"Красная кавалерия: мифы о Буденном и Первой Конной" - Борис Соколов - Цена Революции - 2016-05-15
15.05.2016
"Красная кавалерия: мифы о Буденном и Первой Конной" - Борис Соколов - Цена Революции - 2016-05-15
Скачать
М. Соколов
―
Добрый вечер, в эфире программа «Цена революции». Сегодня мы говорим о Красной армии, точнее, о Первой конной армии и мифах и легендах, связанных с ней. Ну и, конечно, о Семене Буденном, командовавшим этой армией. И в студии у нас автор биографии маршала «Красный Мюрат» она называлась, историк Борис Соколов. Добрый вечер!
Б. Соколов
―
Добрый вечер.
М. Соколов
―
Кстати говоря, смс можно с вопросами +7-985-970-45-45 и Твиттер @vyzvon. Пожалуйста, можете задавать свои вопросы. Ну, а вопрос мой первый Борису Вадимовичу: почему же Мюрат-то? В отличие от Мюрата, судьба Буденного сложилась иначе, довольно счастливо. Королем, конечно, не стал, но и казнен не был.
Б. Соколов
―
Буденный – Мюрат, потому что он был кавалерист, командир Красной кавалерии. Счастливая более судьба была просто потому, что у советской власти была более счастливая судьба, чем у Наполеона. Он где-то 15 лет продержался у власти, а советская власть – больше 70-ти. И Буденный до ее падения не дожил, как мы знаем.
М. Соколов
―
Откуда взялись у большевиков такие талантливые командиры, выходцы из народа? Вот как тот же Буденный? Какова его, так сказать, творческая биография как военного?
Б. Соколов
―
Как военный он был унтер-офицер сверхсрочник в кавалерии, собственно, он был хороший наездник и хорошо знал лошадей. И по некоторым сведениям, он уже в Первой мировой войне, объезжая за деньги лошадей офицеров полка, скопил определенный капитал, за который хотел приобрести небольшой конный заводик где-то в Донской области. Но вот война помешала и революция.Собственно, у него был большой опыт, реально он занимал и должность вахмистра. По одной из версий он чуть ли даже в 17-м году не был произведен в прапорщики, но документов на этот счет пока, мягко говоря, не обнаружено. Но даже если он был вахмистром – должность вахмистра исполнял – фактически он где-то имел, наверное, функциональные способности на уровне командира эскадрона. Эскадроном даже, наверное, в чем-то тяжелее командовать, чем, допустим, дивизией.
М. Соколов
―
Это почему?
Б. Соколов
―
А потому что нужны определенные качества: глазомер, реакция очень быстрая, умение ориентироваться на местности, ориентироваться в конкретном бою. Для кавалериста надо уметь рубить. А дивизией или корпусом уже можно командовать по карте, и такая быстрая реакция уже не требуется, как в полевом бою.
М. Соколов
―
Борис Вадимович, а подвиги свои во время Первой мировой войны, я так помню, Буденный совершал на Кавказском фронте?
Б. Соколов
―
Преимущественно на Кавказском. Хотя одно время дрался и против австрийцев на Юго-Западном, насколько я понимаю, в Польше. Считается, что, во всяком случае, на все его Кресты документы пока не обнаружены.
М. Соколов
―
А на сколько нашли?
Б. Соколов
―
На два Креста и на одну Георгиевскую медаль.
М. Соколов
―
А носил он полный бант, да? Уже даже в советское время иногда.
Б. Соколов
―
Да не носил. Есть одна фотография, вот там с полным бантом. А присвоил он себе здесь что-то или действительно имел полный бант – просто мы не нашли каких-то документов, этого я сказать не могу. В советское время он полный бант не носил, эта фотография была еще царской армии.
М. Соколов
―
Просто есть такие легенды, что он любил у себя на даче в Баковке, по-моему, надевать эти ордена. Ну, не знаю, врут, может?
Б. Соколов
―
Не знаю. Фотографий нет, по крайней мере. Вот его чтобы в советское время с Георгиевскими Крестами, такой фотографии я не знаю.
М. Соколов
―
Скажите, а как к большевикам его занесло? Тут важно его происхождение, что он был не из казачества, а из так называемых иногородних.
Б. Соколов
―
Да, здесь, конечно, играло роль то, что он был из иногородних. Когда фронт Первой мировой войны распался, и солдаты разошлись по домам, иногородние, которые служили в драгунских полках, они прибыли к себе на Дон, и там начался спор за землю с казаками, то есть, иногородние тоже хотели земли. И началась гражданская война. То есть, казаки создавали казачьи партизанские отряды, иногородние – иногородние партизанские отряды.
М. Соколов
―
Иногородние – это крестьяне, собственно, которые переселились на Дон.
Б. Соколов
―
Да, которые переселились из украинских и русских губерний, которые переселились на Дон в разное время. Там были разные категории, в том числе были такие старожильческие иногородние, который были ближе к казакам и имели определенные права. Но основная масса иногородних, в том числе и богатых иногородних, то есть, по советской терминологии, кулаков, владельцев табунов лошадей, конных заводов, мельниц, они тоже поддерживали красных. Вот здесь сословное играло роль часто большую, чем имущественное.
М. Соколов
―
А можно как-то количественно определить, какая доля все-таки на Дону у населения оказалась на стороне красных?
Б. Соколов
―
Иногородних там было примерно столько же, сколько казаков, даже немножко побольше. Некоторая часть иногородних, очень малая, вот из старожильческих, она была на стороне казаков, но их было очень не много. С другой стороны, примерно 16% донских казаков сражались в Красной армии. Даже, наверное, если брать территориально, то сторонников красных было больше, потому что иногородние и эти 16% казаков.
