Как Первая мировая война породила революцию - Владимир Булдаков - Цена Революции - 2016-04-24
24.04.2016
Как Первая мировая война породила революцию - Владимир Булдаков - Цена Революции - 2016-04-24
Скачать
М. Соколов
―
Добрый вечер, сегодня у нас в студии «Эха Москвы» Владимир Булдаков, научный сотрудник Института российской истории, доктор исторических наук, и теперь вот соавтор книги под названием «Война, породившая революцию», тут почти семьсот страниц. Книга эта выпущена вместе с Татьяной Леонтьевой из Тверского, по-моему, государственного университета. И мы сейчас поговорим о том, что в этой книге, и, собственно, как война Первая мировая война, революцию и породила.Я напомню, что есть телефон для смс-сообщений ваших +7-985-970-45-45, Твиттер-аккаунт @vyzvon тоже в вашем распоряжении.
Добрый вечер, Владимир Прохорович.
В. Булдаков
―
Добрый вечер.
М. Соколов
―
Ну, и я хочу начать сразу с какого-нибудь теоретического тезиса, прочитав вашу книгу. А можно ли говорить о том, что Россия при последнем императоре вела, скажем так, не соответствующую ее социально-экономическому развитию внешнюю политику, такую заточенную на великодержавие, амбициозную и потому-то и попала вот в эту катастрофическую для себя войну?
В. Булдаков
―
Вы знаете, строго говоря, Россия ухитряется всегда вести какую-то несоответствующую и не только внешнюю, политику. Это, к сожалению, наша беда. И книга, о которой вы говорите, она в значительной степени об этом как раз. Да, действительно, для России вступление в Первую мировую войну сыграло роковую роль. Но с другой стороны, в силу определенных обстоятельств Россия все равно не могла остаться в стороне от этой войны. Известно же, что эта война была мировой и втянула в себя десятки государств. Хотя участие этих государств было, так скажем, неодинаковым.
М. Соколов
―
Минуточку, подождите, а что, так вот обязательно было вступаться за Сербию, которая после разгрома Болгарии явно усилилась, провоцировала конфликты на Балканах, поддерживала терроризм в значительной степени против Австро-Венгрии, рассчитывала на распад этой соседней империи? Но однажды Россия же императорская промолчала, в конце концов, когда Боснию и Герцеговину забирали, можно было и второй раз отступиться. В конце концов у Николая был уже опыт одной неудачной войны, ну, зачем было в следующую втягиваться?
В. Булдаков
―
Михаил, вы почти все рассказали уже.
М. Соколов
―
А я думаю, вы добавите.
В. Булдаков
―
Добавить осталось только то, что без конца отступать нельзя, лицо-то терять нельзя. И, в общем, Николай этого, конечно, не хотел, не мог. Если бы он промолчал – а надо сказать, что общественное мнение тоже было раскалено, общественное мнение, конечно, думало о том, что и за Сербию надо заступиться, с одной стороны, а с другой стороны, надо избавиться от немецкого засилья. Это посерьезнее даже Сербии будет.
М. Соколов
―
Немецкое засилье в России, вы имеете в виду?
В. Булдаков
―
И в России, и внешнеэкономическое засилье немецкое в том числе. Это целый клубок проблем на самом деле, как, в общем-то, везде и всегда. Ну, здесь то же самое примерно. То есть, нельзя было до конца отступать, и здесь, в общем, как раз нашу власть можно понять. Другое дело, наверное, к войне нужно было готовиться заранее и более основательно. В общем-то, все было ясно, что мир катится именно к войне, и причем, к мировой войне. Это было известно уже давно. И здесь Россия, на мой взгляд, сделала ряд совершенно неадекватных шагов, в основном в области внутренней политики.
М. Соколов
―
А что это за шаги, как вы считаете?
В. Булдаков
―
Я думаю, что реформу нужно было проводить гораздо быстрее, гораздо более интенсивно. И к войне нужно было готовиться, готовиться не в смысле только вооруженных сил, но надо было, соответственно, готовить население, то есть, главное – подготовить массы, чтобы они могли понять, ради чего мы воюем.
М. Соколов
―
А было ли, ради чего воевать-то? Вот, были ли у России реальные противоречия с Германией на самом деле? Главный партнер во внешней торговле.
В. Булдаков
―
Вы знаете, партнер-то был не очень, конечно, выгодный, потому что такое сотрудничество было в пользу Германии в основном. Но тем не менее, этот партнер был необходим. Этот партнер был необходим еще и потому, что Германия поставляла высокие технологии, в общем-то, помогала очень основательно модернизации страны, от этого никуда не денешься. В этом смысле, конечно, война была невыгодна, это вне всякого сомнения.Но с другой стороны, промышленные круги в один голос кричали, что засилье Германии слишком велико, это нетерпимо совершенно, Россия – великая держава, должна вести самостоятельную политику внешнюю и внешнеэкономическую тоже и так далее и тому подобное.
М. Соколов
―
Так они конкуренции опасались, просто-напросто?
В. Булдаков
―
И конкуренции опасались, и не без этого, и совершенно верно, и протекционизм, все это было, и конкуренция между, грубо говоря, питерской буржуазией и московской, все это присутствовало. То есть, много всевозможных факторов, их трудно даже перечислить, сколько всего. Но так или иначе, общественность, она была за эту самую войну, и действительно общественность хотела, рассчитывала решить с помощью этой войны некоторые проблемы.О проблемах внутриэкономических я уже сказал частично, но в основном, конечно, все это проходило под лозунгами: избавимся от немецкого засилья – решим все проблемы. Но примерно по такой же схеме, в общем-то, думали все правители того времени: вот уничтожим внешнего врага, а дальше у нас уже все пойдет великолепно.
