Уильям Буллит. Мог ли мир быть иным? - Александр Эткинд - Цена Революции - 2016-04-03
М. Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции», у микрофона Михаил Соколов. Александр Эткинд, доктор философии, профессор исторического факультета Европейского университета во Флоренции у нас в студии. Это уже вторая программа. Мы говорим о после Соединенных Штатов Америки Уильяме Буллите, благодаря которому, как минимум, дважды, а может быть, и больше, современный мир мог бы быть другим, но не стал.В первой программе мы с Александром Марковичем остановились на судьбоносной встрече Буллита со Сталиным. И я хочу напомнить, что товарищ Сталин расцеловал посла Буллита, и тот был рад, счастлив и рассчитывал на замечательное развитие советско-американских отношений. Что же помешало этим отношениям, собственно, стать другими, и миру стать другим?
А. Эткинд
―
В общем, дела пошли кисло прямо сразу. Огромный участок на Воробьевых горах, который Сталин пообещал, потом земля была выделена, все это подтвердили уже Рузвельту. Есть дипломатическая переписка официальная. Конгресс выделил деньги на строительство вот именно этого здания, был архитектурный проект вот именно на этом участке.
М. Соколов
―
Проклятое место, помните, храм Витберга несостоявшийся?
А. Эткинд
―
Да, да. Ну, как, университет стоит, нравится он нам или нет.
М. Соколов
―
Но там князь Владимир не стоит уже.
А. Эткинд
―
А, вот так, да?
М. Соколов
―
Да. Которого туда некоторые товарищи хотели поставить.
А. Эткинд
―
Ну, вот, а мир мог быть другим. Мог бы и стоять.
М. Соколов
―
Так вот. Что дальше?
А. Эткинд
―
Потом в какой-то момент, ушли месяцы, Буллит постоянно хотел, конечно, воспользоваться предложением Сталина: приходи ко мне, мол, в любое время. Больше он Сталина не видел никогда.
М. Соколов
―
В смысле – лично? Или, может, он его на трибуне видел?
А. Эткинд
―
Он писал Рузвельту: вот после того случая я Сталина больше не видел.
М. Соколов
―
А просился на прием?
А. Эткинд
―
Да, он просился, он, конечно, пытался говорить со всеми, как можно выше.
М. Соколов
―
Что же случилось?
А. Эткинд
―
Он говорил с Молотовым, премьер-министром, с Калининым, но он понимал, что реально все решает Сталин. В конце концов Горсовет Москвы отозвал свое решение. Там была длинная бюрократическая переписка. Они дали не тот участок на горе, вот какой-то участок помельче под озером, там болото, там нельзя строить. Буллит говорил: там я строить не буду. В конце концов Конгресс перевел эти деньги, отправленные, предназначенные для Москвы, для строительства трех, по-моему, посольств в Латинской Америке. Так это все кончилось. Это был, конечно, один из эпизодов.
М. Соколов
―
Это такой символический эпизод.
А. Эткинд
―
Это был очень важный, да. И Буллит в конце концов нашел особняк, пригодный для использования, который стал Спасо-Хаусом. Вот то самое место, где и сейчас находится официальная резиденция американская.
М. Соколов
―
Но там же неудобно.
А. Эткинд
―
Там неудобно. И Буллит постоянно писал. Ему там приходилось жить, там и места нет, там огромный зал, который он использовал для балов и приемов, ну, а жить и работать там было негде. Штат рос, естественно, подъезжали все больше, сначала сотрудников, потом Буллит понял, что проблема безопасности и секретности стоит в Москве так остро, как ни в каком другом посольстве в мире.
М. Соколов
―
Прежде чем мы поговорим о безопасности и секретности, я хотел все-таки спросить о большой политике. Ведь СССР в тот момент, например, опасался агрессии Японии, которая активно шуровала в Маньчжурии, создала вот это государство Маньчжоу-го, и в мире, кстати, подозревали, что вот-вот начнется японо-советская война, и все прочее. Что же товарищ Сталин не стал искать такого хорошего союзника, как США, а как-то охладел почти сразу после установления дипотношений?
А. Эткинд
―
Сначала был процесс. Вот когда Буллит увидел Сталина, когда они сидели, когда все вокруг напились, а они, двое трезвых мужчин, сидели разговаривали…
М. Соколов
―
Может, это и не понравилось, что он был трезвый?
А. Эткинд
―
Может быть. На самом деле они говорили большей частью о японской угрозе. И вот пока вот эти маршалы вокруг, и наркомы, и члены ЦК не напились – Буллит писал Рузвельту, что речь постоянно шла о надвигающейся угрозе советско-японской войны.Сталин, например, попросил у Буллита гигантское количество – я уж не помню, сколько там тысяч тонн использованных американских рельсов. Он говорит: я знаю, что вы перекладываете железные дороги там-то и там-то в подробностях, а давайте эти использованные рельсы вы перевезете к нам, и мы их купим, расплатимся за них золотом, и мы доложим Транссибирскую магистраль до Владивостока, там положим вторые пути…
М. Соколов
―
Но БАМ же строился, да.
А. Эткинд
―
Нам все это нужно для того, чтобы встретить Японию. Это в наших общих интересах.
М. Соколов
―
И что, они продали эти рельсы?
А. Эткинд
―
Нет, из этого тоже ничего не получилось. Ну, Буллит написал Рузвельту, этим занялись американские финансисты. Но из этого тоже ничего не получилось. Но Буллит понял, что японская угроза – это главный козырь в его руках, потому что если есть японская угроза Советскому Союзу, то главным союзником и другом оказывается Америка. Как в конце концов, много лет спустя, и произошло. Только наоборот – японская угроза оказалась направленной против Америки, что, в общем, было большим успехом советской дипломатии.Но Буллит попал в следующую ситуацию. Шли месяцы. Он пугал-пугал Литвинова, советских дипломатов, советских военных Японией, а они почему-то пугались все меньше и меньше. И он писал об этом Рузвельту, в общем, он переживал, он говорил, что, мои сотрудники смеются, говорят, что нас подвели японцы. В общем, на самом деле они не понимали, в Спасо-Хаусе они не понимали, что происходит.