М. Соколов
―
А это север Дона?
Б. Соколов
―
Это север Дона, это вот те, которые шли в дивизию, потом, соответственно, в корпус и армию Филиппа Миронова.
М. Соколов
―
Скажите, а как началась карьера, собственно, Семена Буденного в Красной армии? Вот я тут видел, когда готовился к передаче, такое замечательное название: Первый Донской крестьянский социалистический карательный кавалеристский полк. Это правильное название? Июль 1918 года.
Б. Соколов
―
Он сперва командовал отрядом, потом отряд развернулся в полк, потом бригадой, а потом уже дивизией. Как раз они там сталкивались с другим красным кавалеристским командиром, Борисом Думенко, который конкурировал с Буденным. Но получилось так, что он как раз был ранен, заболел, и дивизией командовал главным образом вот этой Первой кавалеристской, из которой потом выросла Первая конная. Она, по-моему, была четвертая по общей нумерации, командовал ею Буденный. Он отличился потом и под Царицыным. Но под Царицыным они отличились вместе с Думенко, они тогда получили оба ордена Красного знамени. Но Думенко был тяжело ранен вместе с командующим армией Егоровым, они лечились, а в это время как раз командовал Буденный. И он больше прославился как именно советский кавалеристский начальник своими рейдами против казаков.
М. Соколов
―
То есть, если бы не историческая случайность, то, вполне возможно, были бы не буденновцы, а думенковцы?
Б. Соколов
―
Да нет, думаю, все-таки были бы именно буденновцы, а не думенковцы, потому что Думенко, он был в большей мере что ли такой атаман своевольный, чем Буденный.
М. Соколов
―
А Буденный-то, что, не был склонен к атаманщине?
Б. Соколов
―
Буденный был человек более расчетливый, он видел, на чьей стороне сила, и понимал, что надо держаться большевиков. То есть, у него таких вот мыслей, что самостоятельно надо воевать и против красных, и белых, которые бывали у Думенко, у Буденного не было. И, кроме того, Буденный все-таки свою дивизию, потом корпус, потом армию, он держал в более таких жестких рукавицах. Там такой вольницы, как у Думенко, не было. Хотя и были мятежи, конечно. Там, один из его известных комбригов Маслаков, или Маслак, ушел к Махно.
М. Соколов
―
Это уже в 20-м году, по-моему.
Б. Соколов
―
Это уже, естественно, в 20-м году, если не в 21-м. Был еще такой знаменитый погром и мятеж в 6-й кавалеристской дивизии, когда они возвращались с польского фронта, после того, как армия была разбита и отметились замечательными еврейскими погромами на Украине, убили комиссара дивизии. Тогда там Буденный где-то полторы сотни расстрелял. По-моему, одну из бригад, наиболее разложившуюся, расформировал. Но порядок худо-бедно восстановил. А у Думенко все началось с того, что убили командира корпуса думенковского Микеладзе.
М. Соколов
―
Комиссара.
Б. Соколов
―
Конечно, комиссара. И после этого уже привлекли Думенко к этому делу. Хотя до сих пор неизвестно, кто убил этого комиссара корпуса.
М. Соколов
―
Считается, что дело сфабриковано было в отношении самого Думенко, и там были заинтересованные лица.
Б. Соколов
―
Во всяком случае, там, как минимум, не было прямых доказательств, что это было сделано по приказу Думенко. Но с другой стороны, это было сделано скорее по инициативе Военного совета фронта, чем по инициативе Буденного и Ворошилова.
М. Соколов
―
Хотя есть разные версии.
Б. Соколов
―
Показания – я смотрел в свое время показания Ворошилова и Буденного, они, в общем, не топили особо Думенко, не на их показаниях главным образом базировалось обвинение.
М. Соколов
―
Скажите, а как все-таки удалось создать вот эту конную силу, которая возникла реально где-то к лету 19-го года?
Б. Соколов
―
Конный корпус.
М. Соколов
―
Да, конный корпус, потому что собственно он сыграл важную роль как раз в боях с Деникиным. Вот откуда взялись командиры, сама система и так далее? Где здесь было, скажем так, военное новаторство?
Б. Соколов
―
Военного новаторства здесь, может быть, было и не так много, но здесь были другие условия войны, чем Первая мировая война. В Первой мировой войне кавалерия на европейских фронтах значительной роли не играла, практически она использовалась чаще как спешенная пехота. И иногородние, они все служили в регулярных драгунских полках, которые, кстати, отличались довольно высокой боеспособностью. А значительная часть иногородних или бедных казаков, которые тоже служили в этой армии Буденного, они были не очень привязаны к своему ареалу. То есть, Первая конная армия, она могла драться и под Воронежем, она могла драться и на Кубани, и на польском фронте. Ее можно было перебрасывать куда угодно. Это было большое преимущество в сравнении с чисто казачьими формированиями у белых, допустим, в кубанских частях и в донских, потому что они, как давно заметили белые командиры, были более-менее боеспособны только в пределах Кубанской и Донской областей, а как только за пределы свои выходили, там и дезертирство начиналось, и гораздо меньше охоты воевать было. Вот был знаменитый рейд корпуса Мамонтова в советский тыл. Но там, в общем, они в основном занимались тем, чтобы пограбить и достаточно редко вступали в боевые действия с красными частями. Как раз Деникин жаловался, что Мамонтов как раз идет туда, где советских частей нет и быть не может.