М. Соколов
―
Общественность же не принимала, собственно, решения, там, мобилизовывать ли армию, как действовать дипломатически и так далее, хотя, конечно, я тоже с вами согласен, у общественности, или как ее называть, либеральная там, или прогрессистская – в общем, отодвинутая от власти, была идея, конечно, на этой волне к власти приблизиться, что, в общем, не удалось.
В. Булдаков
―
Вы понимаете, у нас напрасно так думают, что дореволюционная власть, что хотела, то и делала – что хочу, то и ворочу. Хотя общественность считала, что вот это не нужно. На самом деле от общественного мнения власть довольно основательно зависела. Не без этого, конечно. Власть могла помыкать этим общественным мнением, это было чаще, но в то же время не учитывать общественное мнение, особенно в таких вопросах, конечно, не могла. Тут надо иметь в виду еще, ведь война-то была за освобождение братьев-славян, ни много, ни мало – святая цель. Ну, братья-славяне разные, правда, были, но в основном освобождать, конечно, заступиться за Сербию нужно было. Польшу надо было освободить, как ни странно. Да, так всерьез говорили.
М. Соколов
―
… присоединить…
В. Булдаков
―
Ну, присоединить австрийскую, не германскую часть Польши, да, вот все это забрать, освободить братьев-славян. Правда, браться-славяне – католики, не очень-то хотели этого самого освобождения, но это уже другой вопрос. Целый клубок противоречий. Мир к этому времени стал чрезвычайно плотным, все стало взаимосвязанным, и поэтому один вопрос тянул за собой следующий вопрос, целую серию вопросов и так далее и тому подобное.
М. Соколов
―
То есть, государь-император и тогдашние политические деятели не понимали, что они действуют в совершенно другой информационной, так сказать, и политической ситуации, чем лет 15-20 до того, правильно?
В. Булдаков
―
На мой взгляд, понимали все-таки не до конца, это касается не только российского императора, это касается и Франца Иосифа, и Вильгельма Второго, к ситуации, которая сложилась к тому времени, к Первой мировой войне, в общем-то, никто не был готов. Трудно было быть готовым, то есть, учесть все эти тенденции, скрытые главным образом, которые происходят в социальном пространстве всей Европы причем.
М. Соколов
―
Скажите, а на ваш взгляд, в российской власти, в Российской империи были силы какие-то влиятельные, которые могли предотвратить эту войну? Люди, фигуры, какие-то личности, кто мог остановить императора? Он же колебался, в принципе…
В. Булдаков
―
Вы знаете, в таких ситуациях все, конечно, колеблются, не без этого. И здесь, конечно, какая-то сильная фигура была бы очень кстати. Но это люди могли быть масштаба Витте или Столыпина. К тому времени таких уже не было. Иной раз кажется, что это не случайно совершенно. То есть, власть к тому времени оставила вокруг себя только вот всякую такую придворную мелочь, челядь и так далее и тому подобное. То есть, серьезных политических лидеров, которые могли бы противостоять мнению императора или его окружения, скажем так, уже к этому времени не было.
М. Соколов
―
А вот записка Дурново знаменитая, которая предупреждала, что участие Российской империи в войне приведет к революции и не только к революции, а к нескольким революциям, видимо, в Европе, это апокриф, или это реальный документ?
В. Булдаков
―
Нет, это совершенно реальный документ. И я скажу даже больше. Этот реальный документ, он не столь уж оригинален на самом деле. И вопрос, почему к нему не прислушались. Я думаю, тут сыграл свою роль один простой фактор. Дело в том, что она прогерманская, эта самая записка была. То есть, записка была сторонника союза с Германией, совершенно четко. И раз человек под таким углом зрения пишет, значит, он пугает. Чем он пугает? Он пугает повторением событий 1905-1906 годов. Может ли такое быть? Может такое быть. Но может такого и не быть – вот примерно так смотрели, как мне кажется, на этот самый вопрос.И, к тому же, надо иметь в виду – да, действительно, общественное мнение, когда началась война, без конца вспоминало события 1905 года: война и революция – этот вопрос стоял на протяжении вот 14-го, 16-го годов постоянно: будет – не будет, будет – не будет. В самых высоких сферах, в элитах российского общества вот это обсуждали до самой революции. И, в общем-то, ни к какому мнению не пришли, события развивались сами по себе – то ли будет, то ли не будет революция, а революция взяла и случилась.
М. Соколов
―
А вот вы говорите об общественном мнении и пишете. Но а у вас есть какое-то объяснение, почему вот эти слои – это не народные массы, а некий слой думающих и образованных людей, охватил такой патриотический или шовинистический экстаз, какие-то там умствования Ивана Ильина – война вызовет расцвет духовных сил, там, еще что-то, всякие вот такие благоглупости. Откуда это все бралось?
В. Булдаков
―
А это бралось от интеллектуальной атмосферы всей Европы – ни много, ни мало. Странно звучит, но это действительно так. Дело в том, что вот эта война, она еще не началась, на нее рассчитывали как на последнюю войну. Последняя война, которая решит все проблемы, которые стоят перед европейской цивилизацией.