М. Соколов
―
А их просто подслушивали?..
А. Эткинд
―
Ну, их подслушивали тоже, но…
М. Соколов
―
Знали, что они замышляют?
А. Эткинд
―
Нет, они замышляли доброе дело, так сказать. Они в принципе говорили Литвинову примерно то же, что они на самом деле…
М. Соколов
―
На самом деле не обманывали?
А. Эткинд
―
Нет. Они на самом деле хотели и торговлю, и поставки, если они будут платить золотом.
М. Соколов
―
А что же происходило?
А. Эткинд
―
А происходило то, что большевики секретно и действительно с успехом засекретили ход переговоров с Японией о продаже Восточно-Китайской железной дороги. Что было главным спорным пунктом со времен японской войны, неудачной для России, было главным завоеванием Витте, который сумел привести договоры после этой проигранной войны так, что Россия потеряла не все, что могла.
М. Соколов
―
А прямой путь во Владивосток сохранила.
А. Эткинд
―
А что-то сохранила. Прямой путь во Владивосток и Восточно-Китайскую железную дорогу в совместном владении с Китаем. В общем, довольно была сложная дипломатическая игра, экономическая структура, огромное количество российских, потом советских инженеров-железнодорожников там жили, обслуживали эту дорогу. Японцы были крайне этим недовольны, она была прямо поперек их стратегических интересов. В общем, японцы, смешивая кнут и пряник, угрозу войны и некоторые торговые и другие предложения, выкупили российскую долю в этой самой железной дороге за символическую сумму. Переговоры тянулись долго, вел их сам Литвинов и другие люди, которые специалисты по Дальнему Востоку.
М. Соколов
―
Это 35-й год?
А. Эткинд
―
Да. Но в конце концов это было обнародовано, но переговоры велись все эти годы, с 34-го, может быть, даже с 33-го. То есть, пока Буллит пугал Литвинова Японией, Литвинов секретно – и действительно так секретно, что американцы об этом не знали – вел успешные переговоры с Японией. Но при этом американцы, в общем-то, на могли даже и представить себе масштаб вот этого дела. Условно говоря – это, конечно, очень грубая аналогия, но в принципе это как если бы американцы продали бы Японии Гавайские острова. Если бы они продали Японии Гавайские острова, то не было бы, наверное, американо-японской войны. Возможно бы и не было. Может быть, хорошо было бы, может быть, мир был бы другим еще раз. Но американцы этого и представить себе не могли. А советские это сделали, представив это как огромную победу советской дипломатии, продажу Китайско-Восточной железной дороги.
М. Соколов
―
В обмен на мир?
А. Эткинд
―
В обмен на мир с Японией, а в перспективе это получилось в обмен на то, что Япония атаковала не СССР, как она собиралась, а США. Но о судьбах десятков тысяч, если не сотен тысяч русских людей, которые обслуживали эту дорогу, потом они были вывезены в СССР, почти все оказались в ГУЛАГе. Но об этом…
М. Соколов
―
Там целые списки есть харбинцев так называемых. Просто расстрел гарантирован был мужчинам. Это правда.
А. Эткинд
―
Об этом, во-первых, никто не знал в мире. Ну, а во-вторых, если бы и знал, то вряд ли бы об этом сильно задумались.
М. Соколов
―
То есть, Буллит фактически проиграл свою посольскую партию?
А. Эткинд
―
Да. Это проявилось во множестве и других документов, и так дальше, в общем, у него возникли уже и личные конфликты, он был нетерпеливый человек, он не был профессиональным дипломатом. Американские послы вообще редко были профессиональными дипломатами.
М. Соколов
―
В общем, перезагрузка у него не получилась.
А. Эткинд
―
А у кого она получилась?
М. Соколов
―
Да, это… у Макфола точно не получилось.
А. Эткинд
―
Так что, Буллит стал проситься – мы не знаем, куда стал проситься Макфол, а Буллит стал проситься…
М. Соколов
―
В университет.
А. Эткинд
―
Мы не знаем на самом деле, куда он стал проситься. А Буллит просил о переводе в Вашингтон и рассчитывал на очень высокие посты в американской администрации.
М. Соколов
―
Не торопитесь. Мы пропустили тему о советских шпионах в американском посольстве. Кажется, там были не шпионы, а шпионки в основном.
А. Эткинд
―
Во-первых, там были микрофоны, потому что это была эпоха технического прогресса. И действительно Буллит, потом Джордж Кеннан, который у него там работал, которого Буллит сделал из ничего, то есть, он был совсем молодым и неопытным дипломатом, вот он стал работать. Он получил первую свою серьезную должность в посольстве в Москве. Ну, и другие выдающиеся впоследствии дипломаты, тоже военные, которые тогда работали молодыми офицерами при Буллите, вот они стали находить микрофоны. Стали устраивать какие-то засады смешные, растяжки буквально делать, потому что кто-то должен был обслуживать эти микрофоны, дежурить на чердаке с пистолетом в руках…
М. Соколов
―
Поймали кого-то?
А. Эткинд
―
Никого, конечно, не поймали. Но, в общем, они сделали растяжку, после этого в посольстве отключили свет, потому что электричество, естественно, было нарушено, техника не дошла до такого прогресса. Ну, вот. Значит, нету света, надо было вызывать электрика. Потом пришел электрик, уже и микрофона не было. Вот как-то так. Такие истории. Как бы, все над этим потешались постоянно. Но за всеми ходило наружное наблюдение. И это, конечно, их всех раздражало и бесило.