М. Соколов
―
Там вообще интересная история с этим рейдом, потому что задание-то ему было окружить красные части, и, собственно, уничтожить живую силу и технику. Он пошел туда…
Б. Соколов
―
Да, дальше на Тамбов, бригаду он там уничтожил, но это, конечно, не ради того, чего делался этот рейд. Конечно, он разгромил тыловые базы, разграбил их – это честь и хвала, но в живой силе красных были сравнительно малые потери в этом рейде.
М. Соколов
―
Да. Но с другой стороны, он не рискнул повернуть на Москву, потому что эти казачьи части уже награбились так, что маневренность потеряли.
Б. Соколов
―
Если на Москву поворачивать – у него было слишком мало сил для взятия Москвы, там в Москве, наверное, один гарнизон превосходил его по численности.
М. Соколов
―
Но паника была бы серьезная.
Б. Соколов
―
Ну, паника бы была, но захватить Москву – это у Шкуро потом тоже была идея идти на Москву, но опять-таки, в лучшем случае можно было туда ворваться, но удержать бы не удалось.
М. Соколов
―
Кстати говоря, про этих белых и красных, если сравнить, Мамонтов и Шкуро – кадровые офицеры, кавалеристы, и тем не менее, они проиграли этому вахмистру Буденному и его команде. Почему? Ну, вот, хорошо – мы про то, что там казачество хуже воевало на расстоянии от своих земель, сказали.
Б. Соколов
―
Еще, знаете, какой был политически важный фактор? Деникин же как раз осенью 19-го года упразднил Кубанскую Раду, повесил одного из ее членов, Кулабухова. И после этого кубанские части сошли почти на ноль. Об этом писал Шкуро, об их боеспособности. Поэтому у него уже были менее боеспособные части, безусловно, в 19-м году.
М. Соколов
―
Это осенью. А проиграли-то они… вот, например, Касторненская операция раньше была.
Б. Соколов
―
Касторненская позже даже, может быть. Но под Воронежем они проиграли, корпуса Мамонтова и Шкуро потерпели поражение под Воронежем в серии боев. Ну, и, Буденный, наверное, был более искусным командиром, чем и Шкуро, и Мамонтов.
М. Соколов
―
А, может быть, мы просто не знаем, может быть, мы недооцениваем роль каких-нибудь военных специалистов тех же, которые обслуживали того же Буденного? Какие-то люди мобилизованные из числа офицеров?
Б. Соколов
―
Был Клюев, да, начальник штаба.
М. Соколов
―
Была интересная фигура, такой Виктор Погребов, начальник штаба у Буденного а Первой кавдивизии, потом в корпусе, потом в армии, а потом исчезает. Человек 1 января 20-го года был освобожден от должности, и что с ним потом стало, абсолютно неизвестно. Странно. А был начальником штаба весь 19-й год победный. Из офицеров вроде.
Б. Соколов
―
Из офицеров. Но, с другой стороны, не факт даже, что из кавалеристов, хотя, наверное, все-таки из кавалеристов. Но тут больше играло роль, собственно, вообще говоря, ведь армия Буденного – это где-то была по-старому кавкорпус Первой мировой войны по численности. Думаю, что Буденный в определенных пределах освоил уже военную науку где-то в середине 19-го года. Но штабные, конечно, диспозиции ему писал явно какой-то офицер, но выполнял их все-таки сам Буденный. Конечно, когда он писал мемуары, у него уже был, худо-бедно, опыт академии.
М. Соколов
―
То есть, задним числом мог все объяснить?
Б. Соколов
―
Может быть, он объяснял это более рационально, чем это было на самом деле. Мемуары, конечно, писал литзаписчик, это его адъютант Золототрубов, по-моему. Но диктовал-то ему, факты ему сообщал, конечно же, Буденный, это понятно. И объяснения давал тоже. Так что, я думаю, что все-таки у Буденного был определенный талант кавалеристского начальника, вот где-то как раз на уровне этого корпуса армии. А в дальнейшем же он никогда не вел боевых действий успешных в более высоком чине, когда бы ему пришлось командовать, допустим, фронтом, потому что все его боевые действия уже во Второй мировой войне, когда он фронтом командовал, они заканчивались поражением.
М. Соколов
―
Не всегда, правда, по его вине.
Б. Соколов
―
Нет, не всегда.
М. Соколов
―
Скажем, по Киеву, вот помните, он же сам предлагал вывести войска из котла. Сталин отказался.
Б. Соколов
―
Буденный был человеком своей армии. Он ценил своих бойцов и старался их зря не укладывать, так сказать, чтобы они гибли. Потому что его сила была в бойцах. Когда Батайская пробка была после взятия Ростова в 20-м году, январь 20-го года, и конная армия несла очень большие потери, то как раз Буденный и Ворошилов обратились с просьбой спасти армию от гибели, потому что она вся истребляется в бесплодных атаках, и надо сделать определенный маневр.
М. Соколов
―
Они добились снятия комфронтом Шорина.
Б. Соколов
―
Да, и назначения Тухачевского. Кстати, никакого противостояния с Тухачевским у Буденного-то, в принципе, во время гражданской войны не было, потому что они вполне ладили, когда командовал Тухачевский фронтом, вот это было знаменитое Егорлыкское сражение кавалеристское, которое выиграл Буденный.
М. Соколов
―
Против группы генерала Павлова, по-моему. Денисов, там…
Б. Соколов
―
Да-да. Против группы. И, соответственно, наоборот Тухачевский вроде бы больше устраивал Сталина и Буденного.
