1915-й. Геноцид армян в Османской империи - Павел Полян - Цена Революции - 2016-05-01
М. Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции». У микрофона Михаил Соколов. Сегодня у нас гость в студии – историк, географ и демограф Павел Полян. И мы говорим о геноциде армянского народа. 24 апреля в годовщину депортации армянской интеллигенции из Стамбула в 1915 году во всем мире отдавали дань памяти жертвам этой трагедии. И, собственно, мы этой теме и посвятим нашу передачу.Павел Маркович, добрый вечер.
П. Полян
―
Вечер добрый.
М. Соколов
―
Да. Хотел начать с такого общего вопроса, собственно, каково было положение армянского народа в Османской империи, собственно, сколько там людей жило этой национальности?
П. Полян
―
Очень непростой вопрос задаете. Это, конечно, потом рикошетом отдается к вопросу о числе жертв, как считать. Потому что считать ли армян-христиан, считать ли и армян-конвертитов в ислам, а также, кто считал? То есть, как бы такой переписной культуры не было, и свои подсчеты вел армянский патриархат, и совсем свои, и совершенно другие цифры получало так же и государство, и султан, смотря в какое время – когда был султан, когда нет. Поэтому, это не простой вопрос. Но как бы наиболее часто встречающийся, не скажу, что, может быть, трудно сказать о какой-то цифре с максимумом корректности – ну, где-то на момент начала Первой мировой войны где-то порядка двух с половиной миллионов человек армян – наиболее часто встречающаяся цифра для Османской империи.
М. Соколов
―
А чем, собственно, они занимались? Потому что вот были такие стереотипы, скажем, коммерсант, бизнесмен-армянин, а вот все-таки основная часть населения?
П. Полян
―
Где-то четыре пятых – процентов 80, если не больше, это были сельские жители, крестьяне, весьма и весьма бедно и трудно живущие. В городах, конечно, были большие армянские колонии, и вот та, собственно, репрессия, та резня, одна из многочисленных. Можно было прицепиться по дате к очень многим другим, но эта 24 апреля 1915 года в Стамбуле, это как раз резня, которая затронула как бы армянскую элиту турецкого общества, и интеллигенцию, и самую-самую, как бы сказать, верхушку. И поэтому в это время примерно в России была, допустим, урбанизированность всей страны была даже еще меньше. То есть, урбанизированность армян в Турции – ну, где-то 15-20%, что даже, может быть, было больше, впереди, так сказать, каких-то средних величин вообще по населению, я не знаю эту цифру, но предполагаю. Но все-таки это очень умеренная цифра. Особенно по теперешним нашим жизненным представлениям и стандартам.
М. Соколов
―
Скажите, а вот в 19-м веке были ли какие-то существенные конфликты между, так сказать, вот этим турецким населением, которое сейчас называется турками – там, скажем, курдами – и вот этими армянскими общинами?
П. Полян
―
Вы треугольник обозначили, который достаточно сам по себе динамично друг с другом внутри себя соотносился: курды, турки и армяне. И не забудем очень большую общину греческую. И резня, кстати, 1915 года армянская, хотя она продолжалась, началась в 1914, еще задолго до этого и продолжалась дальше, а основная греческая резня была так же и в 1915-м, а самая большая в 1916-м, кстати, 19 мая, это годовщина греческой резни, тоже отмечается во многих странах мира. Поэтому треугольник этот немножко такой…
М. Соколов
―
Я упростил, может быть, действительно.
П. Полян
―
Ну, да. Мы все равно мимо курдов не пройдем. Нет, эти отношения были очень и очень тяжелыми на протяжении всей истории султаната, всей Оттоманской империи, Османской империи, очень тяжелыми. То есть, армяне были априори жители – не всегда даже граждане – второго сорта, подвергавшиеся самым разным видам дискриминации. Скажем, дискриминация евреев в черте оседлости в России по сравнению с тем, что приходилось выносить, не имея такой черты оседлости, как институции, армянам, например, в Турции – это, конечно, гораздо более тяжелые условия, это очень большая дискриминация. И давление на конвертацию в ислам, и все что угодно, самые-самые… То есть, эти резни – мы говорим о 1915 годе…
М. Соколов
―
Это было не первый раз?
П. Полян
―
Совсем не первый раз. Просто в каком-то концентрированном, таком системном что ли, массированном виде, когда можно уже говорить не просто о дискриминации и о каких-то других формах ну, не смертоносных репрессий, ну, самые такие яркие предшествующие геноциду 1915 года резни – это 1896, 1898, и потом уже после победы младотурков, в общем, после восстания младотурков тоже, так сказать, на какое-то время возникла иллюзия, что все, позади эта дискриминация, что с победой младотурков начинается какая-то новая страница. Но пантюркизм оказался еще более небезобидной идеологией, на судьбах армян он сказался, по ним проехался еще гораздо более тяжело.
М. Соколов
―
Скажите, а вот какие-то партии, которые защищали бы армянское население, они существовали, действовали на территории Османской империи?
