Уильям Буллит: мог ли мир ХХ века стать другим? - Александр Эткинд - Цена Революции - 2016-03-27
М. Соколов
―
Сегодня в студии «Эха Москвы» Александр Эткинд, доктор философии, профессор исторического факультета Европейского университета во Флоренции, и мы поговорим о после Соединенных Штатов Уильяме Буллите, благодаря которому, как минимум, дважды, на мой взгляд, современный мир мог бы быть другим, но таковым не стал. Однако Александр Эткинд решил в этой теме разобраться, и вот вышла книга, которая так и называется: «Мир мог быть другим: Уильям Буллит в попытках изменить ХХ век».Александр Маркович, добрый вечер.
А. Эткинд
―
Добрый вечер.
М. Соколов
―
И вопрос первый такой. Ваш герой – дипломат, писатель и журналист Уильям Буллит, подозреваю (это я подозреваю) привлек ваше внимание не в связи с политической карьерой, а потому что был другом, биографом и соавтором Зигмунда Фрейда, так или нет?
А. Эткинд
―
Именно так. Я им стал заниматься довольно давно, когда я писал самую первую книжку «Эрос невозможного. История психоанализа в России». Она, кстати, сейчас, двадцать лет спустя вышла новым изданием.
М. Соколов
―
Надеюсь, улучшенным?
А. Эткинд
―
Да, расширенным. Там есть еще одно интересное приложение. В общем, я рекомендую эту книжку, она вышла в издательстве «Класс». И тогда я заинтересовался, естественно, Буллитом, потому что он был соавтором Зигмунда Фрейда, которым я, конечно, занимался тогда, как главным своим предметом. Они написали вместе биографию Вудро Вильсона, американского президента, и это стало образцом психобиографии. Был такой жанр, который был, бурно цвел в 60-е годы прошлого века, а сейчас он практически умер. Кроме того, он, в бытность свою американским послом в Москве, он подружился с разными представителями советской элиты. Он на свой вкус их выбирал. Он, например был близок к Радеку.
М. Соколов
―
И бал сатаны, описанный Булгаковым, я так понимаю, это бал посла в 36-м году, да?
А. Эткинд: В 35
―
м в Спасо-Хаусе. Он действительно подружился и часто виделся с Михаилом Булгаковым и его женой Еленой Сергеевной. И вот эта история, необыкновенная совершенно дружба между американским послом в СССР и гонимым писателем - Булгаков тогда уже был в опале, его как раз уволили из МХАТа, и, более того, он и его жена были отказниками, то есть, они подали документы на выезд, эти документы лежали в инстанциях, в конце концов им отказали. Они хотели уехать во Францию. Буллит знал всех французских дипломатов в Москве и министров в Париже и так далее. В общем, я думаю, что он пытался помочь. Они встречались в какой-то момент как-то особенно часто.И тогда, больше чем 20 лет назад, я высказал такую гипотезу, что всем известный роман «Мастер и Маргарита» отчасти построен на реальной канве отношений между Буллитом и Булгаковым. И фигура Воланда в романе, такого визитера из других сфер, который пытается помочь несчастному гонимому писателю, пытается помочь, в конце концов помогает, но мы так и не знаем, на какой Свет взял Воланд Мастера. А Буллит Булгакова ни на какой Свет не взял, он просто переехал из Москвы послом в Париж. Но вот эта история отразилась, эти отношения отразились в романе, где Елена Сергеевна оказалась Маргаритой, Булгаков оказался Мастером, а он оказался Воландом.
М. Соколов
―
А вы взялись за биографию Буллита. Ну, вот, давайте тоже по биографии пройдем. Молодой журналист во время Первой мировой войны едет в Европу, посещает разные страны. Почему же он после этой поездки становится востребованной персоной, его приглашают работать в Госдепартамент, что помогло ему?
А. Эткинд
―
Он был из хорошей семьи, что всегда помогает не только в Москве. То есть, у него были связи. В какой-то момент, как я прослеживаю эту историю, он взял такое ключевое интервью у очень влиятельного человека Эдварда Хауса, который был ближайшим советником Вудро Вильсона, советником по внешней политике и, в общем-то, первым лицом в Администрации Вильсона в течение двух сроков. Вот это интервью, оно показывало - это самое начало Первой мировой войны - это интервью показывало, как… в общем, в нем Хаус высказал свои очень такие особенные, обычно скрытые стратегические планы и опасения. Показывало, как мне кажется, когда я читаю это интервью, что между молодым Буллитом, филадельфийском журналистом и советником президента были необычно откровенные отношения. И довольно скоро после этого интервью, естественно, Хаус пригласил Буллита писать меморандумы в Госдепартамент, а еще через пару лет он стал сотрудником Госдепартамента и членом американской делегации на Парижской мирной конференции. А это было чрезвычайно важное событие, одно из главных событий века, когда страны-победители в отсутствие побежденных стран и в отсутствие своего ключевого союзника – России, в Париже решали судьбы Европы после конца Первой мировой войны. Вот война закончилась победой, что делать теперь.