М. Соколов
―
Кстати говоря, он там покрыл, тоже есть какие-то документы, что он покрыл масштабнейший погром в Ростове, который был устроен буденновцами после взятия. Я имею в виду скорее даже не погром, а разгром и разграбление города.
Б. Соколов
―
Это кто мог покрыть?
М. Соколов
―
Тухачевский. Есть какой-то…
Б. Соколов
―
Нет. Тухачевский не мог, потому что в тот момент, когда буденовцы громили Ростов, это где-то январь 20-го, Тухачевский был только в марте назначен.
М. Соколов
―
Но там потом разбирательство было, и он дальше уже писал, что лояльны, там, и так далее.
Б. Соколов
―
Но во всяком случае во время погрома Тухачевского там не было близко еще. То есть, у них потом пошло это соперничество уже в 30-е где-то годы между кавалеристской группировкой и группировкой Тухачевского. А в гражданскую войну даже во время польской войны не было какого-то особого противостояния Тухачевского и, скажем, командования Юго-Западного фронта. Это потом уже, когда после разгрома советских войск в Польше начали искать виновных, там уже действительно Тухачевский стал обвинять командование Юго-Западного фронта, те стали оправдываться, и вот пошла эта конфронтация, которая вылилась в легенду, что Сталин чуть ли не специально не помог Тухачевскому в 20-м. На самом деле это легенда. Там ошибка была совершена не когда поворачивали…
М. Соколов
―
Когда советско-польскую войну задержали.
Б. Соколов
―
Ошибка была не тогда, когда поворачивали Красную армию от Львова к Варшаве, а когда до этого еще в июле повернули конную армию Юго-Западный фронт на львовское направление, а не на варшавское.
М. Соколов
―
То есть, вы считаете, что если бы вот эти конные силы были брошены не на Львов, где они застряли, так сказать, в пяти-семи километрах от города и пытались его штурмовать, а были бы направлены собственно на Варшаву, никакого был «Чуда на Висле» не произошло?
Б. Соколов
―
Нет, наверное, «Чудо на Висле» бы произошло, просто, может быть, разгром советских войск был бы не столь тотальным. Тогда бы оно как-то происходило иначе. Это я имею в виду, если бы они еще и после Бреста все равно шли бы на Варшаву. Но это было довольно трудно сделать, потому что там между Юго-Западным фронтом и Западным припятские болота, то есть, взаимодействовать им все равно было сложно. Но когда уже в августе пытались повернуть конную армию и другие части Юго-Западного фронта, там это не выходило. То есть, у поляков было достаточно сил, чтобы задержать эти войска до тех пор, пока не будет разгромлен Западный фронт.
М. Соколов
―
Буденный жаловался, что ему не дали взять Львов, что он якобы мог это сделать, если бы, в конце концов, не взяли Варшаву, взяли бы Львов, это был бы такой важный результат.
Б. Соколов
―
Тогда бы печальную судьбу Западного фронта разделили бы и войска Юго-Западного у Львова, то есть, Львов бы они, может, взяли, сколько бы они его еще грабить стали, вопрос, да?
М. Соколов
―
А это было обязательное дело?
Б. Соколов
―
Ну, я думаю, учитывая состав реальный Первой конной, где было, кстати, немало бывших казаков, которые сражались до этого у Деникина, реально бы там какие-то погромы несколько дней продолжались, в смысле, грабежи. А потом бы просто повернула бы та часть польской армии, которая разгромила Западный фронт, и разгромили бы они и Буденного, который бы засел во Львове.
М. Соколов
―
Кстати говоря, ведь Первая конная, отступая от Львова, или пытаясь наоборот наступать сначала на Варшаву, фактически попала в окружение в Замостье.
Б. Соколов
―
Да, в Замостье она была окружена.
М. Соколов
―
Это начало сентября.
Б. Соколов
―
Да. Кстати, там против нее сражались не только поляки, там сражалась 6-я украинская дивизия и казачья бригада есаула Вадима Яковлева.
М. Соколов
―
Но они все-таки вырвались из окружения.
Б. Соколов
―
Они вырвались, но с большими потерями, были разбиты, и после этого произошло это разложение 6-й кавдивизии.
М. Соколов
―
Вот это тоже, кстати, интересный сюжет, мы еще про эти всякие истории, про погромы поговорим. Я просто к тому, что ощущение такое, что Польша слишком рано, для себя слишком рано вышла из войны, потому что могла получить то, чего и добивался Пилсудский. Скажем, создание собственно этих буферных украинского и белорусского государств. То есть, политики помешали Пилсудскому и военным.
Б. Соколов
―
Тут проблема вот в чем была. Во-первых, о белорусском государстве речи не шло о буферном. Просто потому, что отсутствовало сколько-нибудь влиятельное белорусское национальное движение, что Белорусская Рада – это было чисто кабинетное изобретение, за которым не было ни армии, ни какой-то массовой поддержки.Пытался Пилсудский создать украинское государство. Ну, во-первых, тут была изначально та ошибка, что, когда заключали Варшавский договор с Петлюрой, с Украинской народной республикой, то поляки от нее отняли Восточную Галицию и Волынь. То есть, надо было проводить скорее этнографическую границу, то есть, восточную часть Восточной Галиции, то, что восточнее Львова и Волынь отдавать украинцам, тогда бы у Петлюры появилась хоть какая-то база для мобилизации.
Но главное тут было в том, что Пилсудскому так и не удалось договориться с Врангелем, то есть, если бы Врангель признал, допустим, Польшу, признал бы независимое украинское государство, наверное бы, поляки могли взять Москву, проблемы сделать это осенью не было, потому что практически между Минском и Москвой боеспособных сил Красной армии не было. Туда можно было даже и по распутице, наверное, дойти.