П. Полян
―
Да, но они довольно поздно возникли, их было три основных, самая наиболее поздно возникшая, если мне память не изменяет, но наиболее сильная Дашнакцутюн, и еще одна, сейчас навскидку не вспомню, как она называлась, но они достаточно солидарно друг с другом действовали, и то, что слово дашнак вошло в лексикон, допустим, в советский лексикон как контингент, который необходимо репрессировать, поскольку он антигосударственный, уже в советское время, это заслуга активности действий этой партии. То есть, эта партия, она вокруг себя очень много кого и чего мобилизовала, она действовала глобально, и в Турции, конечно, она была организатором и реализатором тех не очень уж многочисленных, но все-таки мер и по самообороне во время определенных в каких-то конкретных местах, но и главное, что она стремилась по всему миру говорить от имени всего этого народа, обращать внимание на это состояние, она играла очень важную такую вот, как бы сейчас сказали, информирующую роль.
М. Соколов
―
А они были, эти партии, революционные? Ну, скажем, та же Дашнакцутюн, Гнчак?
П. Полян
―
Они были националистические. Они, конечно, стремились к какой-то форме армянской государственности, будь то внутритурецкая какая-то федеративная единица или же самостоятельная, они некоторое время были и у власти, когда была досоветская Армения. И, в общем-то, они в этом смысле, безусловно, были революционными, они стремились к изменению – по крайней мере, Дашнакцутюн – стремились к сильной корректировке существующего государственного строя.
М. Соколов
―
В том числе и социалистические, по-моему, дашнаки были, типа эсеров, такая партия.
П. Полян
―
Да, конечно.
М. Соколов
―
Крестьянский социализм.
П. Полян
―
Так, наверное, тоже можно. Не настолько я программатику этой партии хорошо себе представляю, тем более, что она видоизменялась и в советских условиях, или в досоветских условиях, она была наверняка не один к одному к той, как она к моменту своего возникновения на стыке 19-20 веков. Она модифицировала свою программатику, безусловно, под ситуацию, которая у армян в целом была. Ну, в общем, элементы социализма, безусловно, в ней присутствовали, как и в подавляющем большинстве всех революционных партий того времени.
М. Соколов
―
А вот какая часть армян жила на территории Российской империи? Вот если посмотреть, сравнить, скажем, Османскую империю и Российскую? Видимо, к тому моменту не очень большая, то есть, большинство…
П. Полян
―
Конечно, большинство были в так называемой Западной Армении, это такой взгляд из ракурса Еревана, Эребуни, из российской Армении. Хотя не будем забывать и того, что довольно-таки долго российским был Карс, «Путешествие в Арзрум» мог Пушкин совершить в начале 19-го столетия, естественно, при условии, что эта земля контролировалась Россией. Но Карская область – это значительная часть вот того, чего лишилась Россия, а с Россией и Армения, была несколько десятилетий под русским скипетром.Так вот, конечно, Западная Армения, если говорить вообще о какой-то еще более глубокой исторической ретроспективе, то есть, армянская государственность распространялась в иные столетия от моря до моря, то есть, от Средиземного моря до озера Ван. В общем, это были очень обширные царства до того, как они были завоеваны разными завоевателями, и от них почти ничего не осталось. Вот вы спросили о демографическом весе – я затрудняюсь назвать цифру, не помню. Но она, конечно, была меньшей.
М. Соколов
―
Но были на территории Западной Армении даже области, где, собственно, армяне составляли большинство населения.
П. Полян
―
Да, было 6 вилайетов, где они были большинством.
М. Соколов
―
Трапезунд, по-моему?..
П. Полян
―
Трапезунд, скорее там греки были из христианских меньшинств доминирующими, в которых армяне составляли большинство, но опять-таки, это вот вопрос, как считать. Турция считала и, более того, Турция уже тогда, хотя выборной страной демократической она не являлась, но как бы административное свое деление стремилась так построить, чтобы минимизировать квоту немусульманских меньшинств. А когда дошло до теоретического обоснования всего вот этого геноцида, то был выработан критерий – 10%. Не больше 10% там-то и там-то должно быть немусульманского населения. И еще даже был критерий, чтобы между отдельными селениями, где компактно проживали христиане, главным образом армяне, было не меньше 5 километров.
М. Соколов
―
Был ведь проект перед Первой мировой войной какого-то самоуправления для вот этих армянских областей, чего добивались великие державы, и, вроде бы даже Османская империя соглашалась 6 вот этих вилайетов выделить как такую область.
П. Полян
―
Да, был проект, но плевать она хотела на все эти договора. То есть, история этих отношений, условно говоря, Турция – Евросоюз, она специфична именно тем, что Турция не слишком намеревалась эти договора, которые были достигнуты, соблюдать. И не соблюдала. Играя на противоречиях меду теми, с кем она договаривалась, она выходила почти всегда сухой из воды, и даже в 19-20-м году был даже как бы трибунал международный, который зафиксировал и осудил турецкое правительство, турецкие власти младотурков за ту геноцидную политику против армян. Ну и что? Вот когда даже эта документация, даже документация этого трибунала, это тоже не сыграло никакой роли, потому что большевистская Россия воспринимала Турцию некоторое время как своего союзника в борьбе с империалистическими государствами.
