Сталинский ВПК как орудие агрессии - Дмитрий Хмельницкий - Цена Революции - 2016-05-22
22.05.2016
М. Соколов
―
В эфире программа «Цена революции», у микрофона Михаил Соколов. Мы беседуем в Берлине с Дмитрием Хмельницким, историком архитектуры и человеком, который опубликовал много книг вместе с Виктором Суворовым. И я хочу поговорить о том, как Советский Союз сталинский (да и, наверное, и ленинский) готовился к тому, чтобы то ли провести мировую революцию, то ли завоевать всемирное пространство. Добрый вечер, Дмитрий Сергеевич.
Д. Хмельницкий
―
Добрый вечер.
М. Соколов
―
И я хотел, прежде всего, вот вас спросить. Как я понимаю, вы исходите из того, когда вы пишете на эти темы, что большевистский режим изначально был настроен на расширение и на экспансию. Правильно ли я понимаю вашу концепцию?
Д. Хмельницкий
―
Да, конечно. Собственно, других внешнеполитических целей у них не было. Внутриполитических, собственно говоря, тоже, потому что все внутриполитические цели ставились в зависимости от внешнеполитических. Мировая революция была для людей середины 20-х годов или первой половины 20-х годов таким эвфемизмом, который означал просто внешнюю экспансию. Они изо всех сил старались ее приблизить. Только до 27-го года у них были очень серьезные проблемы, потому что в Политбюро преобладали люди, так называемые правые коммунисты, которые, в общем, не были готовы разрушать экономику советскую (жалкую, так сказать, еле дышащую, но все-таки существующую и обеспечивающую населению хоть какой-то минимум благ) ради внешней экспансии. Ситуация там была такая: вся крупная промышленность принадлежала ВСНХ, по сути дела, Политбюро. Сельское хозяйство было частным. Колхозы, которые существовали до 27-го года, они были совсем дохлые, меньше 1% населения в них было, и экономически они были абсолютно несостоятельны.
М. Соколов
―
Ну да, товарищества по обработке земли там всякие, коммуны и так далее.
Д. Хмельницкий
―
Да, было много разных вариантов, но они все были скомпрометированы изначально. У Политбюро не было средств, для того чтобы построить военную промышленность современную – танковую, тракторную, автомобильную, авиационную и так далее, которой не было вообще, которую надо было строить с нуля. Они могли располагать только доходами от крупной промышленности, которая могла приносить доходы, обеспечивая сельское хозяйство всякого рода предметами необходимыми и вообще население, либо (неразб.) промышленность. И плюс налоги со всех остальных: с частного, индивидуального хозяйства мелкого, мелкой промышленности и крестьян. И если я не ошибаюсь, в их распоряжении было около миллиарда рублей в год где-то в середине 20-х годов, на которые совершенно невозможно было ничего толком сделать. Просто я для сравнения: сталинская индустриализация, план которой был утвержден в 29-м году, стоила, по тогдашним понятиям, 76 миллиардов. Сталин эту проблему решил очень просто: он уничтожил практически всю гражданскую экономику, экспроприировал все крестьянское имущество, превратив его в колхозное. То есть, все ресурсы рабочей силы, средств, сырья и прочего бросил на строительство военной промышленности за счет снижения уровня жизни населения до абсолютного минимума.
М. Соколов
―
Ведь была, насколько я понимаю, и несколько другая концепция. То есть, вот сохранения этой советской такой гибридной системы нэповской в России и попытки разжечь мировую революцию силами Коминтерна, там, разные восстания и так далее. Получается, что, вот несмотря на то, что там были правые, они тоже, в общем, к этой политике относились вполне лояльно, 6 или 7 лет они ее проводили.
Д. Хмельницкий
―
Нет, естественно, идея внешней экспансии была близка всем, всей большевистской верхушке, и правой, и левой. Разница между ними была только в том, что правые не были готовы уничтожать экономику собственную ради строительства военной промышленности. А левые, сначала Троцкий, а потом Сталин с 27-го года, просто иного выхода и не видели. А разжигание революции с помощью Коминтерна было дохлым делом, ничего у них не получилось. И без мощной военной экспансии из Советского Союза шансов ни малейших не было что бы то ни было в Европе подорвать. То, что сделал Сталин, это не было авантюрой, это было планомерным превращением одной экономики в другую. Был ли случайным приход Сталина? Думаю, что нет. Случайным было то, что такой человек вообще оказался в Политбюро. Он был, наверное, единственный, способный на такие вещи. Если бы его зашибли где-нибудь в начале 20-х годов нечаянно, то, может быть, все это выглядело бы иначе.Правые были обречены, потому что Сталин их просто обыграл элементарно тактически во внутрипартийной борьбе, обманывая всех, и, в конце концов, оставшись единственным победителем. А когда он обеспечил себе большинство в Политбюро – а это была середина 27-го года – у других шансов не было. В его руках был аппарат, возможность принятия любых решений.
М. Соколов
―
Вы считаете, что все-таки он взял на вооружение идеи Троцкого и Преображенского о дани, так сказать, с крестьянства? Или он как-то творчески это все переработал и стал более левым, чем бывшая левая оппозиция.
Д. Хмельницкий
―
Я не думаю, что он брал на вооружение идеи Троцкого, просто это была его собственная идея, которая совпала. Необходимость ограбить крестьян, превратить их в бесплатную рабочую силу была для него единственной возможностью получения средств для строительства ВПК. Как это предполагал делать Троцкий? Возможно, примерно теми же средствами, но это все чисто гипотетически мы можем рассуждать. Тактика Сталина была на собственной шкуре населением страны прочувствована. Система, которую выстроил Сталин, была совершенно уникальна и личным его творчеством.
М. Соколов: К 27
―
му – 28-му году изначально изменилась сама концепция большевизма и подготовки мировой революции: не вот эта опора на силы где-то в Европе, на революции и так далее, а курс берется на просто вооруженную агрессию, насаждение коммунизма штыком Красной армии. Так?