М. Соколов
―
Александр Маркович, ну вот на ваш взгляд, какова была сверхидея президента Вильсона, основателя этого идеалистического направления в американской политике? С чем он ехал в Париж? В том числе Буллит был в этой делегации.
А. Эткинд
―
Эти цели были очень четко сформулированы, на редкость четко написаны и озвучены. Они были написаны этим самым Эдвардом Хаусом и приглашенными им профессорами-экспертами – список известен, озвучены президентом Вильсоном, и стали мировой сенсацией. Они назывались «14 пунктов Вудро Вильсона».В Европе, например, в Австро-Венгрии в окопах эти «14 пунктов» читали в переводе как молитву. В этом и победители, и побежденные видели, действительно, надежду на справедливый для всех исход войны. Они так и были написаны. Но вот беда или трагедия истории в том, что они практически, что многие из них не осуществились.
Ну, например, один из этих пунктов обещал сохранение Австро-Венгрии как единого государства. Другой пункт говорил, что отношение к России – это лакмусовая бумажка доброй воли, или как там по-русски – лакмусовый тест – в общем, пробное испытание доброй воли всего мира. У Хауса было как бы такое особенно нежное или сентиментальное отношение к России.
М. Соколов
―
А почему? Он когда-нибудь был в России, полковник Хаус?
А. Эткинд
―
Насколько я знаю, нет. Вообще, он был таким техасским плантатором, у него были хлопковые плантации. И что интересно, почему – тут в моей книжке есть на эту тему некоторые рассуждения – это была первая, администрация Вильсона была первая после гражданской войны в Америке администрация южан. То есть, Север победил Юг, после этого в течение пятидесяти лет все американские президенты были северянами. А Вильсон и Хаус, они оба были южанами. И вот эта идея побежденных, которые в конце концов после нескольких поколений примирились с победителями и теперь действительно могут вместе вершить общие дела, это как раз заняло три поколения – это тема моей другой книги «Кривое горе», может быть, мы еще поговорим, но это совсем другая история.В общем, я думаю, что с этим тоже было связано особенное отношение Хауса к России. Оно было выражено в его романе, который он опубликовал до того, как написал и опубликовал, до того, как он стал большим важным дипломатом и руководителем. Это очень интересный такой утопический или антиутопический роман, фактически рассказывающий о возможностях социализма в Америке. Журнал из американской жизни. Но в конце концов там такой диктатор изображен, его зовут администратор Дрю, и вот установив мир, спокойствие, благополучие по всей Америке, например, введя обязательное медицинское страхование для каждого американца.
М. Соколов
―
Привет Обаме.
А. Эткинд
―
Там гораздо лучше страхование, чем Obamacare, то есть, по сути. И, в общем, все у него получилось, надо сказать, этот роман так написан – ну, как бы там не очень понятно, где утопия, а где антиутопия. Это очень интересный текст. Ну, вот, после того, как у него все получилось, это человек, этот Дрю, этот диктатор, покидает свой пост, возвращает Америке ее Конституцию, потому что он ее отменил, и на яхте со своей подругой уплывает через Тихий океан в Россию теперь строить социализм и диктатуру.
М. Соколов
―
А может быть, дело было просто в опасении какого-то большого блока с участием России, уже большевистской, там, с Германией, с Японией?
А. Эткинд
―
Вот то интервью, о котором я говорил - да, действительно, Хаус говорит, что это главное опасение его личное и вообще всех министерств иностранных дел всей Европы, что война закончится союзом обиженных: Германии, России и Японии.
М. Соколов
―
Отчасти получилось.
А. Эткинд
―
Да, он во многом смотрел вперед. Хотя в деталях не вполне точно. Но прогноз был отличный. Как раз Буллита я показываю как человека, который постоянно смотрел в будущее, у Буллита это постоянная тема, и он так и говорит, что настоящего политика отличает дар предвидения. Например, он видел такой дар у его друга Чан Кайши. Ну, и у Рузвельта тоже, тоже его друга. И сам постоянно делал политические прогнозы. В некоторых он ошибался, но часто он оказывался точен.
М. Соколов
―
Ну, вот этот процесс заключения мира, тем не менее, шел в духе наказания Германии, да и «14 пунктов» не были реализованы. Вы описываете, что тот же Буллит, хотя он был не самой крупной фигурой, но был против, и многие другие были против. Тем не менее, что заставило президента Вильсона отказаться от собственных, очень позитивных идей?