М. Соколов
―
Армагеддон.
В. Булдаков
―
Ни много, ни мало, в таком эсхатологическом духе воспринималось это дело. Вот уберем последнее препятствие, немножко пострадаем, а потом будет все хорошо, понимаете? Это странно звучит, но это действительно так было. На войну смотрели как на какую-то революцию. Это внутри революции, если иметь в виду европейские страны, там уже не должно быть революций. А вот врага уничтожить – это будет настоящая революция для всей Европы. Европа станет другой, войн больше не будет, все – заживем хорошо и спокойно.
М. Соколов
―
И при этом война возникает достаточно случайно все-таки.
В. Булдаков
―
Ну, в общем, да, но такие вещи всегда случайно, вроде бы, возникают. Хотя, если уж говорить откровенно, ну, буквально с конца 19-го века Европа была перенасыщена духом агрессии, это так. Это легко проследить, это очень заметно было.
М. Соколов
―
А откуда, собственно, этот дух агрессии берется? Вот вы упираете в каком-то смысле, мне показалось, на демографический фактор, скажем, для России, да? Большое количество молодежи, там, неустроенной, переход ее от сельского образа жизни к городскому. Это вызывает и всякие революционные настроения, и криминальные. Видимо, вот эта агрессия тоже, да, как-то передается?
В. Булдаков
―
Ну, вы знаете, да, ну, не только это. Вы знаете, это прозвучит немножко цинично, но вот когда-то говорили: мир – это война. То есть, внутри мира зреет война. Что касается Европы второй половины 19-го века, то внутри этой Европы на уровне массовой психологии как раз зрела эта самая война. Это связано, действительно как вы сказали, я об этом писал, и с демографическим фактором, и с фактором урбанизации то же самое, и с фактором информационной революции, между прочим. Европа переживала в начале 20-го века мощнейшую информационную революцию. Это, знаете, не только телеграф и кинематограф появился, нет, простая вещь совершено.
М. Соколов
―
Грамотность массовая?
В. Булдаков
―
Грамотность – это само собой, грамотность – это когда, скажем, в Европе можно открыточки друг другу было посылать – простейшая такая вещь, почтовая открытка. В Германии, допустим, в пределах Берлина за 6 часов открытка доходила. Если телефона нет – написал открыточку – бросил – через 6 часов получил тот, кому надо. Понимаете, вот эта открыточная индустрия, она получила колоссальное развитие. А там масса всякой информации, на открытке всякие изображения, понимаете?Обмен информации чрезвычайно интенсивным стал благодаря не только газетам – хотя газетный бум колоссальный, конечно. Но даже на таком бытовом уровне вот эти самый открытки, они передавали массу всевозможной информации. И все это, конечно, сыграло свою роль, передавалась информация всякая, в том числе и негативная, в том числе и агрессивная, дух агрессии передавался с помощью этих открыток, я уж не говорю про газеты, о которых все знают.
М. Соколов
―
А уж тогда о пропаганде. У вас этому тоже посвящено достаточно много места. Вот действительно, какова была роль пропаганды до появления таких средств массовой информации или дезинформации, как телевидение и радио? Вот эти все плакаты, какие-то лубочные картинки и так далее, вот этот вот лубок, насколько он был убедителен и доходил до вот этих самых народных масс, объясняя, что, собственно, происходит?
В. Булдаков
―
Я начну с лубка пресловутого. Здесь такая точка зрения существовала у людей образованных, культурных, они считали, что лубок слишком примитивен и рассчитан на невзыскательный вкус, и вряд ли народ понимает. Ну, трудно сказать, это субъективная оценка. В массах как этот лубок нравился?
М. Соколов
―
Покупали ведь.
В. Булдаков
―
Покупали.
М. Соколов
―
Это значит, бизнес был. Если есть спрос.
В. Булдаков
―
Да, да, покупали. Трудно сказать, какую роль сыграл этот лубок. Думаю, что все-таки сыграл.
М. Соколов
―
Там этот казак с пикой.
В. Булдаков
―
Козьма Крючков, он тут, конечно, присутствовал во всех видах. Он присутствовал не только на плакатах, каких-то открытках, он присутствовал и на папиросах, и стихи посвящались, и все это было – он везде был. Вот этого героизма такого плакатного лубочного хватало больше, чем достаточно. Но с другой стороны, ведь надо иметь в виду, что, вы знаете, пропаганда, она имеет обыкновение – до определенной степени вроде бы работает, потом как-то что-то даже и противоположное начинается, то есть, отторжение этой официально пропаганды, особенно если она приобретает такой квасной характер.
М. Соколов
―
А вот до какого времени в российском обществе эта пропаганда достаточно успешно действовала, когда начались массовые сомнения, колебания, и так далее? Это уже в 15-м году?
В. Булдаков
―
Ну, конечно, в 15-м году. Поражение русских армий – куда же дальше? То есть, с одной стороны, шапкозакидательская пропаганда, а с другой стороны – отступаем, отступаем, отступаем.
М. Соколов
―
Ну, отступать – до Минска, а не до Москвы отступали, все-таки и не до Царицына.
В. Булдаков
―
Опыт-то показывает, если судить по определенного рода документам личного такого происхождения, в общем-то, это отступление произвело чрезвычайно гнетущее впечатление. Я бы сказал, что впечатление было равносильно, как будто разгром потерпели.
М. Соколов
―
Но разгрома же не было.