М. Соколов
―
Минск и Киев взять могли точно.
Б. Соколов
―
Минск и взяли.
М. Соколов
―
Они подошли…
Б. Соколов
―
Они взяли Минск. Они его удерживали несколько недель, потом они его отдали просто, вот и все, по Рижскому договору.
М. Соколов
―
Но сначала перемирие было.
Б. Соколов
―
Да, они взяли его как раз в последние дни перед перемирием, Минск они взяли. Но потом удерживать не стали, потому что, в частности, часть польских политиков считала нежелательным создавать слишком большое белорусское меньшинство в Польше. Потому что в Минске все-таки преобладало белорусское население.
М. Соколов
―
То есть вот этот проект, вы считаете, был неосуществимым?
Б. Соколов
―
Этот проект мог быть осуществим только при готовности, скажем, Врангеля признать Польшу и Украину, а такой готовности у него не было.
М. Соколов
―
То есть, как и все белые, они были обречены вот благодаря своей политике, на поражение?
Б. Соколов
―
Да, в национальном вопросе. Так вы заметьте, что Врангель, когда война шла, когда Буденный шел там на Варшаву, потом на Львов, он же воевал на другой стороне Днепра, пытаясь пробиться в казачьи области, хотя это было абсолютно бессмысленным делом. Уже казачьи области были опустошены, все кто хотел уйти к белым, давно уже ушли к белым оттуда.
М. Соколов
―
То есть, вы считаете, что надо было наступать, чтобы соединиться с поляками?
Б. Соколов
―
Стратегически имел смысл наоборот наступление на правобережье Днепра непосредственно в тылу Юго-Западного фронта, тогда бы это помогало полякам и создавало более сложную ситуацию для Красной армии.
М. Соколов
―
Видимо, он рассчитывал на более затяжные действия, не на то, что разгром будет столь быстрым.
Б. Соколов
―
Мне кажется, что Врангель ни на что не рассчитывал, ему просто надо было продемонстрировать, что он может одержать несколько побед, а затем эвакуировать все эти войска в Европу.
М. Соколов
―
Мы продолжим наш разговор с Борисом Соколовым о красной кавалерии и Буденном после нескольких минут объявлений.РЕКЛАМА
М. Соколов
―
Продолжаем наш разговор с Борисом Соколовым о Буденном, красной кавалерии и так далее. Вот тема, собственно, погромов и прочего, что было устроено Первой конной армией. Потом был спор, помните, Бабеля с Буденным. Как вы все это видите? Действительно массовыми были вот эти еврейские погромы, устроенные частями конной армии на территории Украины?
Б. Соколов
―
Судя по имеющимся сведениям, они были массовые во время отступления, когда уже даже была переброска собственно с фронта с польского к Врангелю, вот они шли по Украине. И на территории той Украины, которая освобождалась от Польши, вот в Галиции, на Волыни, если брать тот же дневник Бабеля, там погромы тоже случались со стороны красных и убийства евреев. Поляки тоже там совершали погромы, но, судя по ряду свидетельств, они ограничивались только грабежами, но не убивали евреев, что было плюсом, конечно.
М. Соколов
―
И это, в принципе, было до какого-то момента все позволено, пока комиссара не убили?
Б. Соколов
―
Да похоже, что это не было позволено, как раз комиссар и пытался прекратить эти погромы, неповиновение солдат, и был ими убит. Другое дело, что когда Красная армия наступала на Польшу и Первая конная армия наступала, там никто особых разбирательств по поводу этих погромов просто не производил, чтобы не тормозить наступление. А вот когда уже она стала громить в тылу во время переброски на крымский фронт, тогда уже действительно приняли меры.
М. Соколов
―
Меры приняли, тем не менее, смотрите, Буденный как-то все время выходил сухим из воды, из разных историй. При этом мы помним, например, что того же Думенко, значит, сфабриковали дело, его расстреляли, Миронова Филиппа тоже, описанного Трифоновым в «Старике», тоже в конце концов арестовали и тайно убили. А вот Семен Михайлович выходил как-то из скандальных историй без проблем.
Б. Соколов
―
Во-первых, здесь играло большую роль, что комиссаром у Буденного был Ворошилов. Это был старый член партии, первый большевистский градоначальник Петрограда, кстати сказать, он пользовался определенным авторитетом, и поскольку – знаете, если бы Буденный убил Ворошилова, или вообще кто-нибудь бы убил у него Ворошилова, судьба Думенко, наверное, была бы сильно вероятна для него, но поскольку они с Ворошиловым ладили, Ворошилов в свою очередь ладил со Сталиным, то это уже, конечно, создавало вот такую связку, которая сильно укрепляла положение Буденного.
М. Соколов
―
То есть, важно, что у него было такое прикрытие в виде Сталина.
Б. Соколов
―
Да, такое прикрытие, потому что, конечно, Сталин играл большую роль, чем Тухачевский, чем Егоров, потому что он был членом Политбюро, он фактически был главной властью на юге России, где сражались с Деникиным. Поэтому, конечно, такое прикрытие стоило очень дорого. Но, собственно говоря, и другие большевистские лидеры были не против Буденного, и Троцкий тот же вполне одобрял эту армию. Как раз это была реализация лозунга Троцкого: «Пролетарий, на коня!» Другое дело, пролетарием, за исключением сельских, был, наверное, один Ворошилов, луганский слесарь.
