30-го года, что в каждом там приходе должно быть по несколько агентов. И это все насаждалось. И собственно мы не можем судить, конечно, о масштабах этого явления, не имея, так сказать, архивных источников, но, в общем-то, можно себе представить, что это все было распространено и, так сказать, был не только… Власть действовала и карательно и соответственно разлагающе. То есть внедрялась агентура, провоцировались там какие-то несогласия. Осведомительная сеть работала там, кто там, как против советской власти выступает. Это все везде действовало.
М. Соколов
―
Скажите, а была ли какая-то небольшая передышка в гонениях на церковь, скажем, в середине 30-х годов? Вот говорят о сталинском неонэпе, да?
И. Курляндский
―
О неонэпе говорят, но это как бы такая, понимаете, Михаил, было затишье перед бурей. Вот был большой скачек с коллективизацией раскулачивания и гонения, связанные в связи с этим самые разнообразные. Вот. И потом мы знаем, в 36-м году обсуждается, принимается новая Конституция, где какие-то декларируются там поблажки для верующих, но как бы и Сталин выступает, и в проект это входит, и вносятся статьи соответствующие, что могут избираться. Вот. Правда, свобода совести понимается своеобразно. То есть можно вести атеистическую пропаганду и исповедовать религию. Пропаганда за религию была вот так купирована, изъята в этой Конституции сталинской, которую называют вот такой очень демократической. Вот. И я думаю, что это из… там какое-то затишье, оно продлилось недолго. Храмы эти по стране, 34-й, 35-й год, 36-й, они продолжали массово закрываться. И ничего не могла сделать и постоянная комиссия по культам при ВЦИКе, вот которая Смидович, а потом Красиков возглавляли. Они там тоже… Они пытались говорить, что они тоже были, конечно, убежденные антирелигиозники, гонители церкви, но они хотели, чтобы это шло как-то не так откровенно и потише, чтобы не раздражать, не восстанавливать против себя верующих, а как-то это дозировать и регулировать. Но вот не получалось, потому что полномочий комиссии не хватало, чтобы на местах контролировать ситуации.
М. Соколов
―
Когда начались вот новые массовые репрессии против священнослужителей, против мирян? И каков был их масштаб?
И. Курляндский
―
Это важный вопрос. Ну, мы знаем про историю большого террора так называемого 37-38-го годов, намного больше, чем раньше, и знаем механизм проведения вот этих массовых операций. И чтобы было понятно, священноцерковнослужители были включены в эти разнарядки. Но как? Три потока было, шло основных вот в так называемой кулацкой операции: кулаки, уголовники и прочие антисоветские элементы. И вот в этом широком прочем антисоветском элементе репрессировались священноцерковнослужители. И также, где кулаки, бывшие так называемые, и бежавшие из ссылок и просто какие-то…
М. Соколов
―
Ну, у кого ссылка закончилась тоже. Да.
И. Курляндский
―
И у кого ссылка закончилась. Какие-то крепкие там единоличники и так далее. Просто какие-то крестьяне, которые в колхозах вели себя не так, их надо было уничтожить, изъять. Там тоже были члены церковных советов. То есть надо иметь в виду, что… среди священноцерковнослужителей они… духовенством это не ограничилось, этот поток. Вот. И национальные были операции, которые дали половину. Половину жертв репрессий дала кулацкая операция, половину – национальная. В национальной операции, там тоже прошло много всякого национального духовенства и поэтому невозможно дать цифру. Гуляют какие-то приблизительные цифры, как-то умозрительно выведенные. Но с моей точки зрения статистики такой достоверной нет.
М. Соколов
―
Ну, вот я видел отчеты…
И. Курляндский
―
Сколько священноцерковно…
М. Соколов
―
Да. По русской православной церкви, что в 37-38-м году погибло, ну, расстреляно и в лагерях от 40 до 60 тысяч.
И. Курляндский
―
Ну, вот например, я вот честно скажу как историк, я вот не знаю, откуда эти цифры берутся потому, что для того, чтобы сказать, вот надо действительно взять, открыть все-все архивно-следственные дела этих жертв репрессий, где они сохранились во всех архивах, и провести вот такой комплексный анализ, кто, как, по каким моментам был, какие должности он там занимал в церкви, в приходе, какие были там обвинение его там… Многих там осуждали за церковную революцию. А, допустим, какого-нибудь там дьякона, церковного сторожа там, священника того же осуждают просто за антисоветские, извиняюсь, там разговор, анекдот какой-нибудь. Это можно считать репрессией за веру или нет? Для меня это большой вопрос. Я пока таких вот готовых ответов не могу дать. Я просто считаю, что это надо дальше исследовать.
М. Соколов
―
А, ну, порядок цифр, десятки тысяч человек у Вас, так сказать, сомнений не вызывают?
И. Курляндский
―
Ну, такого сомнения, конечно, нет. Но вот как это все раскладывалось, я этого просто не знаю, и я думаю, другие историки не знают тоже.
М. Соколов
―
Хотя пишут вот эти цифры, которые я…
И. Курляндский
―
Ну, я считаю…
М. Соколов
―
… процитировал.
И. Курляндский
―
Ну, я считаю, это неправильно. И надо, это надо изучать дальше.
М. Соколов
―
Вот у Поспеловского, Шкаровского есть какие-то расчеты на этот счет…
И. Курляндский
―
Я знаю. Это они… они…
М. Соколов
―
Было столько-то. Потом стало столько-то.