Д. Хмельницкий
―
Да. Только этот курс устроил бы и досталинское правительство, если бы у него была такая возможность. Идеологических расхождений в смысле необходимости захвата внешнего мира у них, конечно, не было, что у Бухарина, что у Сталина. Расхождения была чисто тактические: гробить собственную экономику или не гробить. Это очень легко датируется буквально по месяцам. Первый вариант пятилетнего плана, которые делались в ВСНХ и Госплане в 26-м – 27-м годах исходили из продолжения НЭПа, из сбалансированного развития экономики, промышленности и сельского хозяйства взаимосвязанного, из постепенного роста уровня жизни населения, роста доходов от этой самой экономики, которые все равно оставались в руках Политбюро – и вот использования этих доходов для постепенного строительства военной машины.Весной 27-го года начались катастрофические переделки этих планов за счет механического увеличения городского населения. У Сталина просто не было людей, чтобы строить это. Вся крупная промышленность в 26-м году располагала меньше чем двумя миллионами человек, то есть рабочих, во всем Советском Союзе. А для запланированной им индустриализации требовалось пятнадцать. Рук не было. Ему нужно было резко увеличить количество рабочей силы, которой он мог располагать. Для этого нужно было резко уменьшить количество крестьян, нужно было изъять у крестьян всю их продукцию, которую они производили – это можно было делать только через колхозы. Существует легенда, пущенная еще тогда, между прочим, Сталиным, и повторяемая до сих пор очень охотно кем угодно – что коллективизация была затеяна для того, чтобы увеличить производительность сельского хозяйства.
М. Соколов
―
Ну да, что они хотели по-марксистски мобилизовать крестьян вот таким образом и мечтали о сверхсовременном производстве, тракторах и так далее.
Д. Хмельницкий
―
Это блеф, заведомый блеф причем. Потому что всем участникам этих дебатов о коллективизации, индустриализации во второй половине 20-х годов в Госплане – это очень интересная тема, масса была материалов забытых – было совершенно ясно, что коллективизированное сельское хозяйство невыгодно, невыгодно экономике, у него гораздо меньше производительность, чем у единоличного. Разница была в другом: коллективизированное сельское хозяйство, у него можно было безнаказанно изымать любое количество продукции, а у единоличника – невозможно. Их пытались душить налогами, для этого нужно было с каждым единоличником заключать какие-то договора, давить – и все равно не получалось.
М. Соколов
―
Но ведь продразверстка худо-бедно, там, в 18-м – 19-м году работала, выбивали же у крестьян зерно.
Д. Хмельницкий
―
Да.
М. Соколов
―
Не обязательно было загнать их в колхозы.
Д. Хмельницкий
―
Да, но после этого началась такая катастрофа экономическая, что Ленину пришлось вводить, против собственного желания вводить частную инициативу и частное предпринимательство и в сельском хозяйстве, и в мелкой промышленности. Этот опыт, трагический опыт абсолютно, был хорошо известен, и в Госплане люди прекрасно знали, что нельзя, что если коллективизировать крестьян, то общая производительность упадет. Так это и формулировалось в речах: нам важна не вообще производительность сельского хозяйства, нам важен рост производительности обобществленного сектора. Обобществленный сектор – это то, что принадлежало Политбюро и что можно было легко отнять.
М. Соколов
―
Какие, собственно, ресурсы могли использовать Сталин и эта его группа, для того чтобы проводить вот эту – стандартное слово – индустриализацию, но на самом деле действительно создание военной промышленности в советской России?
Д. Хмельницкий
―
Коллективизация имела две основные цели. Во-первых, изъятие произведенного продовольствия, для того чтобы кормить городское население, которое работало на Сталина, и для того чтобы продавать за границу, получать валюту. Потому что это был фактически единственный источник валюты для закупок западных технологий в гигантских количествах.И второе – лес. В какой-то момент лес стал более выгодным. Но для того, чтобы продавать лес, нужно было его срубить, вытащить, сплавить, продать.
По планам 29-го года на лесоразработках планировалось использовать порядка двух миллионов крестьян и полтора миллиона лошадей. То есть, это не добровольно, это не нанятые люди, это были мобилизации. Людей мобилизовали с октября, по-моему, по апрель. Это хорошо описано у Карла Альбрехта в мемуарах. Они загонялись без еды, без одежды, без инструментов в лес, там гибли. Те, кто выживал, возвращались весной абсолютно истощенные и неспособные к работе, обратно в колхоз. Другого способа лес для экспорта добыть не было, не существовало.
Вот этот способ изъятия средств. Дальше всевозможные депортации крестьян. По планам первой пятилетки предполагалось резкое увеличение городского населения. То есть, это называлось городским. То есть, не сельского. Все стройплощадки индустриализации, которые находились во всяких глухих местах и не в очень глухих (Магнитогорск и прочее-прочее, Кузнецкий бассейн), туда нагоняли физически насильственным образом миллионы людей. Причем, миллионы.
М. Соколов
―
Для этого и понадобилось так называемое раскулачивание.
Д. Хмельницкий
―
Естественно. Потому что другим способом изъять из деревни миллионы людей невозможно. Городское население, так называемое городское население, выросло за первую пятилетку, по-моему, на 14 миллионов.
М. Соколов
―
Получается, что вот эти репрессии, раскулачивание – не в некотором смысле такая классовая борьба, обуздание крестьянина богатого, с точки зрения власти, а на самом деле совершенно прагматическая мера вот создания этих управляемых, ну, не зон, но уже предзон, вот этого ссыльного контингента?
Д. Хмельницкий
―
Конечно. На самом деле эта самая байка о том, что Сталин действовал в соответствии с какими-то идейными соображениями идеологическими…
М. Соколов
―
Ну, как марксист.
Д. Хмельницкий
―
Нет, это все вздор, абсолютно однозначный вздор. Я думаю, что у Сталина вообще никакой идеологии не было, он был чистый прагматик, такой Чингисхан. И идея распространения личной власти, решаемая сугубо практическими способами.
М. Соколов
―
Как раз был же обещан «Чингисхан с телефоном», помните, в XIX веке?