М. Соколов
―
А как же шпионки с крепким телом?
А. Эткинд
―
Единственное, да. А при этом они все, как это свойственно, мне кажется, американцам и особенно их дипломатам, они были людьми очень общительными, они постоянно нуждались, и видели в этом тоже часть своей работы, в культурной дипломатии, в общении с местным населением, со звездами культуры, балета, там, науки. Буллит переписывался, пытался переписываться с Павловым. Вот такие вещи.Но и, конечно, туда зачастили, в Спасо-Хаус и другие места, где жили американцы, балерины Большого театра.
М. Соколов
―
Это такой стратегический ресурс советской дипломатии был и разведки.
А. Эткинд
―
Да. Но это как бы было интересно обеим сторонам, но, в общем-то, американцы поддерживали активные отношения с этими балеринами, и Буллит, и почти все – ну, кроме Кеннана, вот Кеннан был хорошим мужем и семьянином.
М. Соколов
―
Для некоторых, как я помню, это кончилось трагически, вот тех девушек, которые…
А. Эткинд
―
Для некоторых девушек, особенно тех, которые не были балеринами, потому что там были и какие-то другие девушки, которые, по-видимому, не были засланы, и тогда их ждал ГУЛАГ. Если девушка была арестована, таких было два случая, то американцев высылали, потому что считали, что теперь их могут шантажировать и, в общем, это опасная ситуация. Их переводили на другие посты. Были такие случаи. Но американцы отлично понимали, с кем они имеют дело в большинстве случаев, что эти балерины очаровательные дамы, но они тоже были и агентами. Но понимали, вместе с тем, какие-то из этих девушек прикидывались, что они не знают английского языка, поэтому американцы при них говорили о своем, о политике, дипломатических секретах, потом в какой-то момент эти девушки прокалывались, начинали говорить по-английски. Все это отражено в дипломатической переписке, что довольно интересная история.
М. Соколов
―
Да, хочется подробностей, но продолжим о политике. Хотя нет, все-таки о культурной дипломатии. Давайте о Булгакове немножко и о бале. Вот эти приемы такие роскошные, почему появилась такая идея? Что, Буллит хотел так показать, что Америка – самая великая, самая богатая в мире страна? Или другие посольства тоже что-то подобное устраивали?
А. Эткинд
―
Другие посольства что-то устраивали, но приемы – это действительно стандартная вещь. И отношения с культурными деятелями и политической элитой, а чем дипломаты еще вообще должны заниматься? Буллит действительно хотел превзойти всех, был такой известный прием во французском посольстве. Он написал с гордостью Рузвельту, что, вот, я устраиваю такой прием, который будет лучшим приемом, лучшим балом в Москве, со времен революции еще никто такого не делал.И он устроил такой прием, вот уже в самом конце, как такая последняя точка в своей деятельности в Москве, накануне перевода в Париж он устроил такой, Фестиваль Весны это называлось в Спасо-Хаусе, и там были все кроме Сталина. Сталин единственный, кто был приглашен и не пришел. А пришли все. Там было 500 гостей, все: и Ворошилов, и Тухачевский, и Таиров, и Булгаков, и звезды балета уж и подавно.
М. Соколов
―
Это 36-й год?
А. Эткинд: 35
―
й. Весна 35-го.
М. Соколов
―
Да, и там какие-то медведи, что-то такое, водка рекой, икра тоже…
А. Эткинд
―
Там множество случилось историй. Там огромный зал в этом Спасо-Хаусе, там они попросили Таирова устроить иллюминацию, они принесли театральные прожектора, там как-то все это мигало, как никогда еще не мигало, и светилось. Потом какие-то сети они рыболовные растянули по стене, и за этими сетями какие-то птички летали и чирикали, и помет летел на гостей как-то так.Потом они привели медвежат из зоопарка вместе с Дуровым. Дрессировщик Дуров знаменитый. Как бы все напивались, дрессировщик напился тоже. И гости играли с медвежатами. Был такой маршал Егоров, который был тогда, по-моему, начальником Генерального штаба, если я не ошибаюсь. Маршал Егоров, естественно, пришел как положено на прием, во всем своем мундире с орденами. Он стал играть с медвежатами.
А медвежата были с бутылочками с молоком, и на них были соски. И медвежата сосали молоко, и дамы с ними обращались, жена Литвинова, англичанка, она вообще не расставалась со своим медвежонком. И потом заснула, они оба заснули под утро.
А у одной из этих бутылочек Радек, который был известен своим остроумием и коварством, подменил соску, надел соску, медвежью вот эту соску на бутылку с шампанским Cordon rouge, и медвежонок сделал несколько глотков шампанского. Потом его, так случилось, взял на свою орденоносную грудь маршал Егоров, и медвежонка вырвало на вот эти ордена. И маршал закричал, что вот это американцы над нами издеваются, и ушел в негодовании, весь облеванный маршал Егоров.
И жена одного из дипломатов, которая писала эти воспоминания, которые я сейчас пересказываю, она говорила: я была уверена, что я больше его никогда не увижу, что мы так обидели выдающегося военачальника. Каково же было мое удивление, - говорит она, - когда через полчаса маршал Егоров снова появился во всем своем мундире и в блеске орденов, чтобы пить и танцевать.
М. Соколов
―
А король вальсов? А джаз?
А. Эткинд
―
Да, там был особенный джаз. Бал закончился в 8 утра лезгинкой, которую танцевал маршал Тухачевский с Лелей Лепешинской.
М. Соколов
―
Это балерина?
А. Эткинд
―
Да, которая была звездой Большого театра, потом ее называли «любимая балерина Сталина», он сделала выдающуюся карьеру. Но на тот момент она была частой гостьей Уильяма Буллита в американском посольстве.