М. Соколов
―
Не будем забегать вперед. Я еще хотел вас спросить об идеологии младотурок, которые пришли к власти перед Первой мировой войной. Собственно, чем она принципиально отличалась, и почему именно вот идеи этих людей, они и позволили начать резню армян, а потом греков? В чем была их творческая мысль, сажем так?
П. Полян
―
Их новация была в том, что от идеи панисламизма они, учитывая то, что исламу в его разных ипостасях были подвержены самые разные народы, не только турки, не только граждане Турции, но и самые разные – я уж не буду вдаваться в различия между суннитами, шиитами и исмаилитами, но даже уже и нетурецкие арабы, и все что угодно. В общем, хотелось как-то обособиться и обозначить свою идеологему как-то почетче.
М. Соколов
―
Значит, такая высшая раса в рамках этой империи?
П. Полян
―
Да. В рамках этой империи как бы пантюркизм, как концепция возникла, и Большой Туран, и поэтому отсюда возникала геополитическая стратегия, то есть, там Армения стояла буквально таким волнорезом даже в том виде, в каком она была под Россией, она таким стояла волнорезом между метрополией турецкой и какими-то еще фрагментами турецкого населения в Средней ли Азии, в Азербайджане ли, и различия в религии не играли такой роли, как притягательно было некое единство или такое навязываемое или вменяемое единство вот этой пантюркичности.
М. Соколов
―
То есть, идея была в том, чтобы пробить такой коридор на восток, скажем так?
П. Полян
―
Да, далеко на восток. И в какой-то момент, уже когда все было позади, когда они все проиграли, вот, собственно, младотурки, еще возникла идея назвать это чем-то таким, революционным движением освобождающегося Востока. Это тоже получило некоторое понимание и поддержку в ленинском Кремле.
М. Соколов
―
Ну, да, вот один из организаторов геноцида Энвер-паша, он там с Лениным вел дела и Средней Азией занимался.
П. Полян
―
Именно, именно. Такая была попытка. Тем смешнее мне было слушать из уст Семена Израилевича Липкина, что его в свое время выгоняли или, по крайней мере, прорабатывали на каких-то соответствующих заседаниях Союза писателей за пантюркизм. Он был такой пантюркист, Семен Липкин.(смех)
М. Соколов
―
Знаете, это действительно смешно – до чего только ни доходили в коммунистические времена. Ну, мы-то о печальном, собственно. Я вот хотел вас спросить, что изменилось с началом мировой войны? Откуда возникла эта идея, условно говоря, армянского заговора о том, что там какой-нибудь удар в спину будет и так далее? Не сыграла ли в этом какую-то роль Россия, там, в попытках поднять армян против турок?
П. Полян
―
Как мы знаем, Россия и Турция в Первой мировой войне оказались по разные стороны, в разных коалициях они оказались. Турция поздно вступила в войну сравнительно, где-то в конце октября, если мне память не изменяет. Хотя как бы подспудно она уже массу союзнических услуг той же Германии оказывала, и одновременно Германия массу союзнических услуг оказывала Турции, приводя в порядок ее армию, флот и многое другое, что, кстати, явилось основанием для того, чтобы в обвинительных элементах оценок геноцида 1915 года, как бы есть среди обвиняемых сторон и Германия, потому что в двух-трех случаях зафиксировано прямое соучастие немецких офицеров в том, о чем мы сегодня решили поговорить.
М. Соколов
―
Ну, то есть, в массовых убийствах.
П. Полян
―
В массовых убийствах или же не препятствовании им, или же как бы такому отворачиванию глаз – происходило это все на глазах. В то же время, конечно же, как и всегда бывает масса случаев, когда западные дипломаты, западные корреспонденты, западные миссионеры спасали несчастных армян или платили своей собственной жизнью за то, что они это пробовали делать. Этого тоже было немало, потому что как бы интересной стороной этого геноцида было то, что мусульманам запрещалось помогать, армянам приходить им на помощь, и это тоже…
М. Соколов
―
То есть, под страхом смерти?
П. Полян
―
Под страхом, видимо, какого-то более широкого спектра репрессий, но во всяком случае, здесь свобода совести не имела места. То есть, человек, который на это решался, действительно был вполне себе героическим.
М. Соколов
―
То есть, как у нацистов, получается?
П. Полян
―
Примерно так. Но у нацистов, кстати, это было по-разному, это было… ну, можно сказать, что, да, вообще очень много общего, как у нацистов. Обратите внимание, что вот как в случае немцев по отношению к евреям, немцы воспринимали евреев не как конфессиональную общность, не как иудаистов, а как национальную, как расовую сводную категорию. То есть, как национальность, что, кстати, явилось, например, спасительным для краимов или даже для части горских евреев, вот такая их приверженность именно этой концепции. Ну, в общем-то, здесь то же самое происходило. В данном случае…
М. Соколов
―
То есть, решение уничтожать армян было принято вне, так сказать, вне их конфессиональной принадлежности?