В. Булдаков
―
Разгрома не было, но отступали, отступали, достаточно так грамотно в целом, хотя всякое случалось. Но ведь, понимаете, это отступление сопровождалось такими пугающими слухами – отступаем потому, что у нас ничего нет, прежде всего, снарядов нет, а у немцев тяжелая артиллерия забрасывает нас чемоданами громадными, мы совершенно беспомощны, бессильны.И здесь дело не в таких обычных, и не просто в потерях, хотя потери пленными были чрезвычайно велики, и это надо признать. Но дух армии, я бы сказал, дух солдата простого надломился где-то. Надломился в том смысле, что он перестал верить в командиров, в генералов прежде всего – да все они предатели, продались немцам за столько-то – столько-то миллионов. Но постепенно, постепенно дело доходило до царствующей особы, вот так.
М. Соколов
―
А на ваш взгляд, как подействовало на публику назначение Николаем себя главнокомандующим и отъезд в армию? С одной стороны, это решение многократно осуждается в исторической литературе, в мемуарной тоже, а с другой стороны, есть ощущение, что был какой-то запрос масс – пусть русский царь ведет страну к победе.
В. Булдаков
―
Вы знаете, ведь какая история, по идее-то, с начала войны должен был Николай Второй возглавить армию, это так предусматривалось, так полагалось. Но его отговорили в свое время, а потом он решил принять удар на себя, что ли. У Николая Николаевича ничего не получается – я, значит, поведу армию.
М. Соколов
―
Но отговаривали его снова?
В. Булдаков
―
Отговаривали, и, в общем-то, все общество считало, что это совершенно ошибочный шаг. В принципе, так и получилось, так оно и вышло. Но говорить о том, как народ это воспринял – я, к сожалению, ничего тут не могу сказать такого точного, потому как это совершенно невозможно даже из имеющихся документов получить соответствующую информацию.
М. Соколов
―
Я понимаю, что социологии-то не было, но все-таки вы берете большое количество источников, письма, какие-то мемуары, и так далее, вот можно ли сделать вывод какой-то на основании того, что мы имеем, какая часть населения, скажем, во-первых, как она относилась к этому решению, да и вообще понимала, во имя чего царь ведет вот эту войну.
В. Булдаков
―
Во имя чего ведет войну – тут уже совершенно непонятно стало к 16-му году и далее. А что касается, спасет ли император русскую армию – ну, у меня по крайней мере убедительного ответа на этот вопрос пока нет.
М. Соколов
―
У вас есть тезис, что Николай не умел ни царствовать, ни командовать.
В. Булдаков
―
Не умел.
М. Соколов
―
А доказательства этому?
В. Булдаков
―
Доказательства, как говорится, налицо, тут уж никуда не денешься. Тут уж на этот счет сколько угодно свидетельств. При всей их субъективности они складываются во что-то такое совершенно определенное – не умел он это. По природе, по складу своему он, конечно, был такой тип конституционного монарха, который мог представлять империю, и то не очень внушительно так. Но уж принимать какие-то решения такие – нет, он этого не умел. Причем, тут надо сказать совершенно определенно, вся система управления базировалась на простейшем, я бы сказал, самом примитивном принципе: этому человеку я доверяю, значит, он должен что-то делать. Вот так вот до конца это было – я вам доверяю.
М. Соколов
―
И сами действуйте…
В. Булдаков
―
Да.
М. Соколов
―
… или я буду вами руководить?
В. Булдаков
―
А тут непонятно. Допустим, последний пример – князь Голицын, уже человек в возрасте, что называется.
М. Соколов
―
… мудрость должна прийти.
В. Булдаков
―
Он отговаривался как мог: не могу, я старый и все такое, стар и немощен. Вы справитесь, - говорил ему император. Понимаете, такого человека поставить в самый такой ответственный момент – это более чем рискованно. Но тем не менее: я вам доверяю, вы справитесь. Вот такая логика. Понимаете, на самом-то деле тут, конечно, личностный фактор уже в те времена должен быть где-то на заднем плане, специалист нужен был. Может быть, человек, который может это сделать. А считалось, что – да и в советское время то же было – считалось, что каждый преданный человек сделает все что надо. По принципу: я – начальник, ты – дурак, чтобы к утру было сделано. Ну, примерно так, грубо говоря.
М. Соколов
―
Это такая добрая традиция.
В. Булдаков
―
Добрая наша традиция.
М. Соколов
―
Еще одно хотел бы с вами обсудить слово. У вас постоянно звучит слово патернализм, то есть, это характер управления, характер российского народонаселения, и вот это как бы главная проблема для России в мировой войне. Почему?
В. Булдаков
―
Во-первых, почему патернализм? Это действительно несчастье. Но в принципе по патерналистскому принципу все общества когда-то были устроены, и дух патернализма присутствует и в современных обществах до определенной степени. Но что касается России, то здесь, конечно, эта патерналистская вертикаль, она существовала сверху донизу, и здесь дело не только в императоре, который вроде как считался отец и хозяин, и все такое, вот за все отвечал. Это, в общем, восходит и к традиционной крестьянской семье, где то же самое, я имею в виду большую семью такую.
М. Соколов
―
И общину, наверное тоже, да?