М. Соколов
―
И вся Москва об этом говорила. А вы можете объяснить, почему люди вот в эту эпоху репрессий тем не менее шли в это посольство? Это же был большой риск. Сегодня ты пошел в посольство, даже с разрешения, а завтра ты – американский шпион.
А. Эткинд
―
Ну, да. И, в общем, я об этом так и рассказываю.
М. Соколов
―
Там же был один персонаж, барон Майгель будущий, в книге… Штейгер, да?
А. Эткинд
―
Да. Барон Штейгер, Борис Штейгер был таким стукачом, о котором все знали, что он стукач, но он был таким стукачом-доносителем при дипломатических миссиях. Но он тоже был обаятельным человеком, говорил на всех языках, устраивал разные дела, делишки. Например, помогал собирать антиквариат, антикварные коллекции, этим занимались жены дипломатов часто. Был полезным человеком, но стукач. Дипломаты искренне верили, что они хотят только хорошего. Им, в общем-то не было что скрывать. Они скрывали дипломатические секреты, но, например, женам их точно скрывать нечего, они могли вообще общаться с кем угодно. Но это было столкновение двух совершенно разных политических культур, можно сказать.Ну, вот на этот бал пришли все, и маршалы пришли, и наркомы пришли, и НКВД, и так далее. И среди прочих там был Михаил Булгаков со своей женой Еленой. Мы точно знаем, в чем они были одеты, как они там веселились.
М. Соколов
―
Во фраке?
А. Эткинд
―
У Булгакова фрака не было, это Елена Сергеевна подробно рассказывала о костюмах. Он пришел в черном костюме.
М. Соколов
―
И хорошо все запомнил.
А. Эткинд
―
Да, он хорошо все запомнил, и вот придя домой после длинной ночи – их отвезла, кстати, посольская машина домой. Например, когда они пришли, вот там объявляли пришедших, как это положено, Буллит им пожал руки и попросил первой даме посольства (он был не женат на тот момент, первая дама посольства была жена советника посольства Ирена Уайли. Так вышло, что она была полячкой, ее вообще считали пилсудчицей, и она не любила советскую власть, и она говорила по-русски. В общем, о них Буллит попросил позаботиться, о супругах Булгаковых, первую даму посольства, как бы королеву этого приема.Ну, вот, короче говоря, придя из этого посольства рано утром, Булгаков сел за стол и написал первый вариант той главы, которая вошла в «Мастер и Маргариту» как Бал Сатаны.
М. Соколов
―
Опять же, мир мог бы быть другим. Этого Бала Сатаны в романе бы не было, если бы господин Буллит не устроил этот прием. Кстати говоря, он его за свой счет, по-моему, устраивал, да?
А. Эткинд
―
Да. Он вообще за многое платил за свой счет. Ну, за что-то расплачивались власти, но задним числом.
М. Соколов
―
Если подвести итог его пребывания в Москве, что же он сделал, кроме бала и провальных переговоров с Советским Союзом?
А. Эткинд
―
Он установил дипломатические отношения. Это было большим делом и непростым.
М. Соколов
―
Но многие же вопросы остались так и не урегулированными, там, по долгам, например, царской России.
А. Эткинд
―
По долгам царской России, да, была принципиальная позиция, и Рузвельта тоже, что все-таки Россия должна оплатить эти долги, прежде чем Америка бы начала давать Советскому Союзу те кредиты, которые просил Литвинов. А Литвинов просил много. Поставки оборудования, промышленного оборудования. Очень многое и поставлялось. Но всегда в обмен на кэш, то есть, там, золото, древесину – в общем, страна вывозила ресурсы.
М. Соколов
―
Да, бартер или золото.
А. Эткинд
―
Ресурсы эти, естественно, добывались в ГУЛАГе. А где они еще добывались? Но американцы либо не знали об этом, либо не обращали внимания. Но как бы Буллит настаивал на этом, что до тех пор, пока СССР не выплатил долгов военного времени, то есть, долгов царской России. Долги, кстати, были не очень большие. То есть, это был скорее вопрос принципиальный. Кредита СССР не получит, а торговлю – да, давайте развивать. Ну, торговля шла очень активно. Торговля шла и до установления дипломатических отношений.
М. Соколов
―
Ну, да известно же, кто заводы строил и проектировал.
А. Эткинд
―
Известно, там был Амторг, там постоянно случались в Америке какие-то странные убийства, странные смерти. Представители этого Амторга, он был весь создан троцкистами, потом была смена поколения, их заменили люди Сталина. В общем, это все было очень странно. Это все очень удивляло американцев. Они искренне не понимали, что там происходит такое. Так что, Буллит это все отрегулировал как бы – вот дипломатические отношения, все стало делаться в соответствии с протоколом. С американской точки зрения это был успех. С советской точки зрения это было крайне неприятно и неверно, то, что происходило.
М. Соколов
―
Ну, да, денег на халяву не давали.
А. Эткинд
―
Денег не давали.
М. Соколов
―
Еще один вопрос. Это оценка советского режима Буллитом в роли посла. Я так понимаю, что в отличие от следующего посла господина Дэвиса, автора «Путешествия в Москву», иллюзий у него никаких не было, что режим террористический, тоталитарный? Или все-таки он что-то такое высоко оценивал?
А. Эткинд
―
Вообще, когда мы говорим об истории, важны изменения.
М. Соколов
―
Эволюция.
А. Эткинд
―
Микроизменения, которые происходят не столетиями, а неделями или месяцами. В общем, Буллит приехал в Москву, как друг Ленина, как создатель «медового месяца» советско-американских отношений, в общем, он верил в успех социалистического эксперимента. В Америке это было самое начало нового курса, из Америки смотрели на успехи Госплана, успехи массового строительства, например, в Москве, как на то, чему подражать – не подражать, но учитывать этот опыт, считаться. В Америке ничего этого не было – вот, давайте изучать это. Сюда приезжали постоянно профессора, эксперты, архитекторы.