Д. Хмельницкий
―
Да, он был такой человек. Флер этот идеологический он создавал для обмана населения, для обмана Запада. И он до сих пор действует странным образом. Никакой классовой борьбы в деревне и близко не было до того, как Сталин не начал коллективизацию. С советской властью еще боролись, но подавили их, по-моему, к середине 25-го что ли года – последнее восстание. Классовая борьба в деревне – это одна из выдумок Сталина, наглых таких.
М. Соколов
―
Но так же, как и индустриализация в целях подъема жизненного уровня.
Д. Хмельницкий
―
Да, да, конечно. Причем по плану первой пятилетки абсолютно четко видно, что жизненный уровень запланировано снижался. Даже по самым благостным планам невыполнимым, все равно снижалась площадь жилья на человека, снижалось производство того, сего, пятого, десятого. То есть, снижалась производительность труда, уничтожалась… Тут ведь тоже интересный момент. Крупная промышленность была в руках ВСНХ.
М. Соколов
―
Там были тресты всякие, такие организации.
Д. Хмельницкий
―
Да-да-да. Но мелкая промышленность была частная. А мелкая промышленность, собственно говоря, и обеспечивала население едой, одеждой, обувью – вообще всем, всеми жизненными благами. Так вот, она была уничтожена в первую очередь, потому что это были миллиона полтора людей, которые в ней работали, которые были отправлены на стройки пятилетки. Не только нэпманы, просто… нэпман имел магазин или, скажем, какое-то производство тканей, или каких-нибудь платков. Владелец один, а работало там десять, пятнадцать, двадцать, сорок человек. Вот эти сорок человек оказывались безработными, и прожить могли, только завербовавшись на какую-то стройку, за паек. Даже это едой назвать нельзя. И жильем это назвать нельзя, то, где они жили.
М. Соколов
―
Но правда какую-то систему так называемой промышленной кооперации сохранили, она даже до Хрущева, по-моему, дожила. Какие-то такие мелкие предприятия, там что-то, сапоги какие-нибудь шьют или что-то еще.
Д. Хмельницкий
―
По-моему, нет. По-моему, сохранились только – не берусь утверждать на 100% - сохранились только сапожники. Нет, не производство сапог, а сапожники, которые чинили, просто будочки стояли, человек гвоздиками подошвы прибивал. А производство было перенято государством, и тогда начали возникать гигантские фабрики. Фабрики-кухни – это что такое? Это производство очень плохой массовой дешевой еды, которое должно было заменить, которое заменило уничтоженную инфраструктуру обслуживания населения времен НЭПа.
М. Соколов
―
То есть, трактиры всякие, столовые…
Д. Хмельницкий
―
Да, трактиры, магазины, булочные, китайские прачечные, которые воспеты Булгаковым – это все было (неразб.), то есть, человек не нуждался в государственной еде. А вот с 29-го года никто, кроме государства, не мог обеспечить сапогами, телогрейками и хлебом.
М. Соколов
―
Скажите, а что вот те мемуаристы, которых вы собираете, публикуете? Я имею в виду, западные мемуаристы, в общем, люди не заинтересованные, и пишут об этом периоде. Вот как переломилось настроение людей? Они что, все это приняли вот так с радостью и сказали: ну, товарищ Сталин, теперь мы будем жить плохо, зато дети наши будут жить хорошо, а может быть, завоюют весь мир? Вот что мемуарист на эту тему рассказывает?
Д. Хмельницкий
―
По-разному. Народ был чудовищно затерроризирован. Для того чтобы загнать людей вот в эту систему, нужно было их запугать предельно. Поэтому все эти процессы конца 20-х годов: Шахтинское дело, Промпартии и так далее)…
М. Соколов
―
Союзное бюро меньшевиков и всякие вредители.
Д. Хмельницкий
―
Да. Это был способ запугать. Людей лишили возможности заработать вне службы на государство. Кто в этой ситуации начнет дергаться? То есть, жить-то надо, жрать-то надо хоть что-то.
М. Соколов
―
Границы закрыты.
Д. Хмельницкий
―
Границы закрыты. Найти работу, помимо государственных учреждений, негде. Крестьяне пытались там восставать, масса есть всяких случаев, но это все стихийное возмущение, которое подавлялось Красной армией мгновенно. И, кроме того, народ оболванивался, конечно, прессой. Потому что пятнадцать лет пропаганды к тому времени – это, в общем, довольно серьезно. Очень хорошо описывает Волтерс, книжку которого я перевел на русский язык, она была издана в Новосибирске.
М. Соколов
―
Это архитектор.
Д. Хмельницкий
―
Архитектор.
М. Соколов
―
Немецкий, да, по-моему?
Д. Хмельницкий
―
Немецкий, да. Друг Альберта Шпеера, впоследствии занимавший большой пост при Шпеере. Большая была умница. Он в качестве молодого человека (в 29 что ли лет), он приехал в 32-м году в Советский Союз как иностранный специалист. Ему было интересно, да и работу предложили. Прожил год, 32-й – 33-й год, в Новосибирске, вернулся и в 33-м году выпустил потрясающую совершенно книжку. Я обнаружил ее пятнадцать лет назад, узнал из нее о жизни в Советском Союзе 30-х годов больше, чем из любой другой литературы, включая советскую. Он просто описывает жизнь, взаимоотношения, цены, настроения, что люди думают, как люди общаются. Блестяще! Сталин действительно заморочил голову городскому населению, пообещав ему, что к концу первой пятилетки сразу немедленно возрастет уровень жизни: зарплаты станут большие, жилье появится, еда и прочее. И все, как идиоты – может быть, не все, но основная масса – ждали этого. А потом наступил 33-й год, конец первой пятилетки, и оказалось, что гайки только зажали сильнее.
М. Соколов
―
Получается, что газетная пропаганда, она была не менее эффективна, чем современная телевизионная?
Д. Хмельницкий
―
Конечно.
М. Соколов
―
А сколько же читающих-то было? Или это шла волна?