И. Курляндский
―
Потом они…
М. Соколов
―
Исчезли, пропали…
И. Курляндский
―
Они ссылаются на данные комиссия Яковлева, которая как-то умозрительно вывела там, допустим, цифру 100 тысяч священноцерковнослужителей. Но понятно, что туда не только священники входят, но и активные миряне. Но все равно это… Мне лично это непонятно, на чем основано. И надо поднимать все архивы и их открывать. Вот и все.
М. Соколов
―
Ну, вот с храмами, с храмами, наверное, проще подсчитать, сколько там…
И. Курляндский
―
Это уже…
М. Соколов
―
… сколько там работало. Что осталось от церкви к началу 2-й мировой войны?
И. Курляндский
―
Это…
М. Соколов: 39
―
й год.
И. Курляндский
―
Это вот так более-менее подсчитано. И уточнил, кстати, цифру Шкаровский. Ходила цифра, что всего, если изъять вот эти новоприобретенные территории, которые дали основной массив храмов и все монастыри… Монастыри все были закрыты в 30-е годы в Советском Союзе. Вот когда это все приобрело, если изъять, то на остальной России там оставалось где-то 350-400 храмов, всего действующий. И многие там крупные… Были крупные города, где был только один храм там, и не было вообще. Там целые области были большие без храмов.
М. Соколов
―
Ну, вроде 25 областей РСФСР, где не было ни одного действующего храма.
И. Курляндский
―
Да, да. Вот. И соответственно вот это было жуткое совершенно вот это запустение. Ну, было цифра 100, но Шкаровский как раз уточнил – 350-400. Вот это вроде как… Это более достоверно. Вот. А когда присоединили вот эти западные территории – западную Украину, западную Белоруссию, Прибалтику, Молдавию, – то, конечно… Много храмов. Тысячи храмов. 3 тысячи там с лишним храмов появилось новых. И монастыри появились.
М. Соколов
―
Я хотел, знаете, что уточнить? Вот все-таки задача, которая ставилась в этот момент Сталиным и сталинским руководством. Хотели ли они действительно добиться того, чтобы СССР стал, ну, по крайней мере, формально атеистическим государством.
И. Курляндский
―
Думаю, безусловно да. И Сталин открыто говорил это в 28-м году в беседе с робселькоррами: «Конечно, мы стоим за то, чтобы все церкви превратить в клубы». И программа партии и установки правящей партии были за построение вот такого безрелигиозного царства как… ну, конечно же, с главенствующей вот этой единой для всех марксисткой идеологией, которая приобретала такой тоже своеобразный характер веры. Вот эта вера, она боролась с конкурентами, имея у себя в запасе и пропагандистские, и карательные аппараты, она имела в этом смысле преимущества. Вот. И соответственно, ну, конечно же, ну, было разногласие в методах осуществления. То есть были как бы вот умеренные партийцы вроде Смидовича или там отчасти Луначарского, которые говорили, что вот нельзя там… Рыков тоже так выступал более мягко, чем, допустим, Бухарин или Сталин. Говорили о том, что надо вот потише действовать, не кавалерийскими атаками, а больше просвещать там и так далее.
М. Соколов
―
Скажите, а каков был эффект вот этих данных, которые были получены во время переписи 37-го года?
И. Курляндский
―
Очень большой эффект. Он напугал и разозлил, я думаю, руководство страны партийное. Это очень ясно показал февральско-мартовский пленум ЦК, который собственно и дал старт вот большому террору, где всплыли вот эти сталинские теории о том, что враг… и чем дальше мы строим социализм, тем активнее враг сопротивляется, и о том, что враги социализма образовали вот единый фронт от церковников до троцкистов. Вот что это, так сказать, все это вот такая гидра, которую надо валить. А почему? Потому, что вот эта перепись, она показала действительно очень большой процент верующих…
М. Соколов
―
Две трети – да? – по-моему.
И. Курляндский
―
Ну, там как-то вот больше половины. Две трети на селе и меньше в городах. А в городах где-то так… Все-таки где-то половина в городах и две трети на селе. Вот какая-то такая пропорция и притом, что перепись-то показала и успехи антирелигиозной пропаганды, определенные в отношении молодежи, потому что молодежь, люди среднего и пожилого возраста, они в большей степени оказываются верующими, а молодежь как бы вот от этого освобождалась. Вот. Но, тем не менее, все равно это показывало, что антирелигиозная пропаганда своей цели не достигла. Это во-первых. А, во-вторых, что, конечно же, надо вот с церковниками так называемыми, ну, с активными религиозными людьми надо вести… усилить борьбу. Вот. И это вот, конечно же, заложило вот еще одну, так сказать, стало еще одним детонатором вот этого большого террора.
М. Соколов
―
Скажите, какова была вот ситуация на этих территориях, которые Советский Союз оккупировал в 39-м году? Были ли там сразу начаты какие-то репрессии против церкви, священников? Или их для начала не трогали, а туда посылали каких-то вот экзархов от…
И. Курляндский
―
ОП…
М. Соколов
―
… ОПЦ в сопровождении сотрудников спецслужб, чтобы они взяли все под контроль?