М. Соколов
―
Ну, да, верили, что нет безработицы…
А. Эткинд
―
Экономисты писали о советской экономике диссертации, но не в критическом плане, как это свойственно советологам, а вот: давайте изучать, давайте учиться. Видели, что нет безработицы. Так что, он приехал в Москву в конце 32-го года вот с этим. Они знали о терроре в целом, они не называли это еще террором, они знали о многих жертвах, они знали об арестах, они знали о лагерях в Сибири. Но как бы значение этого, как бы удельный вес они не могли оценить.Но будучи на месте, Буллит и Кеннан и несколько других умных людей, они это все узнали, увидели, поняли очень хорошо. У них были отличные источники информации. Например, Буллит дружил с послом Латвийской республики в Советском Союзе Юргеном Балтрушайтисом, замечательным интересным поэтом и дипломатом, он в течение многих лет, больше 10-ти лет был послом в Москве, он знал здесь все. И вот Буллит был здесь, Балтрушайтис вообще знал все и видел все. А Буллит здесь был, он был в Москве во время убийства Кирова, во время самого начала большого террора. И он (неразб.) Балтрушайтис, кстати, он давал очень адекватное и очень раннее донесение по поводу, скажем, убийства Кирова, по поводу первых арестов, по поводу расследования, как оно идет. С этого момента американцы знали все. Он посадил Кеннана, выдающегося дипломата и тоже историка, и наблюдателя, и основателя советологии по сути дела. Он посадил вот в посольство писать экспертные рапорты о том, что же происходит в СССР во внутренней политике и в экономических делах страны. Кеннан писал необыкновенно подробные и проницательные донесения.
М. Соколов
―
Александр Эткинд, доктор философии, профессор исторического факультета Европейского университета во Флоренции в студии «Эха Москвы». Мы продолжим после коротких объявлений.РЕКЛАМА
М. Соколов
―
В эфире программа «Эха Москвы» «Цена революции», ее ведет Михаил Соколов. Продолжаем разговор с Александром Эткиндом об Уильяме Буллите и о том, каким другим мог быть современный мир.Понимал ли Буллит, что одна из целей Сталина – это война, мировая война, в которой коммунизм, вступив на арену вовремя, должен выиграть?
А. Эткинд
―
Да, он понял это. Он приехал в Москву, этого не понимая, уехал из Москвы, подробно рассказывая именно об этом.
М. Соколов
―
То есть, он писал Рузвельту об этом?
А. Эткинд
―
Да, он писал Рузвельту еще из Москвы, он продолжал писать Рузвельту о советских делах из Парижа.
М. Соколов
―
Он стал послом в Париже.
А. Эткинд
―
Он стал послом в Париже, он хотел стать госсекретарем.
М. Соколов
―
Слишком самостоятелен?
А. Эткинд
―
Да, за ним шла еще слава со времен Версаля, как человек непредсказуемый.
М. Соколов
―
Ну, да, напал на своего благодетеля, на Вильсона.
А. Эткинд
―
Ну, да. И Рузвельт в отличие от Буллита, который был резко враждебен к Вильсону, Рузвельт считал себя преемником Вильсона. Так что, здесь была такая идея. И Рузвельт тоже стал опасаться того, что слишком резкая позиция Буллита в отношении СССР делает его в качестве госсекретаря неоднозначной фигурой. Но зато, как посол в Париже, он был однозначной фигурой. Он знал всю французскую элиту, он говорили по-французски отлично, он знал французские вина. Он был таким. Он стал за 4 года своей работы в Париже старшиной довоенной американской дипломатии в Европе. Обычно такую роль выполняет посол в Лондоне, но на тот момент это был посол в Париже.И Буллит справлялся с этим блестяще. Но время-то было трудное. Мюнхенский договор произошел за эти годы.
М. Соколов
―
Война в Испании.
А. Эткинд
―
Война в Испании, ожидания, попытка избежать большой войны в Европе, чего бы это ни стоило. Эти люди, которые пережили Первую мировую войну, которая велась, с американской точки зрения, для того и только для того, чтоб исключить последующую войну.
М. Соколов
―
А было ли у него все-таки ощущение, что с Гитлером договориться невозможно? Вот какую позицию он занимал?
А. Эткинд
―
У него была позиция, что с Гитлером договариваться нужно, что роль дипломата в том, чтобы…
М. Соколов
―
Он же прекрасно и по-немецки говорил, и Германию знал.
А. Эткинд
―
Да. Его как бы второй родной язык был французский, а по-немецки он говорил и он вел переговоры.
М. Соколов
―
И что же он предлагал?
А. Эткинд
―
С Гитлером он не видался, но с Гиммлером он вел серьезные переговоры.
М. Соколов
―
И, по-моему, с Герингом он встречался?
А. Эткинд
―
Да, встречался с Герингом, очень смешно написал о нем, не помню уж как: бегемот во фраке или как-то…
М. Соколов
―
Он ему не понравился.
А. Эткинд
―
Сильно не понравился.
М. Соколов
―
О чем они могли договориться?
А. Эткинд
―
Американский посол в Берлине Уильям Додд, который был, кстати, профессором истории, личный друг Вильсона, вот он был послом Рузвельта и он тоже за годы своего пребывания в Берлине научился так ненавидеть нацистов, что он фактически отказывался вести с ними переговоры, он их бойкотировал. Буллит резко критиковал Додда, он настоял на том, чтобы Рузвельт сменил Додда, но при этом крайне негативно относясь к нацизму вообще, к Гитлеру в частности. Но он считал, что роль дипломата в том, чтобы все равно вести переговоры. Он и со Сталиным или с Литвиновым, точнее, он все равно вел переговоры. Он считал, что американцы, до тех пор, пока война не началась (для того чтобы она не началась), переговоры нужно вести.