В. Булдаков
―
И община тоже по патерналистскому принципу устроена. Здесь этот фактор присутствует. Он везде присутствовал, понимаете, разве что небольшая часть образованного общества, интеллигенции, там вот уже было нечто другое, более современное. Но этого оказалось мало. И если уж говорить действительно о патернализме – кстати сказать, тут и конфессиональный, религиозный фактор тоже сказывается в очень значительной мере. Если брать православие, то здесь, конечно, патерналистская составляющая чрезвычайно велика по сравнению, скажем, даже с католичеством, от этого никуда не денешься тоже. Так что, понимаете, этого патернализма было выше головы, увы. И все надеялись на высшую силу, и все замыкалось на власть императора, царя-батюшки. Царь-батюшка все-таки, как никак, в глазах народа оставался до поры до времени. Потом превратился в нечто противоположное.
М. Соколов
―
А вот что, собственно, десакрализировало императорскую власть, кроме поражения?
В. Булдаков
―
Да он сам, грубо говоря.
М. Соколов
―
Сейчас мы про Распутина выскажемся или как?
В. Булдаков
―
Нет, без Распутина обойдемся.
М. Соколов
―
То есть, можно было и без Распутина десакрализировать?
В. Булдаков
―
А вы знаете, помимо Распутина находились вокруг эти самые фигуры, все время мелькали какие-то проходимцы, это тоже известно.
М. Соколов
―
Там был Папюс когда-то.
В. Булдаков
―
И Папюс там был, и когда Распутина не стало, говорили – не знаю, насколько это на самом деле, насколько это реально так было – какой-то Митя… очередной придурок, так, грубо говоря, святой такой дурачок. Ну, вот такая история. Понимаете, если власть притягивает такие фигуры, значит, что-то не то. И рано или поздно общество сообразит, что непорядок это.
М. Соколов
―
А получалось так, что антинемецкая пропаганда, она била и по царской семье.
В. Булдаков
―
Еще как она вдарила, эта самая антинемецкая пропаганда, и причем, что поразительно, ведь уже к концу 14-го года, всего-то ничего провоевали, уже стали говорить, что наверху там что-то не в порядке, какая-то измена, царица-немка что-то не то делает.
М. Соколов
―
Об этом мы поговорим с Владимиром Булдаковым после недолгих объявлений на «Эхе Москвы», программа «Цена революции» продолжится.РЕКЛАМА
М. Соколов
―
Мы продолжаем наш разговор с Владимиром Булдаковым о войне, породившей революцию. Я хотел немножечко еще про такие экономические темы вас спросить, у вас тоже там есть очень интересные сюжеты. Один сюжет вот как раз – борьба с немецким засильем. Там продажи, закрытие предприятий, высылка немцев, по-моему, в Сибирь и куда-то в Среднюю Азию. А как это все повлияло на экономическую ситуацию в стране?
В. Булдаков
―
Во-первых, борьба с немецким засильем, она сразу же обернулась тем, что предприниматели вполне такие русские, православные что ли, вдруг обнаружили что оборудования-то не хватает, сырья не хватает, из-за границы все это доставлялось.Что касается последствий борьбы с этим немецким засильем внутри страны, то здесь, на мой взгляд, тоже ничего хорошего из этого не получилось. Если брать, например, аграрный сектор – всем известно, что немецкие колонисты очень значительную часть товарного зерна поставляли на рынок в основном с юга России, то, конечно, это тоже ударило основательно по сельскому хозяйству. То есть, значительную часть товарного зерна – какую часть, я не могу сказать, но все-таки потеряли в результате этого.
Что касается производства – но здесь просто можно ответить, что всякая перетряска такая, она сказывается негативно, конечно, и то, что немцы были хорошими управленцами, это всем известно. Здесь доказывать ничего не приходится. И, в общем-то, если уж говорить откровенно, вот как раз немцы, да и не только немцы, но европейские предприниматели, конечно, они оказывали на российскую промышленность очень мощное модернизирующее действие. Это вне всякого сомнения.
М. Соколов
―
Мне кажется, что еще был один момент, вот этот вот московский погром 15-го года знаменитый, когда толпа разгулялась и грабила, а кого-то и убивала в борьбе с немцами при непротивлении полиции, он в каком-то смысле показал вот этой публике, что многое дозволено. А потом она уже революционно развернулась в этом же направлении.
В. Булдаков
―
Вы знаете, я бы дополнил вас. Дело в том, что этот погром был уже не первый. Первый погром был где-то в октябре 14-го года. Но здесь говорят, студенты погуляли. В основном это ограничилось битьем стекол и так далее.
М. Соколов
―
Посольство еще?
В. Булдаков
―
Нет, посольство – это в Петербурге, это в августе. А что касается Москвы, то в Москве в октябре. А если говорить о событиях мая 15-го года, то дух вот той агрессии внутренней, он в полной мере сказался. Кто здесь только не гулял, причем, думать о том, что люди вот пограбить хотели, не приходится, потому что больше ломали и громили. Напиться хотелось многим, и, в общем-то, напивались здесь, не без этого. Но сухой закон действовал, вот еще одна из таких нелепостей того времени. Так что, дух внутренней агрессии, как раз он здесь в полной мере сказался. Три дня вообще-то Москва полыхала в полном смысле слова, и дым коромыслом стоял, и Кузнецкий мост вообще был весь в обломках всего. Все это было. Жертв, правда, было немного, но тем не менее, они были. И убивали зверским образом. В общем, в известной степени это был такой показатель или пролог будущих таких бунтов.