И. Курляндский
―
Ну, конечно же, широко их трогать боялись, потому что все-таки это… Надо иметь в виду, да, Сталин – злодей, тиран, массовый убийца, но политик он был очень хитрый, и какие-то моменты он понимал в этих политических играх, так сказать. И поэтому, конечно же, он… понимали, что широким гребнем там также вот брать священников как в 37-38-м году в Союзе там это не нужно и опасно. Но выборочно, конечно же, их дергали. Вот кто-то там, например, наиболее такой активный считался там ксенкс какой-нибудь, униатский священник были… в антисоветские включали вот в эти высылаемые когорты…
М. Соколов
―
Ну, вот в Эстонии арестовали активистов христианско-демократического движения.
И. Курляндский
―
Да, да.
М. Соколов
―
Например…
И. Курляндский
―
Давили, давили общественность вот эту. То есть зажимали, вот старались подавить именно как верующих, как общественное движение, чтобы они не могли… не могло быть там союзов, каких-то партий, чтобы они вот замыкались в стенах своих храмов, там кирх, синогог, ну, и так далее. Вот. Вот собственно так. И были посланы, конечно, и вот эти иерархи, притом сохранились и записки соответственно вот глав тогдашних органов, и Меркулова Сталину, и Берии, и потом Меркулову в 41-м году, что вот там даже эти иерархи назывались агентами МКГБ и соответственно НКВД. Это и Николай Ярушевич, который был послан на западную Украину, западную Белоруссию, и Сергий Воскресенский, который был послан управлять Прибалтикой. Вот. Ну, при закрытости архивов мы не знаем, насколько они были там действенными, скажем так, агентами или просто… Всего-то оставалось епископатов, мы знаем, можно было на пальцах одной руки, потому что все… весь епископат был… почти весь был перебит в годы большого террора.
М. Соколов
―
Ну, или сидел по…
И. Курляндский
―
Или сидел. Да. Часть оставалась сидеть. И что любопытно, на счет тех, которые сидели, я могу сказать, ведь известен вот этот список митрополита Сергия, который он подал властям, там и Сталину, и Карпову об освобождении вот этих епископов, которые он там думал, что они живы, но…
М. Соколов
―
Это 43-й год, да?
И. Курляндский
―
… где-то сидят. 43-й год. И тогда ему из его списка там оказался жив только один Николай Могилевский. Остальные все были расстреляны в 37-38-м году. Сергий просто об этом не знал. Карпов ему стал врать, что мы это… мы их не нашли, там кто-то освободился… какие-то освободились. Несколько умерло в заключении. Какие-то освободились, уехали. Мы их не можем…
М. Соколов
―
Прямо как Сталин о катынских офицерах…
И. Курляндский
―
Да, да.
М. Соколов
―
Они бежали в Манчжурию.
И. Курляндский
―
Да, да. И, ну, что любопытно, оставалась сидеть некая группа иерархов, потому что в 46-м году, ну, видимо, просто Сергий о них не знал, и он их этой запиской как раз не указал. Они не были расстреляны. Они просто оставались сидеть. И Карпов пишет 10-12 человек, которые были там арестованы еще до войны, продолжают находиться в лагерях.
М. Соколов
―
Скажите, а вот сам митрополит Сергий к началу войны, не сомневался ли он в правоте своей собственной политики, ну, вот известна какая-то цитата от мая 41-го года, что, мол, нас тут заставляют не только власти восхвалять и все делать, что прикажут, так еще и все время, мол, обманывают. То есть как бы толку никакого.
И. Курляндский
―
Ну, есть его… Я знаю другую его цитату. Он с другим иерархом, кажется, Пантелеимоном Рожновским ездил по епархии, и он говорит: «Вот, владыка, я не знаю, сами ли мы едем, или нас куда-то везут, и что с нами там и будет там через несколько лет». Есть у него такие вот… были у него пессимистические такие высказывания. Вот. Но, конечно же, война очень многое изменила.
М. Соколов
―
А вот как повел себя местоблюститель в начале войны? Он вроде выступил даже с патриотическими речами раньше Сталина.
И. Курляндский
―
Нет вроде бы. Нет, он не вроде бы, он точно выступил с патриотическими воззваниями. Не только он. И Николай Ярушевич, и еще ряд священников. И соответственно это показывало, показывало власти, что это как раз тот рычаг, который церковь и православная религия… которую можно использовать вот в этих экстремальных ситуациях дополнительно для мобилизации населения на отпор врагу, потому что власть, она как бы хваталась действительно за все. И соответственно естественно это был, кстати…
М. Соколов
―
Скажите, а что Вы знаете вот о таких современных легендах? Ну, якобы был облет с иконой Москвы, нам теперь рассказывают. Крестный ход в Сталинграде…
И. Курляндский
―
Я могу сказать, что я знаю об этих легендах…
М. Соколов
―
Что документы говорят?
И. Курляндский
―
Документы говорят, что этого не было и быть не могло, потому что как бы был все-таки режим тоталитарный, он, допуская некую свободу церковной активности в каких-то пределах, ставил в то же время жесткие границы. То есть не могло быть священников в армии. Не могла быть там какая-то свободная проповедь. Вот. И не могло быть соответственно никаких облетов икон, потому что как бы основная идеологическая закваска, она оставалась естественно, атеистической. И государство, и партийный аппарат, они собственно на этом крепко сидели и не могли… Ну, были, конечно, какие-то исключительные там случаи, когда Николай Ярушевич принимал вот танковую колонну Дмитрия Донского, построенную как бы…
М. Соколов
―
Это единственный, по-моему, случай.