М. Соколов
―
Знаете, ваш коллега Владимир Генис цитирует совершенно потрясающий документ, где Буденный стрелял из маузера в товарища Пятакова, но не попал и, порываясь все время расправиться с Пятаковым, Буденный кричал: я уничтожил Шкуро, Мамонтова и Улагая, а ты будешь меня судить! Обещал всех нас с начдивом и с начштабдивом расстрелять, перепороть, арестовать, ну, и так далее. В общем, такой донос там про личный отряд.
Б. Соколов
―
Ну, да, что тут правда, что неправда, сказать сложно, но даже есть же донос вполне опубликованный давно – ну, не донос, а письма Ворошилова Сталину, где он как раз и выражает опасения, что Буденный может стать батькой типа Махно, что он в крестьянском вопросе не тверд, не очень продразверстку жалует, и надо за ним глаз да глаз. Но во всяком случае из всех, по сравнению с другими кавалеристскими начальниками крестьянскими типа Миронова, Думенко, он считался наиболее, что ли, благонадежным.
М. Соколов
―
То есть, подчинился воле партии.
Б. Соколов
―
Да, подчинился, конечно.
М. Соколов
―
Если говорить о дальнейшем периоде после разгрома Врангеля, как складывалась судьба Буденного и тех людей, которые были с ним связаны? Это скорее была целая большая группа таких военных, которые потом успешно делали карьеру?
Б. Соколов
―
Да, это была так называемая конармейская группировка. Собственно, ее продвижение было связано с тем, что бывший член Военного совета, фактически комиссар Первой конной армии Ворошилов стал в 25-м году наркомом обороны. Естественно, он потянул вверх своих соратников по Первой конной армии в значительной мере. И здесь Буденный стал инспектором кавалерии. Первоначально инспектором кавалерии был Миронов, но его расстреляли по инициативе Дзержинского, который это делал как бы в отместку Троцкому, который Миронова поддерживал. Такая интрига была. Как раз его только назначил Троцкий инспектором кавалерии, а по приказу Дзержинского его арестовали за высказывания против продразверстки и в конце концов без суда расстреляли в тюрьме.
М. Соколов: В 21
―
м году, по-моему.
Б. Соколов
―
Да. Просто по постановлению Политбюро. То есть, тут сыграло роль то, что Ворошилов стал наркомом обороны. Соответственно, такие люди в дальнейшем выдвинулись, как Тимошенко, Апанасенко – это бывшие командиры дивизий Первой конной.
М. Соколов
―
Кулик, например.
Б. Соколов
―
Кулик, бывший начальник артиллерии, он в конце концов стал начальником Главного артиллеристского управления Красной армии. Затем Шапошников тоже был начальник одно время полевого штаба, по-моему, Первой конной. Это все была конармейская группировка. Егоров к ней в какой-то мере принадлежал, поскольку он командовал фронтами, где сражалась эта Первая конная.
М. Соколов
―
Собственно, он этим фронтом Юго-Восточным на польской границе…
Б. Соколов
―
На Юго-Восточном был с Врангелем, а потом Юго-Западный с поляками. Ну, Егоров потом был расстрелян один из немногих конармейцев, потому что он, когда юбилей отмечал свой, они отмечали с Щаденко и с Хрулевым, таким начальником тыла будущим. Как-то они выпили, потом еще выпили, и Егоров говорит: вот раньше говорили, там, под Царицыным Егоров победил Краснова, потом стали говорить, что Егоров и Сталин, а теперь говорят, что Сталин победил. Мне, понимаешь, обидно это. Оба его собеседника не сговариваясь сразу написали доносы. Ну, а что ж, товарищ Сталин будет терпеть в руководстве наркомата обороны человека, который ему завидует и вообще вот так относится? Ну, ясное дело, что после этого судьба Егорова была решена. Собственно, к конармейской группировке же относились и такие уже полководцы Второй мировой, как, допустим, Жуков, Рокоссовский, они тоже служили в кавалерии, тоже там в кавалерийском корпусе под командованием Тимошенко. То есть, тоже шло продвижение по линии конармейской всех этих лиц.
М. Соколов
―
Не повезло, кстати говоря, еще и Кулику. Но уже после войны. Разочаровался в Сталине, в коммунизме, и вот под запись наговорил.
Б. Соколов
―
Ему не повезло с самого начала, потому что он, во-первых, в 38-м году они – Павлов и, по-моему, Арманд третий, написали письмо Сталину, где протестовали против репрессий в Красной армии, говорили, что уже народу не осталось. Ну, Арманд потом умер, по-моему, от сердечного приступа, может, и от реального. Павлова расстреляли в 41-м, а Кулика в 41-м разжаловали из маршалов в генерал-майоры, в 47-м арестовали и в 50-м расстреляли. Как раз арестовали за разговоры, когда он тоже высказывался против Сталина в беседах с бывшим командующим Приволжским округом генералом Гордовым и его начальником штаба генералом Рыбальченко. Тогда их всех трех и расстреляли в 50-м.
М. Соколов
―
А так вообще у большинства вот этих конармейских командиров судьба была по советским меркам достаточно удачной.
Б. Соколов
―
Да, вполне удачной.
М. Соколов
―
И под репрессии они, в общем, не попадали.
Б. Соколов
―
Нет, не попадали. Еще Ока Городовиков такой был, тоже он достаточно успешную карьеру сделал. Но во Второй мировой войне он уже был на вторых ролях.
М. Соколов
―
Щаденко.
Б. Соколов
―
Щаденко занимал важную должность начальника кадров Красной армии. Голиков тоже был из конармейцев, преемник Щаденко.