М. Соколов
―
Вот, кстати, про сухой закон, вы уже сказали, что это некая странность была. Вообще в течение этой войны не приходило властям в голову, что они теряют, во-первых, финансовые источники, а во-вторых, непьющий народ, он думать начинает?
В. Булдаков
―
(смеется) Хорошо сформулировано, конечно. Понимаете, действительно, как тогда говорили, алкоголизация населения, она выросла в серьезную проблему к этому времени. То есть, пили и в городе, и в деревне, потребляли много. В городе – прогулы, что касается деревни, там, как праздник, там уже… три дня уже все в отключке и так далее.
М. Соколов
―
Когда была мобилизация, я так вспоминаю, там были беспорядки как раз на почве того, что не выпить на прощание.
В. Булдаков
―
Да, да, совершенно верно.
М. Соколов
―
В Барнауле чуть ли не сто человек в результате погибло там…
В. Булдаков
―
Больше погибло в общей сложности.
М. Соколов
―
То есть, бунты были…
В. Булдаков
―
Да, это же определенный ритуал. Ну, человек уходил на войну, вроде как прощался с родными, в известной степени с жизнью прощался, ну, надо было выпить, что называется, гулять. Раньше-то гуляли вообще – человека призывают, он у себя в деревне гуляет целую неделю, а тут на тебе – ничего совершенно. Ну, конечно, взбунтовались, не без этого. И вообще этот самый сухой закон, он, конечно, сыграл отрицательную роль. Конечно, пьяный человек, когда он куражится и все такое, это не самое приятное явление, прямо скажем. Но тем не менее, происходит какая-то разрядка все-таки.А если человек не пьет, если ему хочется, а он не может достать – накапливается дух такого внутреннего протеста, что-то не так, чего-то ему не хватает. Это со временем может сказаться и сказалось, надо заметить. И плюс ко всему, конечно, для бюджета это была весьма основательная потеря, никуда не денешься. Говорят, от четверти до трети бюджета потеряли на этом деле. Точнее никто вроде как не посчитал, но это было достаточно сложно и болезненно.
Но с другой стороны, император, прежде всего император, он считал, что отрезвевшая деревня – это будет совсем другое. И в известной степени это действительно случилось. Вот когда в связи с мобилизацией деревня избавилась от пьющей, скажем так, части молодежи, в общем-то, все говорили о том, что мир и покой вроде как наступил. И женщины, и бабы довольны, и дети от этого дела не страдают. Ну, правда в скором времени началось самогоноварение – как же не выпить на престольный праздник какой-то там. И здесь обратный процесс уже начался. А главное, конечно, человек, мужчина не получал разрядки.
М. Соколов
―
Кстати, по-моему, другие страны не вводили таких жестких ограничений.
В. Булдаков
―
Нет, конечно.
М. Соколов
―
Единственная Россия опять.
В. Булдаков
―
Понимаете, в других странах немножко по-другому пили.
М. Соколов
―
По-другому, но тоже пили. Хорошо, еще один вопрос, связан с решениями по снабжению. Вот вся эта ситуация с постепенно нараставшим распадом системы снабжения, не хватало хлеба в городах. В чем была причина? Это управленческая ошибка как бы в установлении твердых цен, потом что-то типа разверстки, то есть, принудительный выкуп и так далее. То есть, если бы власть повела себя несколько по-иному, скажем, ну, просто пошла бы по инфляционному пути, просто повышала бы цены, ну, и деньги печатала, это бы сработало или нет?
В. Булдаков
―
Вы знаете, это не сработало бы, потому что на самом деле проблема, на мой взгляд, лежит в несколько иной плоскости.
М. Соколов
―
Ну, как, деньги, они же прятали, потому что им не платили.
В. Булдаков
―
Это уже было потом. А сначала было другое. Понимаете, транспортная система, я имею в виду, прежде всего железной дороги, в России была весьма и весьма слаба, хотя загружена основательно и до поры до времени работала интенсивно и весьма неплохо в сравнении даже с европейскими государствами. Но она была не готова к таким массовым перевозкам в западном направлении, грубо говоря. И кончилось это тем, что здесь возникли всевозможные неувязки. Одно дело – снаряды отправить на фронт, другое дело – подвезти продовольствие в города. То есть, вот эта самая транспортная система, да и вся инфраструктура с этим делом не справлялась. Началась дикая спекуляция, и говорили о том, что торгуют поездами для того, чтобы протолкнуть какой-то определенный груз, надо было взятку отвалить гигантскую совершенно.
М. Соколов
―
С коррупцией все было в порядке.
В. Булдаков
―
Коррупция прогрессировала в связи с этим. Ну, в общем, знакомая российская ситуация, прямо скажем. И вот только после этого, в результате всего этого, начались перебои. Они связаны были еще с тем, что, ну, казалось бы, на экспорт хлеб практически не отправляем, всего должно хватать.
М. Соколов
―
И не хватает.
В. Булдаков
―
Куда девают хлеб – нет. И решили, что все дело в том, что крестьянин не хочет, помещик то же самое, не хочет, надо их заставить, заставить каким образом – твердые цены – раз, угроза реквизиции – два, и так далее.
М. Соколов
―
То есть, к большевизму подходили…
В. Булдаков
―
Да, верной дорогой шли к вот этому самому большевизму, к военному коммунизму и так далее. Действительно это в военное время. Кстати сказать, перед всеми странами стояла…
М. Соколов
―
В Германии эти меры сработали.