И. Курляндский
―
Вот. И он там действительно выступал перед бойцами Красной армии. Но это же исключение, а не правило. А вообще в публицистике, там в ряде работ подают даже… подают это как какое-то распространенное явление, но это не правда. И то, что там Сталин послушал митрополита Илью, к которому пришла Богородица и сказала, что вот велит тебе помириться с церковью, Сталину. Вот. И Сталин помирился, потому что… Ну, это все, конечно, сказки, но это надо понимать. Надо исходить из фактов, из реальных фактов, из источников, то, что есть… из каких-то реалий, понимать реалии вот общества и того времени.
М. Соколов
―
Скажите, а вот эвакуация Сергия и руководителей – да? – обновленческой церкви из Москвы осенью 41-го года, на Ваш взгляд, не была ли такой принудительной фактически ссылкой? Ну, чтоб эти деятели не достались нацистам, потому что как-то их очень резко там взяли, погрузили…
И. Курляндский
―
Ну, их взяли, конечно же, не только его, там еще были, конечно, существовали какие-то остатки руководства мусульманами и руководство баптистами, их тоже же ведь отправили в эвакуацию, потому что…
М. Соколов
―
Одним поездом, по-моему, даже.
И. Курляндский
―
Да, да. Путь в Ульяновск Сергий… Потому, что понимали, что эти люди могут пригодиться. Их как бы держали вот про запас для вот этих комбинаций, связанных вот с борьбой, с агрессором. И соответственно вот их держали, а потом они действительно пригодились, когда вот решили перейти к новому курсу так называемому…
М. Соколов
―
Вот кстати говоря, а вот чего боялись? Было ли там, скажем, массовое открытие храмов на оккупированной территории нацистами?
И. Курляндский
―
Было. И знаете, что, Михаил, я Вам скажу? Вот это церковное возрождение, если брать вот цифры, статистику этих открытых храмов на оккупированных территориях, то больше всего церковного возрождения в годы войны дала как раз оккупация. Здесь несколько факторов, конечно, влияло. И ужасные страдания людей, которые толкали их больше к религии, и политика нацистского руководства, которая, конечно, понимала… и которое, конечно, православие как такая христианская религия была враждебна, но они понимали просто тактически, что вот лучше не препятствовать открытию храмов. И есть докладные, вот эти разведсводки, и в ГосПИ в том числе, чтобы вот немцы там, германцы там, румыны, вот которые приходили, они там-то и там-то открыли церкви. Там ходят с крестиками, ходят попы там и так далее. Вот. И, конечно же, Сталин это понимал, что вот когда пришла пора вот этих освобождений территорий, что надо вот какую-то более мягкую политику противопставить.
М. Соколов
―
То есть Вы связываете как раз вот эту встречу с будущим патриархом Сталина в 43-м году именно вот с перспективой.
И. Курляндский
―
От части. От части – да. Вот. Ну, еще, конечно же, и козырь для союзников, которые тоже требовали свободы религии. И, в общем, вот и пошел вот этот новый курс, который… о котором тоже можно говорить долго.
М. Соколов
―
Скажите, ну, вот если коротко, есть у нас достоверная информация об этой встрече в Кремле Сталина с Сергием и его коллегами?
И. Курляндский
―
Ну, есть вот эта вот стенограмма, конспективная запись, которую вел Карпов…
М. Соколов
―
Это глава совета по делам русской церкви.
И. Курляндский
―
Да, да. Который был позже создан, но вот он уже был приглашен на эту встречу. Там вот достаточно…
М. Соколов
―
Генерал, кстати говоря, армейский будущий.
И. Курляндский
―
Да. Да.
М. Соколов
―
Тогда полковник.
И. Курляндский
―
Чекист очень такой… Такой чекист нормальный, сталинский чекист, можно сказать. Ну, вот ему как раз доверили вот эту вот… побыть посредником между Сталиным и церковью, между правительством и… Ну, и соответственно вот это… Да, это есть. Она уже неоднократно опубликована, в общем-то, эта запись. Там Сталин пообещал там много всяких льгот и в плане духовного образования, и в плане открытий церквей, в плане издательств, в плане там организационного укрепления церкви. То есть, ну, проведение собора, избрание патриарха, что очень важно.
М. Соколов
―
Ну, давайте мы об этом с Игорем Курляндским поговорим уже после перерыва для объявлений. Ведет эту передачу Михаил Соколов. И мы продолжим «Цену революции» вот после небольшого перерыва.**********
М. Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции». Ведет ее Михаил Соколов. Игорь Курляндский, историк, старший научный сотрудник института истории РАН у нас в студии. Игорь, скажите, а какие свои обещания Сталин выполнил вот после этой встречи? А какие нет?
И. Курляндский
―
Ну, здесь можно, конечно же, увидеть, что выполнено, что нет довольно просто. Но, конечно же, организационное укрепление церкви было произведено. То есть, конечно же, собрали архиерейский собор, избрали… Как избрали? В кавычках, потому что фактически назначили местоблюстителя Сергия патриархом, потому что это было уже решено заранее Сталиным и его окружением, что Сергий будет патриарх. А это уже было оформление как бы. Вот. Потом поместный собор, в котором уже следующего патриарха избрали на поместном соборе, это уже Алексий, когда Сергий умер весной 44-го года.