М. Соколов
―
И что он предлагал все-таки?
А. Эткинд
―
Он предлагал все время разное. Он вообще предлагал Рузвельту вооружаться, потому что это должна была быть часть внутренней политики, для этого не надо было разговаривать с Гитлером или с японцами. Надо было вооружаться, надо было заняться флотом, надо было заняться авиацией. Вообще коньком Буллита на тот момент стала авиация. Его ближайшим другом стал такой французский выдающийся авиатор, который потом стал министром авиации в правительстве. Вот Буллит стал обсуждать на профессиональном языке там всякие виды, какие моторы нужны американцам, какое вооружение, какие самолеты.
М. Соколов
―
Поставлять во Францию, да?
А. Эткинд
―
Ну, сначала просто производить – в Америке ничего этого не было. У Америки был сильный флот, который однако оказался далеко недостаточно сильным, но Рузвельт занимался флотом, он любил флот, он не любил армию, армия была неадекватная. Авиация совсем… Буллит на этом настаивал, приводя примеры французской авиации, которая была более передовой на тот момент. Ну, и, конечно, угрожая германской и японской авиацией. Но японскую авиацию он тоже недооценивал по разным причинам.И кроме того, это была бы органическая часть нового курса, государственные расходы на перевооружение. Но Рузвельт это до какого-то времени игнорировал, потом действительно что-то началось. Потом появился новый проект, что, игнорируя прямое запрещение Конгресса – для этого были основания, тоже связанные с военными долгами Франции – в обход через Канаду поставлять американские самолеты во Францию. Это такой был феерический проект, который, однако, осуществился, но запоздал. То есть, первые самолеты по эти поставкам начались уже после того, как началось вторжение во Францию, так что, они не сумели летать, они в конце концов улетели в Англию. Но все-таки сыграли какую-то роль.
М. Соколов
―
А за советскими делами он в это время следил? Вы пишете, что он общался с кем-то из перебежчиков, с Кривицким, если я не ошибаюсь, например.
А. Эткинд
―
Он общался с Кривицким.
М. Соколов
―
Возможно с Барминым, кстати, тоже, он тоже уехал в Америку. Посланник в Греции.
А. Эткинд
―
Он был в Париже, эти люди так или иначе ехали через Париж, он им помогал визами, он им помогал деньгами, его школьный друг был в то время типа генерального прокурора, прокурором Америки. Он ему помогал своими высокими знакомствами. Не было бы этих разоблачений сталинского режима, Кривицкий здесь самая большая фигура, но были и другие.
М. Соколов
―
Потому его и убили, кстати говоря, в 41-м году в Вашингтоне.
А. Эткинд
―
Ну, в конце концов их всех убили. Их убивали либо в Париже, либо в Америке в разных местах.
М. Соколов
―
Бармина не убили, он даже руководил «Голосом Америки». Это, пожалуй, исключение.
А. Эткинд
―
Вот когда их убивали, то местная полиция во всех случаях диагностировала там либо суицид, либо смерть от естественных причин.
М. Соколов
―
Ну, да.
А. Эткинд
―
Трагическая история.
М. Соколов
―
Качественно работали. Без полония.
А. Эткинд
―
Да.
М. Соколов
―
Война когда начинается – опять же, о Буллите. Он что в этот момент делает? Там интересная, по-моему, история со сдачей Парижа.
А. Эткинд
―
Еще одна необыкновенная история. Ну, Буллит в Париже еще другими гуманитарными вопросами занимался. Например, он спас Зигмунда Фрейда от нацистов, от Холокоста. Он вывез его из Австрии. Он встретил его в Париже, с семьей, Фрейд сумел выехать с женой, с дочкой, еще с кем-то, но вся большая семья Фрейда погибла в газовых камерах и в других местах.Дальше история шла, как мы знаем, она всегда идет. И нацисты вторглись во Францию. Все посольства Парижа в спешном порядке эвакуировались вместе с французским правительством. Но сначала бежала армия, за ней все прочие службы, в том числе и все посольства. Буллит отказался. Буллит получил инструкцию из Госдепа, которой он обязан был подчиниться, естественно. Он отказался эвакуировать посольство, красиво рассказал в письме, что американцы никогда не бежали из Парижа. Американский посол оставался во время французской революции, во время прусской оккупации Парижа, и вот сейчас, Первая мировая война… американцы всегда оставались в Париже. А я вообще – он писал – никогда не бежал от опасности, потому что я такой человек. Поэтому я принял решение оставить посольство в Париже. И он вел непрерывные переговоры с французским правительством, его там называли газеты иронично министром без портфеля, французским министром.
М. Соколов
―
Кстати, вывез золотой запас Франции.
А. Эткинд
―
Он помог вывезти, организовал это. Ну, и другие всякие проекты. Он пытался флот перегнать. Если бы перегнал, то было бы гораздо лучше.
М. Соколов
―
Туда, в Вест-Индию куда-то, да?
А. Эткинд
―
Ну, там разные проекты, в Северную Африку. Спасти таким образом французский флот. Потом в конце концов его пришлось уничтожать англичанам, часть этого флота англичане потопили, чтобы он не достался немцам. Ну, и другие проекты, которые отчасти осуществлялись, а большей частью нет.Но вот это решение оставить посольство в Париже осуществилось, и правительство, которое бежало, поручило Буллиту выполнять функции переходной власти в Париже. Он был действующим мэром Парижа 19 дней, как бы нацисты вошли в Париж, командовал оккупационными войсками тот самый генерал, который несколькими месяцами раньше полностью разрушил Роттердам. Они вошли в Роттердам, там началось вооруженное сопротивление, город был полностью разрушен. То же самое случилось бы с Парижем – об этом писал Кеннан – если бы Буллит не остался в Париже, не провел переговоры с разными службами – пожарными, полицией. То есть, Париж таким образом был сдан в полном порядке.