Д. Хмельницкий
―
Ну, на уровне чтения газет, я думаю, читающих было много. Во-вторых, им всем же все время внушали – непрерывные собрания, непрерывные митинги, непрерывные демонстрации, непрерывные лозунги. И, кроме того, газеты – две, скажем, газеты, которые ничем друг от друга не отличались, «Известия» и «Правда» (и «Труд» - если тогда он был, не знаю), они были единственными, другого источника информации просто не было. Книги непрерывно уничтожались, и старые книги, и те, которые выпускались, потом теряли значение через два-три года. Библиотеки чистились каждые два года, наверное, вплоть до 80-х годов. Поэтому в советских библиотеках вообще ничего нет.
М. Соколов
―
В спецхранах есть.
Д. Хмельницкий
―
Но спецхраны – это же на то и спецхраны. Кстати, легенда о том, что, если спросить советского человека, в какой стране в 30-е годы сжигали книги…
М. Соколов
―
Он скажет: в нацистской Германии, конечно.
Д. Хмельницкий
―
Да. Вот в нацистской Германии книги не сжигали вообще. Это была разовая акция студенческой демонстрации в 1934 году, которые притащили книги из дому, что-то из окрестных лавок награбили – и сожгли.
М. Соколов
―
Фотография здесь в музее есть...
Д. Хмельницкий
―
Да, конечно. Но это была чисто идеологическая такая митинговая деятельность. А немецкие библиотеки остались в неприкосновенности. Поэтому сегодня в немецких библиотеках крупных можно найти ту литературу советскую, которая издавалась в 20-е – 30-е годы, которую невозможно найти в Советском Союзе. То есть, никаких чисток от враждебной пропаганды никогда не было.
М. Соколов
―
Не боялись, значит.
Д. Хмельницкий
―
Они просто не уничтожали книги. Там была какая-то сортировка на нежелательные, но их не уничтожали, они все равно были. Их, как мне объяснили, из маленьких библиотек просто пересылали в большие. Поэтому сегодня штат библиотек (Государственная библиотека Берлина) – сокровищница, ко мне сюда приезжают коллеги в ней работать с русской литературой, которую в Москве не найти.
М. Соколов
―
Дмитрий Сергеевич, получается так, что сталинский режим, собственно, вот сформулировал некую задачу, не объявил ее народу. И с этой задачей, которую имел Сталин в голове, как вы думаете, какое количество сталинской элиты было знакомо, то есть, оно знало, что на самом деле в стране делается?
Д. Хмельницкий
―
Я думаю, что было знакомо Политбюро. Нижние эшелоны были знакомы значительно меньше, потому что каждый отвечал за свой участок. То есть, какие-нибудь сотрудники ЦК, так мне кажется, зная свою линию подчиненности, отвечали за нее, но вряд ли имели общую картину. Общую картину, наверное, держали в голове только действительно члены Политбюро, которые отвечали каждый за огромные разделы внешней политики и экономики. Ну, а дальше, наверное, были умные люди, которые могли сообразить, просто сопоставив то, что они видят. Но сообразил – и дальше что? И молчит, потому что поговорить-то не с кем.
М. Соколов
―
Хотел бы еще все-таки один важный вопрос поднять в связи с этим. Как вам кажется, какую роль сыграл мировой экономический кризис, вот эта вот Великая депрессия, Черная пятница и так далее? Вот у меня ощущение такое, что именно в 29-м году Сталин понял, что ему в руки идут фантастические карты: новая совершенно ситуация, на Западе ему продадут любые военные технологии, лишь бы он платил золотом или сырьем, создавал бы рабочие места на Западе и так далее. Вот мое ощущение – как вы его воспринимаете?
Д. Хмельницкий
―
Да, конечно, конечно. Тут совпали оба фактора: и то, что на Западе возник кризис и высвободились мощности интеллектуальные и прочие, и то, что Сталин сумел ограбить к тому времени, к 29-му году, страну и уже имел средства для закупки. Я думаю, что ключевой фигурой во всем этом деле стал Альберт Кан, промышленный архитектор американский, один из крупнейших в истории архитектуры промышленных архитекторов, с которым был заключен в 29-м году договор на проектирование и строительство гигантского количества военных предприятий.То есть, сначала первой ласточкой был Сталинградский тракторный завод, который был целиком спроектирован и даже сделан в конструкциях в Детройте и перевезен морем. А потом Челябинский тракторный, Харьковский тракторный и прочее-прочее-прочее. Авиационные заводы в списке, опубликованном Каном в 37-м году, указано, что там более пятисот объектов, и масса очень крупных объектов: литейные цеха, авиационные, тракторные и автомобильные предприятия. Нужно еще иметь в виду, что тракторный завод – это одновременно в большой степени и танковый завод, не говоря о том, что в армии на один танк приходило, по-моему, два с половиной трактора в 39-м году. И автомобили тоже, грузовики – это же чисто военное было в первую очередь назначение.
Кан привел в Советский Союз контакты. Ведь что такое спроектировать завод? Это ведь не объем спроектировать, это не меньшая проблема, построить цеха.
М. Соколов
―
И технологии, естественно.
Д. Хмельницкий
―
А самое главное – это технологии. Это нужно составить список фирм, которые могут поставить все необходимые станки. То есть, создать эту цепочку технологическую, спроектировать ее. За каждым заводом стояли контакты с еще сотнями и сотнями производителей. И вот это вот Сталин получил, не от одного Кана, еще и от фирмы «Остин», которая построила ГАЗ, еще от кучи разных других фирм, включая немецкие. Во второй половине 30-х годов, как ни странно, именно немецкие специалисты в основном занимались наладкой оборудования на советских заводах.
М. Соколов
―
Что теперь и показывают в кино, кстати говоря, вот это сотрудничество. Скажите, а хорошо ли заработал, кстати говоря, Кан на этом? Там какие-то жалобы потом у него были, что ему не доплатили.