М. Соколов
―
А избирали в 45-м уже.
И. Курляндский
―
Да, в 45-м. Потом еще, ну, создавались епархии, приходы. Вот это было. Но с открытием храмов получилось интересно. То есть сначала, конечно же, власть говорила, что вот эти храмы, которые открыли на оккупированных территориях, мы их трогать не будем, потому что мы не хотим там усиливать напряжение. И там, так сказать, были последние годы войны – 43-й, 44-й, 45-й. Но был создан порядок такой вот довольно хитрый открытия церквей. То есть два постановления издано правительством, у Сталина естественно, который давал, в общем-то, основную силу решать вопросы открытия, закрытия… открытия или не открытия вот местным облисполкомам. А потом уже, основываясь на решении облисполкома, совет по делам религии утверждал это. Но он не мог вмешаться в их эту деятельность. А потом уже Сталин или там его заместитель, допустим, Ворошилов подписывали вот эти постановления Совета министров: там-то, там-то разрешаем открыть церковь. Что в результате получилось? Есть статистика за открытие… сколько подавало верующих ходатайств, и сколько отклоняли. Вот 44-47-й год. Вот эти основные годы открытия церквей. Было открыто по отношению к ходатайствам именно на церкви – 22,3 процента. 76,7 были отказы. Притом отказывали они просто так вот, не считаясь с тем, что нет в области там храма, что есть готовые церковные здания, ключи даже у верующих, что, так сказать, непросто там полуразрушенные и надо долго восстанавливать, а просто есть, стоят в области там масса, тысячи готовых, просто не занятых даже зданий.
М. Соколов
―
Вот Вы говорите, насколько я понимаю, в Украине и Белоруссии, освобожденных, тоже было изъято сколько храмов…
И. Курляндский
―
Да. Ой, много было. Много было изъято храмов. Изъято было, ну, тоже есть статистика, 1 400 в общей сложности с 45-го по 53-й год было изъято храмов. И но как бы же это тоже делалось довольно хитро, не то, чтобы прямо вот отбираем, а вот как бы церковным общинам предлагалось другое здание или им как бы предлагалось подыскать другое здание. И власть… Здания эти были по большей части там непригодные и где-то там требующие такого ремонта, который община не могла понести. И соответственно объявлялась эта община распавшейся, и, конечно, они оставались без храмов. Вот это шел процесс отбирания тех зданий, которые были раньше заняты вот этими советскими учреждениями. Вот тоже это делалось все так очень хитро и подло. И это была сталинская… Это тоже была… Это не надо думать, что это какие-то там заговоры на местах. Это просто была такая иезуитская система, придуманная Сталиным же и его чиновниками, что мы как бы с центра слагаем ответственность, а перекладываем… А местные там эти сатрапы они будут их там душить и давить. Ну, конечно же, то, что четверть вот эту удалось отвоевать там какую-то, открыть за 44-47-й годы, – это была победа верующих, потому что… где действительно наиболее активно они там добивались, там все-таки власти шли на встречу и, конечно же, в меньшей степени… Там и есть статистика по РС… большей частью требовали в РСФСР, в центральных областях открывать храмы, потому что на Украине, Белоруссии за то, что там было открыто, и там это… Там все-таки было храмов намного больше, потому что там осталось от оккупации и так далее. То есть задачу такую сталинский режим выполнил. Он… Я считаю, что это была… был такой план подавить религиозное возрождение, вызванное войной. Но сделать не методами 30-х годов, не тотальными наскоками, а вот таким тихим, поэтапным удушением.
М. Соколов
―
Скажите, а вот на счет освобождения, Вы сказали, что из списка 26 иерархов освободили только одного уцелевшего. Ну, а вот наиболее низкого уровня священников…
И. Курляндский
―
Освобождали. Конечно же, освобождали.
М. Соколов
―
И сажали параллельно, чтобы…
И. Курляндский
―
Конечно, и освобождали, и сажали. После войны пошли посадки новые, но как бы их сажали не то, чтобы за церковную контрреволюцию как ранее, а за так называемую антисоветскую деятельность. Ну, сказал там человек в проповеди что-то лишнее там, или МГБ там установил, что он ведет себя не лояльно…
М. Соколов
―
Служил при немцах.
И. Курляндский
―
Или там служил при немцах. Да. От этого же переяславль-псковскую миссию, где многих очень пересажали там только потому, что они там выполняли… пытались вот в таких тоже экстремальных условиях оккупации выполнять свой духовный долг. А как им было еще идти? Идти в концлагерь? Вот какой там выбор – да? – у этих членов псковской миссии? Ну, и что в итоге? Значит, 48-й год мы смотрим, что было в 48-м году с открытием храмов. Вот Вы можете мне сказать, Михаил?
М. Соколов
―
Ну, я думаю, что перестали, наверное, открывать просто-напросто.
И. Курляндский
―
Да, просто…
М. Соколов
―
Я так подозреваю.