А. Эткинд
―
Его заставили его союзники французы и англичане.
М. Соколов
―
Но в основном все-таки больше французы, мне кажется.
А. Эткинд
―
Больше французы - Клемансо, Пуанкаре, у них была очень сильная обида на Германию и тревога за то, что если Германия останется неразделенным сильным государством, то в конце концов Франция не сможет противостоять, начнется война заново. Ллойд-Джордж скорее поддерживал французов, он был скорее реалистом, говоря по-нынешнему.
М. Соколов
―
Realpolitik.
А. Эткинд
―
Да. Идеализм Вильсона казался ему странным. Вильсон действительно не знал Европы, он нанял профессоров американских, экспертов по разным европейским странам и говорил: скажите мне то, что будет справедливо, и я буду за это бороться. Он был готов бороться, у него была для этого энергия и такой религиозный темперамент, он хотел действительно Европу сделать лучше по образцу США.
М. Соколов
―
Но кое-что он сделал, все-таки целая группа национальных государств образовалась.
А. Эткинд
―
Да. Это был его принцип: самоопределение, национальное самоопределение, который он формулировал очень близко к тому, как формулировал этот же принцип в те же самые месяцы Ленин. Вот декрет о мире, который приняли большевики сразу же после победы большевистской революции, опережал «14 пунктов» и, в общем, очень на них похож. «14 пунктов» во многом были ответом, таким диалогом.
М. Соколов
―
Ну, у Ленина было дополнение - если это полезно пролетариату - всегда. А потом оно становилось бесполезно, и, как мы знаем, все эти независимости легко игнорировались.
А. Эткинд
―
Но у американских капиталистов всегда тоже были похожие дополнения, а у Вильсона как раз не было, он действительно был идеалистом. Но ему приходилось сражаться сначала с врагами - немцами, потом с союзниками – французами и англичанами…
М. Соколов
―
А еще итальянцы там добавляли.
А. Эткинд
―
Ну, и с собственными банкирами и филантропами, которые были очень влиятельны, как они всегда влиятельны, и на Парижской мирной конференции. Но у Буллита оказалась своя совершено необыкновенная роль в этом деле. Вы, наверное, помните.
М. Соколов
―
Ну, да. Как раз я к этому хотел подойти. Его отправили в Россию, или он сам отправился в Россию, уж непонятно, чья это была инициатива, но это действительно сюжет очень интересный и, к сожалению, забытый.
А. Эткинд
―
Не совсем забытый. Я в этой книге открываю многие сюжеты, которые были вообще неизвестны. Но этот сюжет как раз был известен. Я нашел в архиве Буллита документы, которые подробно рассказывают о том, что происходило, как происходило.
М. Соколов
―
Это у нас 19-й год, да?
А. Эткинд
―
Да.
М. Соколов
―
Разгар гражданской войны в России.
А. Эткинд
―
Разгар войны и самый неудачный для большевиков ее период. Заканчивалась Парижская мирная конференция, они готовили Версальский трактат уже. Идея была в том, что отныне и навсегда война велась только для того, чтобы войн больше не было. Это была главная идея. Вот эти ужасные жертвы, страдания, они оправданы только тем, чтобы навести такой порядок в мире, который сделает невозможной новую войну. И инструментом в этом была Лига Наций, которую организовали в Версале.И война действительно закончилась в Европе, но она продолжалась в России. Гражданская война в России – это была часть, последняя часть Первой мировой войны. И Буллит, и Хаус, и Ллойд-Джордж, и вот они все согласились, и Вильсон согласился, что нельзя построить мир, если продолжается война, тем более, на территории бывшего союзника. Поэтому гражданская война – всегда очень сложное дело, кто с кем воюет, что происходит, чем это закончится. И союзники в Париже отправили в Россию в Москву делегацию с ограниченными полномочиями. Фактически полномочия ее были такие, отчасти разведывательные, отчасти переговорные. Делегация должна была вернуться с подробным рапортом, рассказом, докладом о том, что же там происходит.
И возглавил эту делегацию 27-летний Буллит, молодой дипломат. Он ехал вместе с кадровым разведчиком военным и вместе с очень знаменитым левым журналистом и поэтом. Вот такая делегация из трех человек. Они приехали в Москву, это был март 19-го года. И вели переговоры сначала в Петрограде с Зиновьевым, потом с Чичериным, Литвиновым и, наконец, с Лениным. Их принимали в Кремле, поили водкой, кормили хлебом и икрой - больше в Кремле в тот момент ничего не было. И они договорились о потрясающей, конечно, схеме перемирия, а впоследствии мира, окончания гражданской войны по образцу того, как это происходило в Париже. Вот теперь это будет происходить в Москве.