П. Полян
―
Нет.
М. Соколов
―
Или переход в ислам спасал все-таки?
П. Полян
―
Переход в ислам спасал, да. К этому очень даже подвигали, как бы давали такие вот наглядные смертоносные намеки на то, что это очень полезно для сохранению жизни как минимум, и, естественно, возникали вот эти вот такие… понятно, что все, что делается недобровольно, глубоким не является, и те конвертиты такого рода, насильственные конвертиты, конечно же, как катакомбные христиане, как евреи-марраны, или еще как кто-то, они оставались по большей части верны своей собственной вере, просто спасая свою жизнь, они на это шли.
М. Соколов
―
Павел Маркович, когда и как вот было принято, собственно, это решение об уничтожении, выселении армянского населения? Есть сейчас вот достоверная какая-то картина?
П. Полян
―
Картина примерно такая. Если мы еще отдельно поговорим про политику отрицания, всего того, о чем мы сейчас говорим, но концепция турецкая, та, которая сформировалась еще тогда во время исполнения всего этого и, в общем-то, без особых изменений сохранена и сейчас. Мы видим, как болезненно и нервно реагирует Эрдоган и его Турция, да и не было никаких промежуточных правительств турецких, которые соглашались с чем-то, что не соответствовало их концепции отрицания этого геноцида. Так вот, что вот началась война, 1915 год, русское наступление, армянская поддержка, шпионы и так далее и тому подобное. На самом деле факты говорят совсем о другом. Первые резни состоялись задолго до того, как вот эта, например, весна 1915 года наступила, и состоялись не там даже, вовсе не там, где был театр военных действий Первой мировой войны, это Зейтун, это центральная часть Турции, Анатолия, и это были первые такие как бы звоночки, но эти звоночки коснулись нескольких тысяч и даже, может быть, первых десятков тысяч человек.И то, что называли турки депортациями, во-первых, коснулось абсолютно всей территории, практически всей территории Турции, Османской империи, во-первых, а не только прифронтовых зон. Прифронтовые депортации практиковали, и ничего в этом нет украшающего. Их, соответственно, и Россия в это же время, 1915 год – это разгар депортаций евреев, немцев, поляков из прифронтовых зон на фронтах Первой мировой войны. Депортаций тоже очень малосимпатичных, но не имеющих своей целью физическое уничтожение тех, кого депортируют. И, более того, для евреев эти депортации оказались фактическим сломом черты оседлости, ни за что ни про что, де-факто, не де-юре.
М. Соколов
―
Но здесь-то в пустыню гнали.
П. Полян
―
Да, когда мы сейчас иногда видим репортажи из Сирии, репортажи из Ирака, мы видим как бы кулисы этих депортаций, некоторые слова, некоторые топонимы, пустыня Дер-Зор, Киркук, Мосул, еще что-то, это все те места, куда гнали. Но кого гнали? Гнали, в общем-то, женщин и детей, женщин насилуя по дороге и убивая, потому что с мужчинами обходились следующим образом… причем, это повторилось и чуть позже с греками и повторилось, ведь еще был один геноцид, айсоров.
М. Соколов
―
Ассирийцев.
П. Полян
―
Да. Да, война, стало быть, мобилизация – мобилизуем турок, армян. Вот мобилизовали армян, потом их отделили, потом их убили. Первая волна реального вот такого смертоносного этого геноцида, она начиналась с армии. То есть, наиболее дееспособные, наиболее способные к держанию оружия, которое могло быть повернуто в ту или в другую сторону, мужскую часть населения, которая была мобилизована в армию в связи с начавшейся войной, она оказалась первой и такой очень даже… первым контингентом как бы то, что в случае, там, допустим, сталинской депортации называлось первыми эшелонами. Но это не первые эшелоны, это первые кладбища.
М. Соколов
―
Еще же были акции по разоружению населения, да?
П. Полян
―
У населения много оружия не было, эти как бы акции по отбору оружия у населения – а что это было? Это не то, что, как в случае Чечни или еще чего-то, предлагали выкупить за какие-то деньги какие-то стволы, нет, это просто брали в заложники людей, давали срок, до которого это можно сделать и требовали в обмен на голову человека сколько-то стволов чего-то. Таким образом действовали турки.Но в чем глубочайшее различие вот этой геноцидной политики Турции по сравнению с немецкой геноцидной политикой во Второй мировой войне? Кстати, вообще-то геноцид начался, случался еще и до вот того, о чем мы говорим, и тут немцы тоже причастны. Это две юго-западные африканские народности гереро и нама… я не помню точно имени второй, с которыми немцы разбирались именно таким тотальным образом в начале 20-го столетия, это в их собственной колониальной зоне, которая была немецкая, Юго-Западная Африка. И этот опыт, кстати, не то чтобы напрямую вдохновил, но это все учитывалось турками, что как бы они идут по тропе, которая уже не то чтобы проторена, не то чтобы нахожена, но по крайней мере существует.