И. Курляндский
―
Вот Вы правильно подозреваете. Это было так оформлено. Уже с осени 47-го года почти везде стали эти ходатайства отклоняться, ну, кое-где там немножко осталось, накопилось. И вот Ворошилов подписал в марте и в августе три целых постановления, ну, конечно, он это сделал там, согласовав это со Сталиным, он подписал, что там около 30 там открыть культовых зданий разных конфессий. Одну мечеть в Саратове. Не, там это раньше. Потом и 30 где-то зданий, где-то вот 28 православных. А потом в октябре собирается Политбюро. Есть резолюция Поскребышева, Сталин согласен, отменяются вот эти постановления, потому что они не были подписаны Сталиным. Это какая-то вот вообще дикая формулировка. С тех пор все 100 процентов хадатайств верующих на местах, они отклонялись.
М. Соколов
―
Это до смерти Сталина.
И. Курляндский
―
До смерти Сталина. Только при Хрущеве снова стали открывать церкви. Ну, конечно, мы знаем хрущевские гонения были тяжелыми, но вот осенью 53-го года наконец там несколько десятков было открыто после вот этого запрета. Запрета! Но это не только православных касалось. Молитвенные здания других конфессий тоже перестали также тотально открывать.
М. Соколов
―
Скажите, а как платила церковь за вот эту вот, ну, материальную, так сказать, базу, которую она получила от сталинского режима?
И. Курляндский
―
Ну, она, конечно, платила.
М. Соколов
―
Славославие…
И. Курляндский
―
Платила тяжело, потому…
М. Соколов
―
Восхваление?
И. Курляндский
―
Конечно.
М. Соколов
―
Вождя.
И. Курляндский
―
Вот историк есть Татьяна Чумаченко. Я с ней в этом согласен. Она тоже пишет, она исследователь как раз деятельности совета по делам православной церкви, что русская православная церковь, она, ну, превратилась вот усилиями того же руководства в дополнительный источник легитимации сталинского режима. Почему? Потому, что, ну, во-первых, не только славословие вождю, также соучастие в некой всеобщей лжи о реалиях того режима. Ну, приезжают иностранные делегации. Есть документы там. На вопросы американской делегации отвечает митрополит Николай. Он как бы считался вот таким церковным министром иностранных дел. Он, можно сказать, в основном внешней политикой занимался, митрополит Николай Ярушевич. Вот он… Ему говорят: «Ну, вот как там у Вас со свободой совести?» - «Вы знаете, у нас так прекрасно. У нас просто абсолютная свобода совести». Это при том, что он это говорит, отвечает на вопросы в 50-м году, когда уже 2 года не открываются храмы, и когда храмы вот уже сотнями, десятками, сотнями отнимаются и закрываются.
М. Соколов
―
Да, там посадили, я помню, епископа Иммануила Варшавского и Нестора…
И. Курляндский
―
И Нестора Анисимова, вот который вернулся из эмиграции, харбинский епископ, тоже поверил, тоже это все и его… И тому дали 10 лет лагерей, и этому – 10 лет лагерей. И инспектор Московской духовной академии и… Там и много священников, и активных мирян, ну…
М. Соколов
―
Вот свобода совести.
И. Курляндский
―
… посадки за это вот. Да. Свобода совести, закрытие храмов, запрет на открытие новых там… Ог говорит, да, да. Их там водили, иностранцев, по потемкинским деревням, там показывали… Ну, в Москве-то были, конечно, красивые, богатые храмы, богослужения. Им все показывали. Они смотрят, говорят, да, как в Советском Союзе полная свобода совести. Ну, их спрашивают: «А почему у Вас нет вот этих христианских движений каких-то общественных вот как у нас в Европе там?» - «Вы знаете, - говорят, - у нас просто нет в этом нужды, потому что у нас так все хорошо чувствуют себя в церкви, что им нет просто смысла никаких общественных движений, ну, заводить».
М. Соколов
―
А, кстати говоря, обновленцев тоже ведь загнали внутрь этой патриархии?
И. Курляндский
―
Да. Ну, конечно. Обновленцы, они уже, так сказать, ну, конечно же, когда была война, там они действительно распадались, там многие переходили в патриаршую церковь как более сильную. И правительство этому способствовало. И уже к концу войны… Есть даже… Карпов написал Сталину. Сталин написал: «Отлично, мол, не мешайте распаду обновленческой церкви». Вот. И они, так сказать, распались и…
М. Соколов
―
Покаялись и пришли в патриархию.
И. Курляндский
―
Покаялись, в основном пришли в патриархию, но как раз вот патриарх и другие ведущие иерархи, они жаловались, что как раз от обновленцев… Карпов это тоже отмечает в своих записках, что вот выходцы из обновленцев, они наиболее, так сказать, отвратительно себя ведут. То есть они там… у них и разврат там, и какая-то жуткая там пышность и так далее. Вот эти негативные стороны он, Карпов, отмечал в этих докладных записках Сталину.
М. Соколов
―
Боролся, значит, за моральный облик.
И. Курляндский
―
Ну, не боролся…
М. Соколов
―
Вообще…
И. Курляндский
―
Нет, он не боролся. Он как раз считал, что это хорошо. Он как раз писал… Есть даже такая его записка так довольно подлая, Карпова, что он пишет, что Вы знаете как раз, что мало, если брать анализ вот этого архиерейского корпуса, мало таких вот действительно сильно богословски образованных, культурных архиереев. И надо как раз способствовать вот тому, чтобы вот такое состояние сохранялось. Но несколько образованных нужны для работы за рубежом. Вот таких высокообразованных. Он это имел в виду.