Д. Хмельницкий
―
Я про жалобы Кана не помню. Может, и были. Ну, наверное, хорошо, потому что этот договор был с ним расторгнут в 32-м, весной 32-го года. А он даже приехал, он сам-то в СССР не был, работал его брат, возглавлял эту гигантскую фирму под русским названием «Госпроектстрой». Но сам он приехал в надежде спасти договор в 32-м году, но ему было отказано. К тому времени уже в основном были спроектированы основная масса заводов, был уже накоплен опыт, как это делается, накоплены контакты. Дальше работали сами. Где-то в 31-м году Сталин приказал, по-моему, все контракты из Америки по возможности перенести в Европу, потому что кредитные условия были лучше.
М. Соколов
―
Все-таки кредиты давали, не только золотом…
Д. Хмельницкий
―
Краткосрочные. Долгосрочных не было. Потому что инвестор должен знать, что на выходе будет и должен получать выгоды от того, что будет на выходе, а от военной промышленности какой может быть выход? Поэтому Сталин совершенно сознательно… Хотя тоже есть легенда, что иностранцы не давали кредиты. Сталин отказался от кредитов, от инвестиций в советскую экономику.
М. Соколов
―
Но и вот эти концессии там тоже были разорваны многие.
Д. Хмельницкий
―
Конечно, конечно.
М. Соколов
―
«Лена голдфилдс» и другие.
Д. Хмельницкий
―
То есть, его задача была минимально информировать Запад о том что он строит, пользоваться их услугами, но ни в коем случае не позволять им вникать в эту процедуру, а, следовательно, только краткосрочные контракты, там, на несколько месяцев, чтобы оплатить чисто тактически. А инвестиции – нет, на этом, кстати, погорел советский посланник в Париже Григорий Веселовский, который на свой страх и риск попытался договориться с консорциумом английских банков о кредитах индустриализации. Получив данные о том, сколько требуется – 6 миллиардов золотых рублей – и приехал в Москву радостный – вот, договорился. И был встречен так, что понял, что надо уносить ноги. То есть, никто не хотел – Политбюро не собиралось брать никакие кредиты.
М. Соколов
―
Я напомню слушателям «Эха Москвы» - мы беседуем с Дмитрием Хмельницким в Берлине, с историком архитектуры о сталинской индустриализации или о строительстве ВПК. И мы продолжим после коротких объявлений.РЕКЛАМА
М. Соколов
―
В эфире программа «Эха Москвы» «Цена революции», ее ведет Михаил Соколов. Дмитрий Хмельницкий, историк архитектуры, живущий в Берлине, мой сегодня собеседник.Брать кредиты, видимо, Сталин боялся, еще боясь стать зависимым от Запада, так я понимаю.
Д. Хмельницкий
―
Он не боялся, просто он выстраивал военную промышленность, которая просто не могла быть построена за счет кредитов. Никто бы не дал кредит на строительство военных заводов, которые ничего не производят кроме танков и автомобилей, которые можно использовать исключительно в захватнической войне, то есть, выход сталинской индустриализации, польза от нее могла существовать только в виде трофеев во время войны. Другой пользы от нее не было.
М. Соколов
―
Скажите, а вы бы рискнули сказать, скажем, украинцам, которые вот считают, что Голодомор – это такой управляемый голод, чтобы уничтожить украинскую нацию, что на самом деле они не жертвы такого заговора, а жертвы такой милитаризации и плана по покорению мира.
Д. Хмельницкий
―
Конечно. Меня удивляет установка на то, будто Сталин целенаправленно кого-то уничтожал. Он вообще никого целенаправленно не уничтожал, если не считать большой террор, где конкретные социальные слои просто снимались. А коллективизация была чисто способом изъять продовольствие из крестьянства. И то, что одной республике досталось больше, а другой меньше, это чисто географические или экономические причины…
М. Соколов
―
Самые зерновые зоны, собственно.
Д. Хмельницкий
―
Ну, конечно. В первую очередь пострадали производители продовольствия – мяса и зерна. Поэтому Казахстан, кочевые народы, вообще их додавили, чуть ли не совсем уничтожили – изъяли стада, загнали на шахты.
М. Соколов
―
Скажите, а как вы объясняете то, что темпы были снижены во второй пятилетке довольно резко и стали пытаться все-таки какую-то такую промышленность, как им говорили, группы Б развивать? Поняли, что на одной этой военной машине не уедешь?
Д. Хмельницкий
―
Скорее всего следующее: все-таки первая пятилетка – это строительство, и оно было связано с закупками технологий и затратами на гигантский импорт. Ко второй пятилетке основные закупки были сделаны, заводы работали. Поэтому просто элементарно не колхозы стали лучше работать – хотя, может быть, чуть-чуть лучше, хоть что-то наладилось – а просто элементарно снизился экспорт продовольствия. То есть, это можно посмотреть по цифрам – он снизился очень резко. Как раз в 34-м году просто резко упал. Это что означает? Что больше зерна, еды стало оставаться на долю советских граждан. И их стали кормить так, что не очень большая часть населения оказывалась ниже возможного предела голодной смерти. Хотя все равно оказывалась, конец 30-х годов – был голод.
М. Соколов
―
Какова была роль, собственно, иностранных специалистов? Потому что завозили тех же самых инженеров, нанимали, стимулировали, например, въезд из Америки, скажем, в Карелию, финских специалистов, там, из Канады, которые когда-то эмигрировали, чему-то научились, и чтобы они там качественно лес рубили, и производили экспортный продукт. Вот эти люди какую роль сыграли, опять же, в этом строительстве военной индустрии?
Д. Хмельницкий
―
Ключевую. Без этих людей (неразб.) бы не было. Не было бы ни Магнитогорска, ни всех тракторных и автомобильных заводов, ни Днепрогэса. Как я понимаю, ключевую роль в проектировании и наблюдении за строительством сыграли иностранные специалисты, в первую очередь, крупные фирмы. Плюс еще большое количество людей, которых нанимали в качестве индивидуальном.
М. Соколов
―
О каком количестве идет речь?