В. Булдаков
―
Насчет Германии, извините, все-таки…
М. Соколов
―
Голодно, но распределяли.
В. Булдаков
―
Ну, голодно-голодно… Ленин сказал: образцово организованный голод. А образцово организованный голод обернулся тем, что за одну зиму по некоторым данным там от голода умерло 800 тысяч человек.
М. Соколов
―
А вы говорите, в России хаос. А в России не умирали сотнями тысяч.
В. Булдаков
―
Нет. В Германии умирали организованно. У нас не умирали до 17-18-го года.
М. Соколов
―
Почему тогда нарастало социальное напряжение? В очередях стоять не хотели?
В. Булдаков
―
У нас даже в очереди если постоишь лишний часок, вспомнишь и царя, и бога.
М. Соколов
―
И генерального секретаря.
В. Булдаков
―
Это наше, у нас так водится, это патерналистская система. Если все обещал всем – будь любезен обеспечить, грубо говоря вот так вот.
М. Соколов
―
То есть, патерналистская власть не смогла накормить народ?
В. Булдаков
―
Ну, конечно, не смогла накормить, не смогла подвезти, точнее говоря. Накормить-то народ сам себя мог бы, вот в чем юмор.
М. Соколов
―
Но там же некоторые губернаторы вводили всякие ограничительные меры типа внутренних таможен, то есть, только усугубляли кризис-то на самом деле.
В. Булдаков
―
Только этим они и занимались. Каждому губернатору – это тот же царь в пределах губернии – надо было своих накормить, понимаете? Особенно если губерния потребляющая так называемая. Потребляющая губерния – значит недостаточно своего продовольствия производит. Куда уж там вывозить, ни по каким ценам, наоборот ввозить любым способом, в том числе и спекулятивным.
М. Соколов
―
Хорошо, еще один тезис из вашей книги. Вся партийно-политическая система от правых до левых работала против власти. Получается, все виноваты – и монархисты, и кадеты, и эсеры, и меньшевики, и большевики – все вместе погубили великую империю в разгар войны. Воткнули – что там, нож в спину или штык?
В. Булдаков
―
В известном смысле вся Европа еще до войны или развязав войну, осуществила своего рода самоубийство. Это знак времени, к сожалению. И надо сказать, что корни этого таятся в самой европейской, если угодно, христианской культуре. Она по духу своему эсхатологична. Иногда это работает на таком вот уровне.Строго говоря, вся европейская культура, она внутреннее революционна. Этот вопрос в свое время занимал известного французского экзистенциалиста Альбера Камю очень основательно. Он поставил вопрос таким образом: а вот в других странах, где нет стремления к свободе, демократии, где все по сословиям, по кастам, там революция может быть? Да вроде бы не может. А может отдельный человек бунтующий появиться – так и называлась его книга – а что касается революции – нет, а в Европе – да. Понимаете? И вот этот фактор, конечно, работал, и я думаю, он работает до сих пор. И, в общем, европейская цивилизация действительно внутренне революционна. Отсюда прогресс. Россия, какая ни есть, это часть Европы, безусловно. Это часть христианского мира. Особая, но это часть христианского мира. И в этом смысле, конечно, Россия никакое не исключение, а подтверждение общего правила, пусть в весьма и весьма ужасной такой форме.
М. Соколов
―
А партии-то, они же хотели добра, они хотели качественного управления, убрать Распутина, там, много всего хорошего сделать. А получилось не совсем как они хотели.
В. Булдаков
―
Ну, получилось как всегда. Понимаете, когда система патерналистская, опять же, берет на себя все, молодежь-то возмущается: а я могу лучше, – говорят. – Так вот, у меня другая программа. Я сделаю лучше.То есть, патерналистская власть как раз вот этот самый юношеский бунт, можно сказать, провоцирует. Тут массу стихов на этот счет можно привести известных наших поэтов. Все это есть, все это чувствовалось.
М. Соколов
―
Но не все хотели же, условно говоря, добра и эволюции режима. Вот ваш коллега Ярослав Леонтьев мне сегодня напомнил, что нынче столетие Кентальской конференции. А еще и день рождения Владимира Ильича Ленина, мы второй раз по этому поводу с вами тут встречаемся. Вот Ильич-то что в это время делал? Сильно он раскачивал лодку?
В. Булдаков
―
В это время, в годы войны, он лодку раскачивать никак не мог, он перед швейцарскими рабочими выступал, они его слушали вежливо, и так про себя наверное, думали: что с него возьмешь – русский чудак какой-то явился, ну пускай поговорит, бог с ним, - только и всего.Он никак не мог, конечно. Известно, что он говорил, что не доживем мы, там. А с другой стороны, он говорил, что Европа беременна революцией. Но Европа действительно была беременна революцией до определенной степени. Правда, не разродилась и разродиться не могла, но признаки беременности были налицо, назовем это ложной беременностью. Так что, Ленин никак не мог раскачать эту самую лодку, он здесь ни при чем.
Ленин пришел на готовое, прямо это признаем. Февраль 17-го года – это для него был подарок, дальше уже некуда. С луны свалился вот такой подарочек.
М. Соколов
―
… из Швейцарии все-таки в пломбированном вагоне.
В. Булдаков
―
Ну, все-таки, он готов был и границу перейти нелегально с помощью контрабандистов, тут проекты самые фантастические строились. Ему было все равно, но поскорей, поскорей в Россию, иначе там натворят без него бог знает чего.