М. Соколов
―
Скажите, а вот еще история, которая, конечно, выглядит ужасно. Это история с униатами. То есть фактически патриархия выполнила приказ по уничтожению вот этой греко-католической церкви…
И. Курляндский
―
Ну, греко…
М. Соколов
―
… на западной Украине.
И. Курляндский
―
Греко-католическую церковь… Как бы для Сталина это была задача очень важная, потому что он считал, что это влияние Запада, влияние католиков, влияние Папы. И, конечно же, он использовал эти церковные рычаги… Ну, создали эту инициативную группу во главе там с Гавриилом Костельником и так далее. Но есть еще уникальные совершенно чекистские вот эти записки Меркулова, где он там тоже… где он там пишет как чекисты там вербовали агентуру. Две трети вот делегатов этого львовского собора, который провозгласил воссоединение, – это были уже завербованные нами агенты. Вот прямо даются эти цифры, это просто можно… И около 700 там завербовали еще раньше этих священников и активных этих церковных униатских деятелей. То есть здесь использовались все рычаги: и церковные, и советские. То есть совет по делам религии, совет по делам культов и совет по делам русской православной церкви, они вместе сотрудничали в этом отношении. И чекисты, и партийное руководство во главе с Хрущевым Украины, оно тоже активно в этом принимало, тоже Хрущев писал, что мы вот такие-то, такие-то мероприятия выполнили. Мы там создали это львовское братство там и так далее. Конечно же, было… был и поток тех, кто искренне… У униатов был, конечно же, такой поток, который хотел воссоединиться с церковью, но я не думаю, что он преобладал, потому что я читал эти документы. Снизу очень острожное было вот отношение в самих вот этих приходах униатских. Их там ломали, буквально переубеждали, там эмиссары приезжали и запугивали…
М. Соколов
―
Ну, выбор между лагерем и соединением.
И. Курляндский
―
Да. Тем более что сотни были этих наиболее контрреволюционных униатов, таких упертых, во главе с митрополитом Иосифом Слипым, они были арестованы и отправились в лагеря. Вот. Ну, конечно, им там пришили… Ну, конечно, там использовали то, что они там поддерживали Гитлера. Вот. Ну, и не только, потому что там, в общем-то, целое такое было дело и соответственно… То есть и использовали рычаги от карательных до таких пропагандистских. Вот. Вот это очень интересная история воссоединения униатов. Это дало, кстати, несколько тысяч храмов новых православной церкви. Когда вот закрывались храмы, то есть отбирались, которые были заняты там под учреждения и так далее. То есть надо иметь в виду, что тысячи были влиты в эту цифру от воссоединения. Но все равно количество храмов уменьшалось. И вот я Вам скажу цифру… Там с какого? С 45-го года, там 53-й… В общем, было где-то 900 храмов, было вот под разными предлогами и так далее отобрано.
М. Соколов
―
Скажите, а вот инициатива вот в этих атеистических гонениях, она, некоторые авторы считают, шла от отдела агитации и пропаганды, от Суслова и Шелепина, а, мол, вот эти чекисты из совета по делам религии, они были более умеренные. И Сталин…
И. Курляндский
―
Ну, они тоже…
М. Соколов
―
… то одних, то других, так сказать, сдерживал.
И. Курляндский
―
Да. Я думаю, да. Вы знаете, Карпов, конечно, с советом по делам религии, он играл такую роль доброго следователя, а вот эти… отдел пропаганды и агитации играл роль злого следователя. То есть, конечно же, нельзя там представлять Карпова и его совет как какого-то друга религии и церкви. Но они были… Поскольку Карпов, он был такой ориентированный чекист в разных… Он занимался и раньше какими-то подпольными группами. Он считал, что если слишком сильно сжать, там принимать какое-то погромное постановление, как потом это сделал Хрущев, что это только… это будет увеличивать церковное подполье. А этого допустить нельзя. Поэтому Карпов писал, что работы совета хватит еще там на 20-30 лет, пока это все рассосется, а вот мы там по-тихому будем где-то там закрывать, где-то перекрывать какие-то клапаны, но не обозлять церковь каким-то административным совсем уж грубым… что кавалерийские атаки вот 30-х годов, Карпов считал, они не нужны. Вот достаточно… И это, в общем-то, совпадало со сталинским представлением, что есть как бы вот такая лишенная обратной связи с обществом замкнутая церковь в гетто, потому что запрещалось миссионерство, запрещалась благотворительная деятельность. Миссионерство только очень ограниченное вот, когда привлекали униатов. Собственно на это работал миссионерский совет…
М. Соколов
―
Ну, еще, видимо, их привлекали, я так понимаю, в внешнеполитической разнообразной деятельности…
И. Курляндский
―
Безусловно. Безусловно. Это тоже было важно, потому что… Что было важно? Важна была трансляция советского влияния в мире. Был создан блок стран-сателлитов. Там были свои, так сказать, сильные православные диаспоры. И вот для того, чтобы с ними работать, вот и посылались различные церковные делегации там то болгарскому Стефану, то в Чехословакию, то в Югославию до тех пор, пока поругались, то там еще в Польшу и так далее. То есть шла такая очень напряженная внешнеполитическая работа. У Сталина даже был план вот создать такой, ну, типа православного Ватикана под эгидой Москвы. То есть такого сильного церковного православного центра, которому подчинялись вот эти… Но это сорвалось.
М. Соколов
―
Ну, и за мир они боролись все время.