Д. Хмельницкий
―
По моим данным, то, что я нашел, в общей сложности за все 20-30-е годы вряд ли в СССР было больше 10-ти тысяч человек суммарно. Единовременно где-нибудь тысячи 3-4. К 37-му году вышел приказ убрать всех иностранцев вообще из промышленности, то есть, поэтому последние, кто не сумел уехать и имели глупость взять советское гражданство или жениться, последние пошли в лагеря или под расстрел уже в 37-38-м годах. Но основная масса уехала до 37-го года. Огромное количество немцев работало.Очень интересный эпизод есть в мемуарах Скорцени. Мемуары вообще крайне интересные. Там есть эпизод. В 43-м году Гитлер поручил Скорцени организовать воздушные налеты на уральскую промышленность военную.
М. Соколов
―
Дальняя авиация у них – в общем, с ней было плохо.
Д. Хмельницкий
―
Да. Потом выяснилось, что все уже было поздно, все равно не достать. Но нужно было получить хотя бы какую-то информацию о том, кого бомбить, а Скорцени был человек такого технического плана инженерного, он наладил сбор информации и пишет, что единственную информацию, которую удалось получить об уральских военных заводах, мы получили от сотрудников тех немецких фирм, которые на них работали в 30-е годы.То есть, это же смешно сказать. Это в 43-м году немецкая разведка начала интересоваться: а что же все-таки Сталин строил с помощью немецких же фирм?
М. Соколов
―
Кстати, а что, собственно, он построил? Насколько хороша была эта промышленность, потому что есть большие сомнения в том, что она была хороша и качественно могла работать, по крайней мере на начальном этапе, поскольку было раздуто гигантское количество дел о вредительстве. То есть, любая авария объяснялась какими-то вредителями, хотя, наверное, это было связано не столько с сознательным каким-то вредительством, а просто с низкой квалификацией, разгильдяйством и так далее.
Д. Хмельницкий
―
Конечно. Эти дела о вредительстве – это была чисто мера запугивания, просто чтобы другие боялись. А потом, что значит, хороша или плоха была промышленность?
М. Соколов
―
Она была современна для того времени?
Д. Хмельницкий
―
Поскольку они закупали современное оборудование для производства механизмов всевозможных военных, в той степени она была современна. Производительность у нее была крайне низка, она как упала в первую пятилетку, так она, естественно, не поднималась, просто потому, что плановое хозяйство, при наилучших побуждениях, работает плохо. Ну, физически не может.
М. Соколов
―
Фактор страха все-таки не давал качества?
Д. Хмельницкий
―
Что значит, не давал качества? Сталин добился, чего хотел. Вот когда говорят – вот интересный момент – была ли сталинская экономика эффективной? Это постоянный вопрос. Конечно, была. Более, чем.
М. Соколов
―
Вы тоже хотите сказать – эффективный менеджер?
Д. Хмельницкий
―
Я хочу сказать – да, безусловно, Сталин знал, что делал. Но я хочу сказать немножко другое. Эффективность той или иной деятельности зависит от эффекта, который предполагается получить. То есть, эффективность экономики западного плана ничего общего не имела с экономикой сталинской. Сталин в 29-м году поставил себе задачу через 10 лет иметь самую большую механизированную армию в мире. И он выполнил эти задачи. Его абсолютно не интересовало, сколько при этом людей погибло – людей было много. Поэтому говорить о том, что она была неэффективна, потому что люди гибли? А ему-то было плевать.
М. Соколов
―
То есть, для него она была эффективна.
Д. Хмельницкий
―
Для него она была более чем эффективна. Вы же знаете, что к 41-му году к моменту нападения Вермахта на СССР у Сталина было в 8 раз больше танков, чем у Вермахта, в 6 или 7 раз - не помню - больше самолетов. Про танки я помню точно: 24 тысячи. А по мобилизационному плану 41-го года, то есть, к концу 41-го года должно было быть 38 тысяч танков и, по-моему, около 100 тысяч тракторов в армии. Это если учесть, что в конце 20-х годов собственной автомобильной и тракторной промышленности не было вообще. Вот вам эффект.
М. Соколов
―
Но эффект-то есть и другой – потери населения.
Д. Хмельницкий
―
Так для него это не эффект.
М. Соколов
―
Но для нас-то это эффект. Мы можем примерно прикинуть – я вот просчитывал, на глаз, там, 6-8 миллионов человек потери, вы считаете – там другая цифра, Марк Тольц считает до 10-ти миллионов – известный демограф, да? То есть, такая как будто война разразилась в 30-е годы.
Д. Хмельницкий
―
Это было, так сказать, учтено в его расчетах. Это не противоречило его расчетам.
М. Соколов
―
Его марксистским расчетам.
Д. Хмельницкий
―
Да нет, это не марксистские, это просто…
М. Соколов
―
… людоедские.
Д. Хмельницкий
―
Если человеку нужно вырыть очень большую яму в кратчайшие сроки и любой ценой, он нагоняет туда миллион человек, они роют эту яму, половина гибнет, но ему же не важно, сколько погибло. А цель достигнута – яма вырыта в кратчайшие сроки. Вот это эффективная деятельность Сталина.
М. Соколов
―
Вы в одной из своих статей подчеркиваете, что у СССР в тот момент не было реальных крупных противников, которые могли напасть, от которых нужно было защищаться. Ну, ваши критики указывают, например, на Японию на Дальнем Востоке. Но действительно там был риск некого конфликта вокруг Маньчжурии, КВЖД и так далее. Или все-таки другие какие-то были – ну, я не знаю, Польша – с ней же воевали в 20-м году.