М. Соколов
―
А приказ-то был все-таки из Константинополя, он же Стамбул, от Энвера, от Талаата – от руководителей младотурок?
П. Полян
―
Приказы были, но, допустим, как это всегда бывает, в этих приказах какие-то слова означали что-то другое. То есть, использовались эвфемизмы, как, например, в случае, допустим, как немцы говорили о переселении на восток евреев, или как они говорили, так же и здесь, слово «депортация», слово «выселение» означало – само по себе не содержит в себе грамматически смерти, то же самое, что в приказах те же самые главы младотурок говорили в доверительных беседах, и их собеседники сохранили это в памяти, что на самом деле это означает, не говоря уже о том, что на самом деле это означает, было несложно наблюдать там, где эти убийства происходили, что это означает. А в приказах стояли такие как бы меры, как могли бы сказать, социально-национальной защиты, национально-социалистической защиты.
М. Соколов
―
Сейчас мы сделаем небольшую паузу в нашем разговоре. Павел Полян в студии «Эха Москвы», говорим о геноциде армян в Османской империи.РЕКЛАМА
М. Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов. Павел Полян, историк-демограф у нас в студии. Геноцид армян – тема нашего разговора.Вот эти массовые убийства, которые начались, они начались одновременно по всей территории, вот я опять пытаюсь выяснить, знаете, а был ли приказ, потому что это тема, которую разыгрывают отрицатели как раз – вот в документах, мол, нет, телеграмм нет, там все подделки, как всегда это ревизионисты говорят, если что-то все-таки находится. Вот есть у нас подтверждения плановой продуманной акции, которая управлялась вот этой партией младотурок из центра?
П. Полян
―
По-моему, такой проблемы не существует. По-моему, таких документов сколько угодно. И это при том, что турецкие архивы не бог весть как хорошо открыты для тех, кто хотел бы это поизучать. Конечно, вопрос интерпретации, как интерпретировать те или другие бумаги, и, конечно же, там, не знаю, кто в этом случае, там, всемирное еврейство или всемирное армянство что-нибудь там фальсифицировало, так сказать, сидело по ночам и сочиняло все это. И, конечно же, такая массовая операция по убийству, по уничтожению целого народа не могла в одночасье и по всей стране произойти. Более того, потому что в отличие от немцев турки совершенно не стремились к минимизации своих трудозатрат при этом процессе. Если немцы думали-думали и додумались до циклона В и до газовых камер…
М. Соколов
―
До индустрии уничтожения.
П. Полян
―
Да, до индустриального как бы, то здесь турки садистически, и те, кто им в этом ассистировал, потому что они с удовольствием предоставляли возможность погрузить по локоть в кровь армянскую, так сказать, и курдам, и черкесам, которые тоже после русско-курдской войны оказались в Турции сотни тысяч человек. Они такой возможностью делились, не скупились.Во всяком случае, убить не просто как можно быстрее и как можно дешевле, а убить с максимумом вот такого садистического удовольствия, вырезая, там… в общем, пытая, издеваясь, мучая максимально... То есть, каждая жертва – это была жертва не просто какого-то дешевого и технологичного убийства, а жертва самого настоящего вот такого, как сейчас сказали бы, с особым цинизмом. Вот еще в чем дело.
М. Соколов
―
В этом, значит, участвовала и армия, и полиция, и секретная какая-то служба у них была, и, собственно, вот эти какие-то племенные ополчения типа курдского.
П. Полян
―
Не только. Собственно, выпустили из тюрем уголовников, как это называлось… четтес, они тоже к этому были привлечены. Потому что это действительно большая и трудная работа, так сказать, любителей на которую нужно было собрать, найти, дать им орудия убийства. Ну, и позволялось, вот этот как бы союз государства и таких вот государством же подзуживаемых помощников, он имел самые разные формы. Вот когда уже в начале избавлялись от мужского населения, такого дееспособного мужского населения, большинство собственно депортируемого контингента были женщины, дети, старики. Женщин, конечно, при этом насиловали, над ними всячески издевались, измывались, и участь их была такая, что и от самого процесса депортации можно было умереть очень легко, что и происходило. Вот эта вот смертность во время депортации, по дороге вот в эти южные пустыни и полупустыни была огромной, с одной стороны. И их оставляли на разграбление тем племенам, которые в этих местах худо-бедно как-то кочуя жили, они тоже были приглашены поучаствовать вот в этом таком палаческом пиршестве.
М. Соколов
―
Скажите, есть современные оценки, сколько все-таки погибло? Потому что цифры разные, ну, порядка миллиона в среднем называют.
П. Полян
―
Цифры очень разные, от миллиона до трех с половиной миллионов.
М. Соколов
―
Что вам как демографу кажется наиболее вероятным?