М. Соколов
―
Как Буллит спас Париж.
А. Эткинд
―
Как Буллит спас Париж именно как город. Буллит спас Фрейда, Буллит спас Париж, Буллит не смог спасти Россию и не смог спасти мир. Этим кончается моя книга. Но Париж он действительно спас. Однако он отказался принять участие. Он вел переговоры с этим генералом, но отказался принять участие в параде немецких войск по Площади Согласия. Он приказал своим атташе бойкотировать это дело. Они были приглашены. Они говорили: ну, может быть, мы пойдем? – Нет, мы не пойдем.
М. Соколов
―
А свои полномочия посла во Франции когда он сдал уже?
А. Эткинд
―
Он сдал гораздо позже. То есть, он потом через 19 дней, убедившись, что дела в Париже идут – кроме того, в Париже осталось довольно много американцев, за которых он отвечал, и они не пострадали. Потом он переехал туда, где на тот момент было французское правительство, участвовал в разных переговорах. Правительство менялось. Вот когда к власти пришел Петен, он с ним провел переговоры и решил, что, все, пора уезжать, тут бесполезно. И он вернулся в Америку, еще продолжал выполнять функции посла какое-то время и потом попросил отставку, все еще надеясь стать либо госсекретарем, либо секретарем по обороне, либо секретарем по флоту, у него там были разные варианты. Он лоббировал, лоббировал, у него были очень могущественные друзья, но Рузвельт на тот момент стал относиться к нему очень осторожно.
М. Соколов
―
В чем была причина, что он его фактически отодвинул на роль представителя по Ближнему Востоку, а потом вообще Буллит ушел со службы? Опять же, такой же конфликт, как у Буллита был с Вильсоном? То есть, их идеалы не совпали?
А. Эткинд
―
На тот момент действительно радикально разошлись, или расходились, потому что это был процесс, их идеи насчет Сталина и Советского Союза, ленд-лиза и союзничества. Рузвельт был за безусловную поддержку Советского Союза. Пока Сталин сражается – он сражался героически, он нуждался во всем, это были законные требования, и Сталин получал открытый лист.
М. Соколов
―
Что бы он ни делал внутри страны.
А. Эткинд
―
Ну, в военное время это уже вообще было… как бы перестало быть важным. Ну, как, если мы говорим уже о начале войны.
М. Соколов
―
Да. А что Буллит предлагал?
А. Эткинд
―
Люди Сталина давали списки того, что им нужно, и Рузвельт их удовлетворял в той мере, в какой Америка могла это удовлетворить, не считаясь с жертвами – там конвои топились. Тем не менее, поставки шли и в Великобританию, и в СССР. На равных.Но Буллит предлагал поставить определенные условия.
М. Соколов
―
Какого рода?
А. Эткинд
―
Условия касались уже, конечно, не внутренней политики, потому что во время войны все претензии были сняты и забыты. Ну, и так всегда – жизнь такова, так всегда это происходит. Но Буллит говорил о том, что когда-нибудь война закончится, она должна закончиться нашей победой. Мы полностью контролируем позицию Великобритании и СССР в этой войне, они от нас зависят материально, значит, по таким-то позициям в военном отношении. Мы должны выставить условия послевоенного мирного устройства. Мы должны сделать так, чтобы и Черчилль, и Сталин подписались под этими условиями, сделали бы это публично и в рамках международного права, и мы должны обусловить наши поставки, вот весь ленд-лиз должен быть обусловлен согласием союзников на послевоенное переустройство Европы.
М. Соколов
―
Какого рода? Проект Буллита номер два.
А. Эткинд
―
Да, номер два или номер двадцать. Он очень рано стал всем рассказывать - а люди слушали с недоверием - о том, что после войны, после победы союзников Европа может существовать только как единое государство. Он стал говорить о Единой Европе, о Соединенных Штатах Европы, что Европа должна получить конституцию по образцу американской. В эту будущую Объединенную Европу должна войти и побежденная Германия на равных. В отличие от Первой мировой войны, у Второй мировой войны были виновники, это были Германия и Япония, они должны быть наказаны. Но они не должны быть уничтожены. Были разные проекты, были проекты – вообще уничтожить германскую промышленность, там, все.
М. Соколов
―
… расчленить и так далее.
А. Эткинд
―
Да. Нет, Германия должна оставаться сильным единым государством, но для того чтобы она не представляла больше опасности никогда, она должна стать частью Единой Европы. Его никто не принимал всерьез, тем не менее, это в конце концов и произошло, несмотря на яростное противодействие Советского Союза с начала и до конца этого процесса. А Буллит пытался обусловить этот самый ленд-лиз, сам военный союз, согласием Сталина и Черчилля на этот проект.
М. Соколов
―
Он представлял себе перспективы советской оккупации Восточной Европы и изменение там строя?
А. Эткинд
―
Был еще один проект среди многих других. Да, он прямо видел эту перспективу, в 42-м году он видел эту перспективу, что так оно и будет, и именно поэтому он предлагал Рузвельту, который на этот момент уже перестал его слушать, он предлагал планировать высадку не в Нормандии, а в Греции. Вот главный удар союзников должен был пройти из Греции на север, таким образом оккупировав Восточную Европу, выдавливая нацистскую армию из Восточной Европы вот от Греции до Норвегии через Польшу и так дальше, преследуя две цели. С одной стороны, поражение Германии, а с другой стороны, противодействие советской экспансии.
М. Соколов
―
Но это совпадало с планами Черчилля, собственно, в какой-то момент.