М. Соколов
―
А с ним натворили еще больше.
В. Булдаков
―
Вы знаете, это как сказать. У нас как-то привыкли, что Россия избрала и каждый раз избирает худший вариант из возможных. На мой взгляд, стоило подумать, что могло быть еще хуже.
М. Соколов
―
Куда уж хуже?
В. Булдаков
―
Но это нам так кажется.
М. Соколов
―
Хорошо. А вот все-таки, не сгущаете ли вы краски? Я вот читаю вашу книгу, думаю: а если бы, скажем, во Франции произошла такая революция, можно было бы тоже подобрать много таких жутких источников, какие-нибудь солдатские бунты, народное недовольство, антигерманские настроения, недееспособность правительства – и нарисовать подобную же картину, когда страна ввалится вот в эту воронку абсолютной неизбежности революции и дальнейшего краха?
В. Булдаков
―
Ну, насчет Франции я бы не стал гадать…
М. Соколов
―
Я как раз беру ту страну, где революция не случилась, в отличие от Германии или Австро-Венгрии.
В. Булдаков
―
Ну, там в свое время случилась революция.
М. Соколов
―
Ну, уже.
В. Булдаков
―
У них был известный опыт, и это своего рода, может быть, даже и прививка какая-то была. А что касается Германии – ну, с Германией известно, тоже не выдержала войны, и в 18-м году разразилась революция. Но, вы понимаете, там произошло все это относительно организованно.
М. Соколов
―
Но вот Австро-Венгрия вообще перестала существовать.
В. Булдаков
―
Австро-Венгрия перестала существовать, но такой гражданской войны там не было. В Германии не было.
М. Соколов
―
За исключением венгерской революции.
В. Булдаков
―
Ну, вы знаете, это в предела тогдашней империи все-таки не так уж было значительно и не так ужасно, наверное. Хотя, понимаете, злости в народе по всей Европе накопилось больше чем достаточно.
М. Соколов
―
Знаете, я что бы хотел вас спросить. Получается, что Россия без чудовищных жертв не показала, что она неспособна противостоять передовой западной стране или коалиции стран. Так выходит? То есть, Россия проиграла войну первой, а потом уже германский блок.
В. Булдаков
―
Формально-то Россия не проиграла войну. Она не выдержала этой самой войны.
М. Соколов
―
Но Брестский мир – это капитуляция.
В. Булдаков
―
Ну, в общем, капитуляция, конечно. Но капитуляция уже другой власти. Капитуляция в условиях внутренней гражданской войны, между прочим, тоже этот момент надо иметь в виду. Что касается России, то, конечно, Ленин был прав, когда говорил, что слабейшее звено. Да, действительно, Россия оказалась этим самым слабым звеном европейской цивилизации в целом. От этого никуда не денешься. Именно за счет этого самого негодного авторитарного бюрократического якобы патерналистского управления.
М. Соколов
―
То есть, императорский режим не мог, на ваш взгляд, при избежании двух-трех принципиальных ошибок, о которых мы говорили, ну, типа сухого закона или твердых цен на зерно, не мог протянуть вот эти полтора года до победы союзников над Германией? Ну, еще если бы он, предположим, вел более пассивную политику на фронте, меньше бы людей положил?
В. Булдаков
―
Я думаю, что все-таки были какие-то возможности, протянуть подольше можно было, но ведь можно вопрос и по-другому поставить. А почему в феврале, а не раньше?
М. Соколов
―
А могло быть раньше, вы считаете?
В. Булдаков
―
Вы знаете, если брать объективные какие-то показатели, если брать настроения, получается, что могло быть и раньше.
М. Соколов
―
А что, были такие социальные конфликты, забастовки, беспорядки…
В. Булдаков
―
Сколько угодно. Беспорядки и со стрельбой. В основном из-за продовольствия в городах.
М. Соколов
―
Это уже в 16-м году?
В. Булдаков
―
Это уже в 16-м году. Да и, вы знаете, бунтовали-то бабы, прошу прощения, не только из-за недостатка хлеба, из-за недостатка сахара и ситцу, целая череда таких бабьих бунтов, 15-й год. Целая серия этих самых мануфактурных бунтов, галошных бунтов. Галошные бунты – это 17-й год. Ну, всего не хватало, понимаете? Это не шутка. Сахару не хватало. К сахару привыкли, сахару нет – ой, дети жалуются, женщины волнуются, и так далее и тому подобное.
М. Соколов
―
Осталась у нас минутка, а не сказали о главном. А как же заговорщики, которые погубили Россию? Читаешь некоторых ваших коллег, и думаешь: не было бы заговорщиков, была бы Российская империя до сих пор.
В. Булдаков
―
Всегда же хочется найти какое-то простое объяснение, и тем самым внутренне успокоить себя. Ну, и других подурачить, не без этого, конечно. Ну, вот отсюда и берутся заговорщики. Да и вообще, когда сталкиваешься с явлениями такого масштаба, конечно, просто их объяснить на пальцах за час, как мы с вами, невозможно в любом случае. Проще сказать, что вот этот заговорщик, да и вообще, все заговорщики, все масоны, все паразиты, все ненавидят власть – куда уж проще?
М. Соколов
―
Спасибо. Сегодня гостем «Эха Москвы» был Владимир Булдаков, доктор исторических наук. А вы читайте его книгу «Война, породившая революцию». Вел передачу Михаил Соколов. Всего доброго, до свидания.