П. Полян
―
Я как бы работаю с цифрой полтора миллиона, не знаю, потому ли, что она чаще всего встречается. Во всяком случае, она представляется какой-то наиболее реальной, при том, что это страшная цифра, учитывая этот особенно садистический коэффициент, который на каждое убийство приходился. И к этому надо добавить тысяч 300-350, 400, может быть, греков.
М. Соколов
―
Это уже в процессе этой турецко-греческой войны, да?
П. Полян
―
Нет-нет.
М. Соколов
―
Или заодно?
П. Полян
―
Нет, это заодно. Это во время Первой мировой войны. А когда началась уже турецко-греческая война, то тоже это было продолжено, как бы до греков руки не доходили, вот тогда, когда руки были заняты армянами, хотя отдельные погромы и в Трапезунде, и на черноморском побережье были уже и в 14-м, и в 15-м году, но все равно это не было таким систематичным и массовым, как с армянами. А потом уже, когда та война началась, и когда греки стали побеждать, был такой период в этой войне, когда они начали продвигаться вперед, вот тогда уже и греки были приравнены к народу-предателю, и с ними обходились примерно так же, как с армянами. Их, кстати, тоже мобилизовали в армию и с ними точно так же, как с мобилизованными армянами, поступили.
М. Соколов
―
То есть, в принципе, это, получается, был такой системный подход, в том числе переключение гнева народа с власти вот на предателей, там, «пятую колонну» и прочее, вот они виноваты, что Турция проигрывает войну на всех фронтах.
П. Полян
―
Да, именно Сарыкамышское поражение, в нем виноваты не турецкие военачальники, не Турция, а вот эти армяне, которые там поблизости жили и так далее и тому подобное, вот такого рода перевод гнева, перевод стрелок на обретение готового виноватого – это, конечно, часть этой всей кампании, безусловно.
М. Соколов
―
А были ли случаи, когда армянам удавалось оказать какое-то эффективное сопротивление, или это такие единичные моменты, как этот Муса-Даг?
П. Полян
―
Да, Франц Верфель, да. Но это действительно единичное. То есть, случаев героизма… ну, героизма при смерти, вот, умирая совершить как бы акт презрения к убийцам, и таких случаев было очень много, и случаев такого организованного сопротивления, держания многомесячной осады, как в том случае, о котором говорите вы…
М. Соколов
―
На горе Муса-Даг.
П. Полян
―
На Муса-Даг, да, после этого Франц Верфель написал свой знаменитый роман, по которому многие впервые узнавали о том, что происходило тогда в Армении, его очень читали и ценили. Таких случаев было немного, но они были, конечно же.
М. Соколов
―
С Муса-Дага ведь вывезли 4 тысячи человек все-таки французы.
П. Полян
―
Да. Но надо было, чтобы они приехали, это все равно, что сейчас марсианский корабль должен был бы спуститься с небес и увезти кого-то.
М. Соколов
―
Наверное, еще и российская армия часть все-таки спасла, когда они заняли Ван, там, вот это наступление было. Там, по-моему 50 тысяч человек ушло с русскими войсками.
П. Полян
―
Вне всякого сомнения. Такого рода некоторый союз, безусловно, существовал, и, естественно, симпатии армян, столь терроризируемых в Турции, были на стороне России, они смотрели на нее как на избавительницу и надеялись, что как-то все с помощью России удастся устроить. Но не удалось.И Турция тоже разыгрывала соответствующую карту, они тоже там, что называется, мутили воду. И Россия тоже отселяла тюркоязычное население, татарское население, тогда их татарами просто называли, которые на территории теперешней Армении жили. То есть, это было в этом смысле физическое спасение десятков, я думаю, что и сотен тысяч армян, которое тогда произошло, но это, в общем-то, заслуга успехов русского оружия в Первой мировой войне. Успехов временных.
М. Соколов
―
Вот, собственно, когда Турция потерпела поражение, и фактически Константинополь был оккупирован, вот эта история с попыткой наказать виновных в геноциде. Что произошло, все-таки был суд, и несколько человек даже было казнено, организаторов.
П. Полян
―
Была серия судов как бы по разным категориям ответчиков – там, члены правительства, члены парламента, какие-то чиновники. И был наработан основательный юридический и исторический материал, но все это как бы…
М. Соколов
―
Это 1919 год.
П. Полян
―
Это 1919-1920, этот процесс тоже некоторое время шел. Но ведь распался союз, Антанта распалась, которая победила в этой войне, и политика большевистской России была скорее союзнической по отношению к побежденной Турции. И многое ради того, чтобы как бы разбудить революционным образом Восток было принесено в жертву.
М. Соколов
―
И территория – Ленин же отдал Турции Карс.