Д. Хмельницкий
―
В качестве вероятных противников в военном планировании советском с конца 20-х годов фигурировали Польша, Румыния, прибалтийские страны. То есть, я уже не помню точно, кажется, году в 31-м, по-моему, была поставлена задача построить армию, которая могла бы противостоять, победить объединенные армии всех западных соседей. Вы же понимаете, что ситуация, при которой все западные соседи СССР объединяются, чтобы воевать с ним, возможна только в одном случае – если СССР на них нападает. Представить себе в здравом уме, что Польша, Румыния, Литва, Латвия и Эстония объединяются, чтобы захватить СССР – это абсурд.Поэтому вот СССР выбирал. Первый и самый главный враг была Польша, потому что она была ближе и самая сильная. За Польшей стояла Англия и Франция. Они тоже были враги второго ряда, более, может быть, страшные, но не конкретные. Япония – вот у Карла Альбрехта есть замечательный эпизод в мемуарах, где он описывает свой визит к Блюхеру в 31-м году. Он в качестве высокопоставленного чиновника Совнаркома приехал туда то ли на инспекцию, то ли… Он описывает жуткий ажиотаж, вся военная верхушка этой дальневосточной республики просто мечтала о том, чтобы услышать приказ и рвануть на Японию. То есть, они были готовы в 31-м году воевать с Японией. Но речь шла не об обороне, ни в коем случае.
М. Соколов
―
Но они до этого с Китаем успешно в 29-м году повоевали так, что у них настроение было бодрое, видимо.
Д. Хмельницкий
―
Идиотов, которые могли бы напасть на СССР с целью захвата его территории и овладения ею и эксплуатации, просто не было. Поэтому Сталин имел полную возможность маневра и планировать нападение на тех, на кого он хотел.
М. Соколов
―
Скажите, откуда у вас в вашей статье данные, что в 35-м году Сталин уже пытался договориться с нацистами? По-моему, это все-таки 37-й год, когда были разные миссии Канделаки и так далее.
Д. Хмельницкий
―
Я сделал вывод на этот счет из речей, которые Сталин, Орджоникидзе и Тухачевский произносили на съезде советов в 35-м году. На эту тему в «Гефтере» есть статья подробная. Там из текста речей совершенно ясно, какие закидывались крючки Германии. В 35-м году в Германии вообще не было вооружения.
М. Соколов
―
Но Рейнскую область они заняли в 35-м году.
Д. Хмельницкий
―
Да, но у них не было армии практически. То есть, Гитлер только-только начал создавать призывную армию и военную промышленность. Он ее быстро создал относительно. Но в тот момент ее не было.
М. Соколов
―
А как все-таки тогда в этой концепции выглядят попытки договориться с Западом, скажем, в период мюнхенского кризиса или после, вот эти переговоры с Англией и Францией, ничем не окончившиеся? Точнее, окончившиеся, наоборот, подписанием пакта о ненападении, то есть, о сотрудничестве с Германией. Могли же они найти и какие-то другие пути?
Д. Хмельницкий
―
Вся деятельность Сталина в 30-е годы была подчинена одной цели – спровоцировать войну в Европе, по возможности не со своим участием, а чтобы сначала они передрались все друг с другом, а сам он вступит в эту войну тогда, когда посчитает для себя удобным и останется единственным победителем.Он это попытался сделать в Испании. В Мюнхене, по-моему, были его настойчивые предложения войти в Чехословакию для защиты. И ему важно было спровоцировать волнение. И все прекрасно понимали, что как только Красная армия рванет через границу, неважно, по какое причине, обратно ее уже не загнать. Испания была явной попыткой, он очень надеялся на то, что возникнет общеевропейский конфликт. Это удобнейшая вещь.
Есть письмо Сталина, которое я сегодня процитировал в «Гефтере», письмо Сталина 35-го года Молотову и Кагановичу, где он объясняет внешнюю политику СССР. Что мы должны сделать так, чтобы европейские страны как можно больше передрались и истощили себя, а мы вступим в нее в последний момент. Это все прямым текстом.
М. Соколов
―
Скажите, почему, на ваш взгляд, СССР, уже имея вот эту военную промышленность, созданную гигантскими жертвами, не вступил во Вторую мировую войну, ну, скажем, раньше? Потому что фактически он играл в такую, в свою войну внутри Второй мировой войны. Сталин пытался все время изобразить то, что СССР нейтральная, не участвующая в войне, держава, в чем ему, кстати, помогла и Польша, которая не объявила войну, когда заняли ее восточные земли, Красная армия заняла.
Д. Хмельницкий
―
Но Сталин вступил во Вторую мировую войну в союзе с Германией, однозначно, все официальные заявления того времени были в пользу Германии. Было заявлено, что это Англия и Франция развязали войну.
М. Соколов
―
Что нельзя бороться за уничтожение гитлеризма, товарищ Молотов сообщал.
Д. Хмельницкий
―
Да, да. То есть, он сделал все, чтобы войну разжечь. И я думаю, что немедленно, сразу же после подготовки пакта, после принятия пакта и захвата Польши, дальше шло планирование нападения на Германию, естественно.
М. Соколов
―
Достаточно ли у нас доказательств этого?
Д. Хмельницкий
―
Более чем. Практически вся информация, которую мы имеем о военном планировании Сталина в конце 30-х годов, указывает только на это. Очень простой вопрос: а чем, собственно говоря, мог заниматься Сталин в это время? Вариантов три. Либо он готовил нападение, либо он готовил оборону – от кого, тоже не очень понятно, потому что до 39-го года некому было на СССР нападать. Либо он вообще ничего не делал – там, водку пил, с девушками гулял…
М. Соколов
―
После сентября 39-го года откусывал страну за страной – Прибалтику, пытался Финляндию забрать.
Д. Хмельницкий
―
Так это подтверждение первого варианта. Потому что никаких признаков того, что он готовил оборону от какой бы то ни было страны, нет. Потому и погибла Красная армия летом 41-го года. Потому что ни намека не было на то, чтобы она могла хотя бы себя оборонять. Она была выстроена для нападения, и то еще этот момент не наступил.
М. Соколов
―
То есть, вы все-таки считаете, что Германия в 41-м году начала превентивную войну?
Д. Хмельницкий
―
Конечно.
М. Соколов
―
Но в этом все ищут тогда оправдание Гитлера.