А. Эткинд
―
Но категорически противоречило планам Сталина, и Рузвельт послушался Сталина. Почему Рузвельт слушался Сталина? Потому что Рузвельт панически боялся сепаратного мира.
М. Соколов
―
Но такой же угрозы не было.
А. Эткинд
―
Еще одного Брестского мира.
М. Соколов
―
Кто ему это внушал? Посол Додд, который был коррумпирован и был, извините, идиотом просто?
А. Эткинд
―
Посол Додд, который был отцом советской шпионки Марты Додд, это вы знаете?
М. Соколов
―
А, извините, посол Дэвис, который был в Москве.
А. Эткинд
―
Да, посол Дэвис был не большого ума человеком, они продолжали дружить. Но у Рузвельта были советчики. Главным из них был зам госсекретаря Самнер Уэллс, который был личным врагом Буллита. Но кроме того, действительно, такая угроза существовала. Единственным аргументом против того, что Сталин мог бы заключить сепаратный мир, был такой психологический аргумент, что Сталин настолько был обижен на Гитлера за его вероломную атаку после первого сепаратного мира, после пакта Молотова-Риббентропа, что Сталин в силу его личных особенностей этого никогда не простит Гитлеру, поэтому этот сепаратный мир не заключит.
М. Соколов
―
Но таких попыток ведь всерьез и не было. Или мы об этом не знаем.
А. Эткинд
―
На самом деле так и случилось, сепаратный мир не был заключен, опасения Рузвельта не оправдались. Он мог бы потребовать от Сталина гораздо больше.
М. Соколов
―
Он что, ему верил как джентльмену?
А. Эткинд
―
Да, он писал об этом, он говорил об этом, но я думаю, что реально он боялся сепаратного мира, который действительно изменил бы отношение на доске военных действий радикальным образом не в пользу Америки.
М. Соколов
―
Но и фактически Буллит из-за своей вот этой радикальной позиции оказался вне игры после этого?
А. Эткинд
―
Да, оказался вне игры, он стал лично мстить своему врагу Самнеру Уэллсу после этой очень успешной попытки.
М. Соколов
―
И даже пошел служить во французскую армию. В общем, он сумел уволить Уэллса, но после этого уже его карьера была закончена, и он пошел служить майором во французскую армию. Служил под руководством маршала де Леттра, такой был замечательный, лучший из французских военачальников. И Буллит был при нем и переводчиком, и чем-то вроде адъютанта, и возил за ним его винный погреб, который сам составлял.
М. Соколов
―
Он высадился вместе с ним на Юге Франции?
А. Эткинд
―
Нет, он не высаживался. Он присоединился сразу после высадки. Но они прошли с боями через Марсель… Он с боями проходил с этой победоносной уже армией, потом в Германии воевал вместе с французской армией. Занимался там контр-пропагандой, писал листовки, забрасывал их противнику. Пострадал в этой армии – попал в серьезную автомобильную аварию на военной машине, после этого уехал обратно…
М. Соколов
―
А потом написал «Как мы выиграли войну и проиграли мир».
А. Эткинд
―
Да. Потом увидел, что его худшие опасения в отношении послевоенного устройства стали осуществляться, и в этом контексте он стал одним из ястребов холодной войны.
М. Соколов
―
У нас времени мало, поэтому буквально несколько слов, как повлиял, опять же, посол Буллит, как он изменил мир вот в этот период холодной войны?
А. Эткинд
―
В период холодной войны он уже был отставником, жил в своем поместье, на ферме – у него была яблочная ферма в Массачусетсе. Написал книгу интересную, в которой предсказал много из того, что случилось в годы холодной войны с Советским Союзом и так далее. Но мир изменяли другие люди, которые – так сложилась история – были личными друзьями, учениками, последователями Уильяма Буллита. Джордж Кеннан, который был строителем американской политики.
М. Соколов
―
Сдерживания.
А. Эткинд
―
Сдерживания. Чарльз Болен, который тоже был выдающимся дипломатом, а начинал свою работу в американском посольстве в Москве с Буллитом, и несколько других людей, который так или иначе все оказались связаны с Буллитом.
М. Соколов
―
Предсказывал ли он возможный распад Советского Союза?
А. Эткинд
―
Нет, этого он не предсказывал.
М. Соколов
―
А как он видел конец холодной войны?
А. Эткинд
―
Я думаю, что он писал о холодной войне как о ядерной катастрофе. Он видел ядерную катастрофу как следствие холодной войны.
М. Соколов
―
А выход из этой войны тогда через что он предлагал?
А. Эткинд
―
Понимаете, он писал свою книгу тогда, когда США сбросили ядерное оружие в Японии, а Советский Союз, как США знали, тоже разрабатывал, и она догадывались – вот-вот сработает, получит ядерное оружие. И вот эта холодная война в условиях ядерного противостояния, это была совершенно новая политическая ситуация. Вот об этом он думал, об этом он писал. Он тоже писал о Китае, писал об Индии, он очень серьезно думал об Азии, что тоже было совершенно…
М. Соколов
―
Предупреждал о победе коммунистов над Чан Кайши.
А. Эткинд
―
Да-да, он был личным другом Чан Кайши, и об этом он предупреждал. Вот это интересные вопросы. Распада СССР – нет, он не видел.
М. Соколов
―
Спасибо. Сегодня в студии «Эха Москвы» был Александр Эткинд, доктор философии, профессор исторического факультета Европейского университета во Флоренции. Мы говорили о Уильяме Буллите. Ну, и я рекомендую еще нашим слушателям новую книгу Александра «Кривое горе: Память о непогребенных» об исторической памяти. Наверное, мы как-нибудь еще о ней поговорим. Всего доброго, вел передачу Михаил Соколов.
А. Эткинд
―
До свидания!
М. Соколов
―
До свидания!