П. Полян
―
Да, Карс. Может быть, Сталин и облизывался на него несколько раз, и, может быть, признаками этого облизывания можно считать и ожидание каких-то боевых действий во время Второй мировой войны, и депортация турок-месхетинцев, может быть, признак того, что эти действия ожидались, и каков был бы их исход, не слишком трудно предполагать.Но, во всяком случае, этого не состоялось. В этом смысле максимум реваншизма, который могли получить армяне, это так называемое выселение. Есть в мире люди, которые склонны называть тоже депортацией совершенно без всяких на то оснований, если изучить историю депортации в СССР, чем я занимался более основательно, то это, конечно, не депортация. Я имею в виду послевоенный 47-49-й годы, переселение азербайджанского населения с территории Армении под благовидным предлогом освоения Мингечаурской низменности, мол, там хлопок будет выращиваться, и туда нужны рабочие руки. Вот под этим предлогом. А сюда, значит, в Армению, ожидалось, что прибудут многие сотни тысяч репатриантов, им тоже нужно некоторое пространство.
М. Соколов
―
Сколько-то и приехало.
П. Полян
―
Приехало около ста тысяч, а ждали триста тысяч. Часть уехали из этих ста тысяч.
М. Соколов
―
Видимо, посмотрели – им не очень понравилось.
П. Полян
―
Или почитали, что им пишут. Во всяком случае, такого массового потока не было. Смысл был главный не в этом, это тоже эвфемизм, так сказать. Когда азербайджанцы попробовали, коль скоро уж обмен между республиками тех, которые поселятся в Карабахе, этому тоже не были рады ни азербайджанские власти, ни армянские. Вот из этих, всего-то небольшие количества, несколько десятков тысяч человек.
М. Соколов
―
Вернемся все-таки к этому, к попытке наказания, там, и так далее. Вот несколько человек там осудили, несколько казнили, а потом к власти, собственно, пришел Кемаль Ататюрк, и фактически, я так понимаю, что все это было отброшено, попытка какого-то не то чтобы покаяния, но признания преступления, а даже эти казненные, их, по-моему, даже объявили национальными мучениками.А с тех пор ничего не изменилось? Все-таки какие-то попытки посмотреть реально на историю в современной Турции, они есть? Или вот так это и остается, эта мифическая история об армянах-предателях, которые были справедливо наказаны, и обсуждать эту тему вообще нельзя.
П. Полян
―
Во-первых, да, такая длительная история Кемалистской Турции, которая вот сейчас постепенно заканчивается с победой Эрдогана и той концепции исламизации светской Турции, которую он с собой несет. То есть, он возвращает Турцию назад в какие-то иные времена, даже еще до младотурков, которые сами-то были светские люди, все трое главных. Нельзя сказать, что вся Турция как один вот исповедует эту концепцию, которая не менялась.
М. Соколов
―
Отрицание геноцида.
П. Полян
―
Отрицание геноцида. Как и нельзя сказать, что весь мир как один с чувством справедливого гнева и исторической совестливости, весь мир как бы протестует, и требует, и не дает никакого передыху, так сказать. Даже ведь среди условий вступления Турции в Евросоюз нет такого пункта о том, что Турция должна признать геноцид армян. Такого пункта нет.
М. Соколов
―
Но, может, она должна сама догадаться о том, чтобы признать, тогда это все легче пойдет.
П. Полян
―
Что она сама не догадается, тоже понятно. Но даже как бы постеснялись вставить этот пункт, хотя вставить его не только ничего не стоило, но совершенно необходимо было, потому что страна с таким историческим уровнем отношений, она мало чего общего имеет с Европой, где свою тоже очень тяжелую историю переосмысляли очень многие страны, прежде всего Германия, там, Испания. Турция этого никому не обещает и наоборот борется, протестует, возмущается, вызывает послов, если в каких-то странах что-то происходит, и то, что сделали турки с армянами, это начинают называть геноцидом и чего-то такого требовать. Турция с этим активно борется все время, и эта политика не менялась ни при сутане, там, Абдул-Гамиде, ни при младотурках, ни при Кемаль-паше, ни при Эрдогане. То есть, это как бы преемственность такой как бы инвариант этой политики существует.Что, собственно, происходит иногда? Ну, конечно же, есть турки, которые понимают, насколько все это ложь, эта парадигма отрицания. Существует некий сайт, на котором можно подписаться: армяне, простите меня – или что-то в этом духе. Такая существует виртуальная опция. Конечно, есть писатели и ученые, которые придерживаются той точки зрения, во-первых, что это было, и что надо как-то с этим разбираться так или иначе. Хотя на конференциях, по крайней мере, на тех, в которых мне приходилось участвовать с участием турецких коллег, я ничего другого кроме как такого очень безаргументного и такого даже внешне тупого повторения того, что ничего не было. Во-первых, была война. Во-вторых, была зима. В-третьих, было еще что-то такое, что обычно бывает.
М. Соколов
―
То есть, сами виноваты.
П. Полян
―
Сами. Во-вторых, предателями не надо быть. Ну, вот…
М. Соколов
―
А может, они боятся закона? Ведь критическое обсуждение вот этой кемалистской версии истории, оно до сих пор уголовно наказуемо. Там прямо мечта госпожи Яровой реализовалась в полном объеме.