М. Соколов
―
Можно сказать, что целая партия такая.
Б. Соколов
―
Да. Но это уже мы приходим к противостоянию 30-х годов, когда конармейская группировка противостояла, как я ее называю условно, пехотной или группировке Тухачевского. Ну, там и кавалеристы были, тот же Примаков, который командовал когда-то частями Червонного казачества на Украине. И в этом противостоянии Сталин поддержал хорошо знакомых ему конармейцев против гораздо более подозрительных и главное, более умных и толковых представителей группировки пехотной. Потому что Сталин больше всего боялся бонапартистского переворота, вот с его точки зрения Тухачевский мог совершить такой переворот, а, скажем, Ворошилов или Буденный для этого никак не подходили. Ну, Ворошилов вообще был полководец очень условный, он все-таки был комиссаром и каких-то военных талантов за ним особых не было. А у Буденного явный был потолок, это вот командование конной армией и, собственно говоря, особо успешным полководцем он вряд ли мог быть во Второй мировой войне.
М. Соколов
―
Он скорее оказался успешным конезаводчиком. Он же создавал там…
Б. Соколов
―
Конезаводчиком, хозяйственником. Собственно, войну-то он встретил первым заместителем наркома обороны, он отвечал за тыл, за тыловое снабжение прежде всего. И, кстати, в этом деле он чего-то понимал, и достаточно неплохо с этим, может быть, справлялся, по советским меркам. Но почему он не мог быть хорошим полководцем в Красной армии Второй мировой войны? Потому что он берег своих бойцов до определенной степени. А Красная армия могла воевать, только заваливая неприятеля трупами, во Второй мировой войне. Вот, скажем, молодые конармейцы типа, там, Жукова, Рокоссовского, они в этом отношении без комплексов были. То есть, ну, уложишь, там, дивизию, другую, потом новый состав дадут – и по новой.
М. Соколов
―
То есть, они были такой чисто советский продукт, сталинский.
Б. Соколов
―
Да, более советский продукт был. А вот, скажем, Буденный, Ворошилов, они как-то были в этом отношении привязаны к бойцам, то есть, они видели свою силу как бы в этих бойцах, еще привыкли с гражданской войны. Почему даже тот же самый Ворошилов ходил в безумные эти атаки вместе с бойцами, даже был ранен под Ленинградом? Потому что он действительно чувствовал себя вместе с ними.
М. Соколов
―
Ну, Буденный предлагал Сталину вывести войска из Киева.
Б. Соколов
―
Это был абсолютно рациональное предложение, Сталин на это не пошел.
М. Соколов
―
Снял Буденного с командования направлением.
Б. Соколов
―
Да, а потом он его назначил Резервным фронтом командовать. Ну, Буденный был разгромлен под Москвой. Спасать положение приехал Жуков, который заменил сперва Буденного как командующего Резервным фронтом, а потом его уже и Западным фронтом назначили.
М. Соколов
―
Дмитрий тут пишет нам, иронизируя, видимо: «Прямо гуманист Буденный». Ну, не гуманист, конечно.
Б. Соколов
―
Гуманистом он особым не был, то есть, он и врагов, наверное, уничтожал пленных, и много чего сделал.
М. Соколов
―
Кстати, Первая конная во время похода на Львов практически не брала пленных, рубили там, как описывают, насмерть.
Б. Соколов
―
Ну, да, я думаю, что такая вещь, как рубка пленных или убийство пленных офицеров для Буденного было в порядке вещей, никаких проблем моральных не создавало. Но вот своих бойцов он по возможности – именно своих – берег. Вот это у него еще с гражданской войны было. Поэтому в 41-42-м он не мог выдвинуться. Берия, собственно, его снял окончательно с командования, это вот уже 1 сентября 42-го года с Северо-Кавказского фронта, где сказал, что Буденный абсолютно неспособен, его лучше заменить хотя бы на Тюленева, это еще один конармеец, командовавший Закавказским округом.
М. Соколов
―
А учеба в академии, значит, Семену Михайловичу не пошла на пользу?
Б. Соколов
―
Да почему не пошла? Она в определенной мере пошла, то есть, вот как о нем отзывался, например, генерал Покровский, который его знал по Юго-Западному фронту, что Буденный, может быть, и не был Наполеоном, но оценить обстановку по докладам, которые ему делали, он мог вполне грамотно сделать правильные выводы. Другое дело, что он не мог предложить какого-то гениального неординарного плана по разгрому противника, но с другой стороны, таких неординарных планов с Красной армией, если брать, как она сражалась против Вермахта, было очень сложно что-то предлагать.
М. Соколов
―
Еще хочу все-таки про отношения Сталина с этими конармейцами. У меня такое впечатление, что соратники по Царицыну, по Первой конной для него играли такую же роль, как для Путина его сослуживцы по КГБ, там, или по питерской мэрии. Тянул их всюду, прощал, в общем, не терял из вида, выдвигал, как будто других людей не было.
Б. Соколов
―
Я бы это дело не преувеличивал. Во-первых, все-таки того (неразб.) в конце концов расстрелял.
М. Соколов
―
Ну, так надо же было так отличиться все-таки. Почти заговор реальный. На словах.
Б. Соколов
―
Ну, заговор – не заговор…
М. Соколов
―
Ну, подать это можно было, эти все разговоры красиво, конечно.
Б. Соколов
―
Подать – да. Но все-таки конармейцев он действительно тянул, и, собственно, Вторая мировая война в значительной мере конармейцы...
М. Соколов
―
Начали.