Д. Хмельницкий
―
А я не понимаю, каким образом Гитлера можно оправдать? Гитлер к июню 41-го года захватил половину Европы, на его совести было столько всего, что нападение в патовой ситуации на бывшего союзника, который ему угрожает, не может ни улучшить, ни ухудшить его репутацию. Я просто не понимаю, как можно этим тезисом о превентивной войне оправдать Гитлера?То, что он не был идиотом и то, что он попытался развязать абсолютно безнадежную ситуацию таким вот резким способом, но это говорит только о том, что он не был идиотом, но никто и не говорит, что он был идиотом, а этических оправданий просто не может быть. Это все за пределами этики.
Два агрессора сцепились между собой. Кто первый – это совершенно не важно.
М. Соколов
―
Вот как раз многие из тех, кто вас критикует и обсуждают эту тему, считают, что раз Гитлер ударил по советской России первым, то это списывает массу грехов Сталина, в том числе и жертвы 30-х годов.
Д. Хмельницкий
―
Ну, это, я бы грубо выразился, что это, в общем, мораль мерзавцев. Ничего это не может списать ни с кого. А кроме того, просто давным-давно доказано то, что Сталин-то готовил аналогичный удар, причем, не только по Германии. Германия должна была быть началом, дальше разгром Вермахта означал, что перед Сталиным лежит Европа, причем, лишенная войск. До Ла-Манша он дошел бы за считанные месяцы. А дальше осталась бы одна Испания, спрятавшаяся за Пиренеями, это тоже вопрос, так сказать, полугода. Скорее всего, военной кампании какого-нибудь 43-го года, 42-го, может быть даже. И все. А дальше через несколько лет Сталину пришлось бы из Европы выкуривать американцев атомными бомбами. Так что, я бы сказал, что тот вариант, который произошел, это еще наиболее благоприятный для человечества.
М. Соколов
―
Вы довольно жестко пишете, что нельзя говорить о том, что советский солдат, или солдат Красной армии был освободителем. Почему?
Д. Хмельницкий
―
Слово «освобождать» означает делать свободным. Кого могла освободить Красная армия? Кого могла сделать свободным Красная армия?
М. Соколов
―
Ну, узников концлагерей, там…
Д. Хмельницкий
―
И переправить в свои? Это же не я придумал, что нацистские концлагеря в большинстве, захваченные Красной армией, были превращены в филиалы ГУЛАГа. Сталинский режим вообще мог только захватить территории и превратить их в сталинский режим. Поэтому, какое освобождение, о каком освобождении может идти речь? Тогда и Гитлер был освободителем от большевиков.Потому что борьба со Сталиным – такое же благородное дело, как и борьба с нацистами. Если выбирать. А если не выбирать, то оба были людьми нехорошими и никого освободить не могли в равной степени. Американцы освобождали, да. Борьба с фашизмом – это борьба за демократию, ни в коем случае не наоборот. Не может быть целью антифашистской деятельности создание политической диктатуры.
М. Соколов
―
Но демократам пришлось быть союзниками Сталина и пользоваться плодами, созданной им вот этой военной промышленностью, созданной на крови.
Д. Хмельницкий
―
Да. Деваться некуда было. В конфликте Сталина с Гитлером Западу, который представлял собой одну осажденную на острове Англию в тот момент, оставалось только надеяться на этот конфликт и помогать слабейшим. Потому что если бы Сталин успел ударить первым по Германии, то Англии и Америке пришлось бы помогать Вермахту. А что делать? Потому что захват всей Европы Сталиным – это, в общем, еще, пожалуй, и похуже, чем захват всей Европы Гитлером. Жертв, по крайней мере, стоило бы больше.
М. Соколов
―
Ну, по крайней мере, наверное, столько же.
Д. Хмельницкий
―
Как минимум, столько же. Но главное – это тоже не вопрос, не повод, не критерий для выбора между ними.
М. Соколов
―
Пожалуй, последнее в завершение. Я хотел вас спросить, как вы оцениваете то, что пишут сегодня российские многие историки о войне, о том, что предшествовало этой войне. У меня ощущение такое, что некоторые из них очень быстро эволюционируют в сторону такого умеренного сталинизма, скажем, там, какой-нибудь Михаил Мельтюхов говорит о том, что никакой оккупации Прибалтики не было, поскольку там вообще войны не было, а сами они советские войска пустили в 39-м году, и вообще там были выборы. Ну, и как будто точно так же, как присоединили Крым. И это не единственное такое свежее выступление российских крупных историков.
Д. Хмельницкий
―
Это научная деградация. Тотальная. Ну, Мельтюхов, у него есть огромная заслуга, это его книжка «Упущенный шанс Сталина», где он буквально доказал то же самое, что и Суворов, на другом материале, что Сталин готовился к нападению. А все его моральные экскурсы, так сказать, по этому поводу – ну, на его совести. Он по крайней мере тогда был серьезным ученым. И хотя он и говорил, что очень жалко, что Сталин не успел напасть, но научная сторона была безупречна.Что сейчас творится в русской науке, российской академической науке – это, по-моему, ужас и кошмар. Есть установки Мединского, по сути дела, на то, как следует рассматривать советскую историю. Это сталинские установки. И к ним приспосабливаются. Ну, что тут поделаешь? Приспосабливаются. Но это не наука уже. Это уже остается за пределами научных исследований. Это чистая пропаганда. Как в сталинские времена. Кто сегодня будет принимать в расчет сталинских или советских исследователей Второй мировой войны?
М. Соколов
―
Несчастным школьникам скоро это преподадут в едином учебнике.
Д. Хмельницкий
―
Ну, да, да. Но это же все ужасно. Сейчас создаются целые фонды для фальсификации истории. Фонд Дюкова – это «Историческая память». Фонд Нарочницкой, еще что-то. Огромное количество людей кормится на том, чтобы сталинизировать российскую академическую науку. Она перестает быть наукой, естественно, в процессе, это все фуфло. Но процесс идет.
М. Соколов
―
Ну, что ж, спасибо. Дмитрий Хмельницкий был моим собеседником сегодня в программе «Цена революции». Говорили мы о индустриализации в войне, в Берлине.Всего доброго. Вел передачу Михаил Соколов.