П. Полян
―
Это же тоже ведь не случайно. Не в том дело, как бы они боятся…
М. Соколов
―
Это почти 100 лет.
П. Полян
―
Они боятся признания геноцида геноцидом, признания преступления преступлением, требуют некоторых метаморфоз в идентичности, да? И признания допустимости какого-то исторического подхода, этого, конечно, очень боятся.А закон Яровой или закон, там, не знаю, Бастрыкина, реализованный в турецком Меджлисе – ну, да, это тоже верно. Тем более, что со свободой слова там ничуть не лучше, чем в иных отстающих в этом отношении странах. Так вот, дело не в этом все-таки. Ведь даже была совместная как бы турецко-армянско-американская комиссия историческая, которая рассматривала как бы объективно, и она была признана и турецким правительством, которая пришла к выводам, что то, что было, было геноцидом. Все, на этом закончилась ее деятельность.
С моей точки зрения, вот до тех пор, пока не возникнет не какая-то двух-трехсторонняя, а международный орган, исторический орган, не трибунал, а арбитраж, который бы рассматривал такие случаи с привлечением всех аргументов каждой стороны, которые были бы, как бы решения этого арбитража считались бы интернационально как бы частью международного права, вот уже дальше дело юристов, что с этим делать, но установление фактов, подтверждение или опровержение этих фактов на международном уровне с участием всех разных точек зрения и представляющих их историков и, если нужно, юристов, и это было бы чем-то вроде как историческая Организация Объединенных наций, но без юридической силы, это не суд, вот до тех пор, пока такого рода авторитетного и признанного всеми странами, которые здесь потенциальные участники этого разбирательства – но это же и других касается ситуаций, это не только армянского геноцида со стороны Турции могло бы касаться. Вот до тех пор, пока этого не будет, то как бы возможность «защищаться» в кавычках у сторонников отрицания этого геноцида будет очень широкой, тем более, что это есть государственная политика. Именно государственность этой политики делает такой трудной и почти бессмысленной, или по крайней мере малоэффективной борьбу историков за правду. Это же как государственный антисемитизм и частный антисемитизм.
М. Соколов
―
Вот кстати говоря, а как связан геноцид армянского народа и Холокост? Гитлер учился у Энвера и Талаата?
П. Полян
―
Да, во многом. То есть, он во всяком случае прекрасно себе понимал, что Турция, даже не будучи победителем в тех войнах, в которых она проиграла, ради которых, в процессе и ходе которых она это делала, она как бы оставалась безнаказанной. То есть, Гитлер имел в виду победить, так что на безнаказанность того, что он собирался сделать, то есть для него это был очень большой не то чтобы урок, а вот исторический опыт безнаказанности любых преступлений, если они, а), совершаются победителями, и б), дальше уже история к этому как-то приноровится. Вот в этом смысле это был очень для него важный психоисторический опыт, я бы так сказал.
М. Соколов
―
А это не апокриф, что он действительно говорил об этих фактах?
П. Полян
―
Мне кажется, что я тоже читал об этом, я конкретно, если вы меня спросите, когда, где и кому, я вам сейчас не отвечу. Но читать об этом мне тоже приходилось, что он непосредственно к этому обращался.
М. Соколов
―
Но ведь была же вот эта вот операция «Немезида», и многие лидеры младотурков, которые бежали после смены режима, они были убиты армянскими мстителями.
П. Полян
―
Практически вся головка была ими уничтожена. И суды их оправдывали.
М. Соколов
―
Это было, да, по-моему, в Германии, если я не ошибаюсь, Талаат-пашу убили.
П. Полян
―
Да.
М. Соколов
―
Но вот это все-таки как-то не останавливает, видимо, что, с одной стороны, месть или возмездие приходит, а с другой стороны, скажем так, геноциды, они продолжаются. Это ведь хоть и, возможно, первый, но совсем ведь не последний.
П. Полян
―
Ну, конечно же, не останавливать, на это нет расчета. И, понимаете, технологии и практики человекоубийства и народоубийства совершенствуются, и можно как бы все это в кавычках, конечно, все эти слова, которыми я так полуцинично пользуюсь, и можно учитывать ошибки, исправлять их, и предусматривать какие-то вещи. И в ситуации, если бы, не знаю, Турция была среди победителей, наверное, не так легко это было бы. Ну да, всегда возникают такие как бы организации, которым по праву можно носить имя «Немезида». Были, кстати, соответствующие организации и у евреев после войны, они искали и уничтожали своих палачей, известные очень имена с этим связаны, там, Абба Ковнер и так далее. Это некая такая реакция части оставшегося в живых контингента жертв, которых можно понять.
М. Соколов
―
Спасибо, мы сегодня говорили с демографом и историком Павлом Поляном о геноциде армян в Османской империи, о том, что как раз один из руководителей тогдашней Турции назвал, между прочим, 13 июля 1915 года окончательным решением армянского вопроса. Ровно в тех же терминах выражались и нацисты.Спасибо. Вел передачу Михаил Соколов. Всего доброго, до свидания.