Б. Соколов
―
Начали, ну и кончали – смотрите, командующие фронтами кто. Это тот же Рокоссовский, тот же Жуков, тот же Еременко.
М. Соколов
―
Кстати, Мерецков тоже был в Первой конной армии.
Б. Соколов
―
И Мерецков тоже был. Он просто командовал уже к тому времени на Дальнем Востоке. Собственно, из командующих фронтами не были южные, это Толбухин, это Малиновский и Василевский, не были командующие, связанные с Первой конной. И как раз с другой стороны их выдвигал и их опекал Тимошенко, в смысле, Толбухина и Малиновского. Тоже Первой конной командир, он как бы командовал юго-западным направлением до конца войны.
М. Соколов
―
На ваш взгляд, для книги я тут видел название: «Сто великих полководцев» - Буденный достойный персонаж?
Б. Соколов
―
Если Жуков достойный, то и Буденный достойный. Это все очень относительно для каждой армии. Но великого полководца Жукова, наверное, в американской или в германской армии расстреляли бы где-то дней через десять. Но если представить, чтобы, например, в Красную армию бы пошел командовать Эйзенхауэр или Гудериан, они бы тоже здесь долго в живых не задержались.
М. Соколов
―
По разным причинам.
Б. Соколов
―
По разным причинам. Ну, как вам сказать, вот Жуков мог командовать только в Красной армии. А Гудериан, или Манштейн, или Кислеринг в немецкой. В Красной армии они бы не смогли командовать.
М. Соколов
―
А о карьере Буденного после войны – ну, в общем, это уже опала, да? Или просто его задвинули в тень?
Б. Соколов
―
Это не то что опала. Собственно, его назначили в январе 43-го на достаточно декоративную должность командующего кавалерией Красной армии. Но заодно он стал заместителем наркома сельского хозяйства по коневодству и конезаводству. И вот он оставался на этой должности, по-моему, командующего кавалерией до 53-го года, затем короткое время был опять инспектором кавалерии, и потом уже фактически была отставка. И в 54-м он перестал быть замнаркома, замминистра по конезаводству.
М. Соколов
―
То есть, в хрущевское время он не пригодился, или он как такая живая икона использовался?
Б. Соколов
―
Он пригодился, в хрущевское время и в брежневское он получил три золотых Звезды Героя ему дали как бы постфактум. Он там в профсоюзах состоял, на торжественных заседаниях появлялся. Ну, конечно, никакой реальной должности он уже не исполнял.
М. Соколов
―
Как вы считаете, вот сейчас довольно много мемуаров, описывающих того же Буденного. Какой он был в личном плане человек?
Б. Соколов
―
В личном плане он был человек, я так понимаю, достаточно покладистый и добрый. Никто о нем как о злом человеке не вспоминает. Единственное, что я вспоминаю мемуары Хрущева, он был, наверное, единственный из советских маршалов, кто бил в морду красноармейцев, уже будучи маршалом. Ну, другие маршалы, как говорится, наверное, меньше, чем до майора, просто и не опускались, потому что все более низшие, они их просто сразу расстреливали. Опять-таки, гуманист Буденный мог солдату скорее в морду дать, чем расстрелять.
М. Соколов
―
И сам играл на баяне.
Б. Соколов
―
Да, он играл на баяне и пел. Играл он, вроде, неплохо.
М. Соколов
―
Но Сталин его вызывал поиграть на баяне якобы, рассказывают.
Б. Соколов
―
Это очень даже вероятно, особенно когда они собирались после парадов на Красной площади у Сталина, там, военачальники, вполне вероятно, что Буденный играл на баяне для них. Кстати, на баяне любил играть и Жуков, как помнится. Но у Сталина он не играл, как говорится, тут такой близости не было.
М. Соколов
―
А вот история про пулемет на даче, что, якобы, когда его пришли арестовывать, он там с чердака начал отстреливаться – это легенда? Если это легенда, то как она появилась?
Б. Соколов
―
Это легенда. Я ее слышал в отношении каких-то других лиц. Даже вот я, по-моему, слышал, был такой некто Вальдман у Котовского, это бывший одесский специалист по грабежам сейфов. Он получил три или четыре ордена Красного Знамени, командовал эскадроном у Котовского. Когда его где-то году в 39-м пришли арестовывать, он якобы из пулемета их прогнал. Но его потом арестовали и судили по хозяйственному делу. Это все легенда тоже. Конечно, если бы Буденный вдруг начал отстреливаться из пулемета, его бы точно прикончили и расстреляли, такого бы Сталин не потерпел.
М. Соколов
―
Ну, да, единственная реальная история, по-моему, когда Гай бежал…
Б. Соколов
―
Гай бежал во время транспортировки.
М. Соколов
―
Да, и отстреливался.
Б. Соколов
―
Нет, отстреливаться он вряд ли мог, потому что он уже был арестован и обезоружен. Просто выбил стекло и убежал. Потом явился, пытаясь доказать свою невиновность.
М. Соколов
―
Какие наивные люди! Ну, дача-то Буденного хотя бы существовала, это знаменитое поместье?
Б. Соколов
―
Нет, поместье у него, конечно, было. У него лошади были. Причем, он где-то, по-моему, еще лет за пять до смерти перестал ездить верхом, а так он до глубокой старости еще ездил верхом.
М. Соколов
―
Спасибо. Сегодня гостем нашей программы «Цена революции» был Борис Соколов, и говорили мы о Семене Буденном, мифах и легендах Первой конной армии. Всего доброго!
Б. Соколов
―
Спасибо.