И. Курляндский
―
И за мир. Борьба за мир пошла уже после срыва вот этого сталинского плана, больше с 49-го года. Совершенно маразматическая была кампания тоталитарная, в которой заставляли там всех участвовать, ну, в том числе естественно и церковь, потому… Ну, здесь, конечно же, все были непростые процессы, потому что многие иерархи здесь, тот же патриарх Алексей, он постоянно боролся за… писал записки тому же Карпову, тому же Сталину, чтобы как-то… Через Карпова на Сталина выходил… пытался выйти, добивался приема у Сталина, чтобы возобновили открытие церквей.
М. Соколов
―
А его наградили дважды Орденом трудового Красного знамени.
И. Курляндский
―
Да, да. Добивался. Но, так сказать, добивался, чтобы выполнено было обещание издательской деятельности. Ну, чтоб там разрешили? Там обещали типографию, и Сталин разрешил типографию. Но ее не создали, потому что решили в какой-то там момент в 40-е годы просто переиграть и считали, что им не нужно и…
М. Соколов
―
В общем, их опять все время обманывали.
И. Курляндский
―
Да, да. Конечно, все время обманывали. И как бы вот да, действительно вот церковь, она такая была вот сложно… в таком тяжелом положении под прессом вот этого тоталитарного государства.
М. Соколов
―
А, кстати, как это церковь проводила Иосифа Сталина, когда он умер? Отпевала вождя-антихриста?
И. Курляндский
―
Ну, я знаю, что какие-то отдельные панихиды были, но на счет такого, на счет отпевания, честно говоря, нет.
М. Соколов
―
Скажите, а вот как вы относитесь к такому тезису, что сталинский тоталитарный режим создал свою фактически церковь как тоталитарную структуру, и от этого наследия она до сих пор не может избавиться?
И. Курляндский
―
Ну, я не знаю. Ну, как можно было создать свою церковь? Все-таки есть какие-то там устои, традиции именно православной церкви. Здесь был интересный такой парадокс все-таки. Ведь церковь – это все-таки тотально… все-таки по сути глубоко враждебное советскому режиму явление. Почему? Потому, что жесткое идеологическое противоречие. Советский режим – материалистическая идеология, а церковь – идеалистическая. Почему сталинский режим обращал такое внимание на проповеди и старался их там регламентировать. И Луке Войно-Ясенецкому выговаривали и заставили его прекратить там его сначала ежедневные, потому воскресные проповеди. Потом заставили митрополита Николая ликвидировать отдел проповедей в журнале «Московская патриархия», вот потому что они там говорили более откровенно, чем требовал… чем допускал режим. Они говорили о том, что вот все здесь суетно, все тлен, а только на небе есть настоящее… настоящее спасение, настоящая жизнь. Там и Лука выступал против материализма жестко. Ну, это, конечно… Ну, и здесь все-таки это противоречие идеологическое, оно сохранялось, и никогда советский режим, он не мог принять… он мог воспринимать церковь и ее частичную легализацию как такой вот тактический компромисс…
М. Соколов
―
То есть отсюда и конфликты все.
И. Курляндский
―
Да. Стратегически он… И Сталин это понимал, иначе не понимал… иначе не выстраивал свою политику. Стратегически это все равно был противник, которого надлежало когда-то уничтожить.
М. Соколов
―
Скажите, ну, вот сейчас противника нет и вдруг появляется антимиссионерский вот этот пассаж в так называемом законодательном пакете Яровой. Вот на что это похоже? И есть ли тут параллели с советскими практиками?
И. Курляндский
―
Ну, это, конечно, очень отвратительно, но, конечно же, это уничтожение свободы вероисповедания в России, я считаю, потому что все-таки свобода проповеди, она неотделима от любой церковной деятельности. И не надо думать, что это касается только каких-то нетрадиционных религий, каких-то маргинальных сектантов, эгоистов там разрушительных. Если нет такой оговорки в законе, это касается одинаково всех. То есть проповедник только с бумажкой официальной, если он не священник. Но при этом даже с официальной бумажкой он не может проповедовать в живую в жилых помещениях. Ну, то же дикость полная. Это, конечно же, возврат к советской вот этой парадигме ограничений церковной активности в обществе, потому что советский режим и сталинский, и послесталинский до Горбачева, он зажимал церковь в гетто, душил. А здесь как бы некий такой, ну, создано кольцо такое искусственное, притом не только для православных, для всех религий. Конечно же, у православных больше все равно сохраняется возможности для проповеди, потому что больше… больше храмов, больше общин, больше каких-то рычагов и так далее. Но это касается всех, потому что, ну, допустим, ну, православный человек, ну, хочет создать у себя дома кружок изучения Библии, он это уже не может сделать там или не может распространять какую-то литературу у соседей. Ну, и, допустим, священник приходит освящать квартиру, он не может звать, он не имеет права звать в церковь, приходите, мол, на службу. Это будет нарушением закона. Вот такие вот вещи, они как бы, может быть, некоторые церковные активисты там по какой-то близорукости своей, они этого не замечают или по каким-то конъюнктурным своим расчетам не замечают, думают, что это все ударит по сектам. Нет, это бьет по всему обществу.
М. Соколов
―
Спасибо. Сегодня гостем программы «Цена революции» был историк Игорь Курляндский. И говорили мы о сталинской церкви.