И схема была следующая, что перемирие будет заключено на определенную дату, 10 апреля, и все военные действия с этого момента прекратятся, и власть будут иметь на местах те вооруженные формирования во главе с их командирами, которые вот на эту дату 10 апреля эту территорию контролируют. И таким образом фронты гражданской войны станут границами между этими вновь образованными государствами. Значит, это будет перемирие, а потом будет и мир, будет создана конференция, может быть, в Осло, может быть, где-то еще в нейтральном месте по образцу Парижской мирной конференции будет мирная конференция с участием Лиги Наций, с участием союзников, их высокопоставленных представителей, которые замирят вот всю эту бывшую Российскую империю и признают, дадут международный статус вновь образованным государствам.
М. Соколов
―
То есть, получается, что Ленин согласился на территорию такой Московии без севера, кстати говоря, без юга, без Украины, без фактически половины Урала, всей Сибири и Дальнего Востока?
А. Эткинд
―
Совершенно верно. И без Кавказа. Да, вот Ленин на это согласился. Это такой был как бы покер, конечно, такая рулетка, русская рулетка в данном случае. Почему Ленин на это согласился? Потому что в тот момент он боялся, что будет еще хуже. Поэтому он заключил несколько раньше Брестский договор.
М. Соколов
―
То есть, он хотел второй Брестский мир, условно говоря?
А. Эткинд
―
Он боялся. На тот момент белые побеждали, как раньше побеждали немцы. На тот момент белые были сильнее, то есть, Ленин не знал, что войска Троцкого всего через несколько месяцев сумеют переломить эту военную ситуацию. А союзники, бывшие союзники, этого не предвидели тем более. Во-первых, этого было бы миром, то есть, сотни тысяч людей, которые погибли впоследствии на фронтах гражданской войны, во-первых, они бы не погибли. Во-вторых, действительно, давайте попробуем представить себе, что бы было, если бы этого не произошло. Или, может быть, сначала мы обсудим…
М. Соколов
―
Знаете, я один дополнительный вопрос: а кто-нибудь в это время разговаривал с представителями белых, с украинским правительством, с правительствами стран Прибалтики и Закавказья? Или это был разговор только с большевиками?
А. Эткинд
―
Сам Буллит разговаривал в Москве только с большевиками, но представители белых просто были в это время в Париже, лоббировали свои интересы.
М. Соколов
―
Они знали об этой миссии и об этих?..
А. Эткинд
―
Они узнали об этом впоследствии, фамилия Буллита упоминается в переписке важных белых лидеров, их интеллектуалов с неприязнью. Это была бы следующая задача. Все-таки союзники разговаривали со столицей, с Москвой, они все-таки на тот момент, несмотря на эту угрозу падения революционного режима, они решили разговаривать с революционным режимом, у этих белых представителей, которые лоббировали свои интересы в Париже. Но англичане и американцы финансировали и снабжали оружием избранные ими формирования – Деникина, Колчака и так дальше.Но эта помощь шла очень ограниченно, конечно, все хотели больше постоянно.
И вот у этих белых в Париже была незавидная судьба, с ними не очень разговаривали. Внимание было обращено на неведомый вот этот социалистический эксперимент, который неизвестно чем закончится. Люди там говорят очень правильные слова, вместе с тем, понятно, там льется море крови, будущее неизвестно, давайте поймем, к чему это приведет, и начнем разговаривать с ними. А также, вот эта идея следующей масштабной мирной конференции, там были бы, по самому ее замыслу, представители всех вооруженных формирований от Маннергейма до кавказских лидеров и сибирских лидеров.
М. Соколов
―
Так что было бы, если – давайте вернемся.
А. Эткинд
―
Да, представим себе, что было бы, если. По выкладкам Буллита были бы, на территории бывшей Российской империи существовали бы 23 новых государства, включая большевистскую Россию, которая состояла бы из нескольких губерний вокруг Москвы и Петрограда. Все остальное – 23 государства, вот как некое Сибирское государство, несколько государств на Кавказе, Средняя Азия. В тот момент в Ташкенте арестовали американского консула. Вот единственным реальным результатом, таким материальным итогом миссии Буллита было то, что ему удалось освободить американского консула в далеком Ташкенте, где были в тот момент большевики, вот именно в городе Ташкенте.Представьте себе это Сибирское государство. Когда мы это начинаем представлять, почти неизбежно мы начинаем перечитывать в голове «Остров Крым». Вот мы это как-то так себе представляем. Но не факт, что это было бы так.
М. Соколов
―
Еще и Южнорусское тогда бы было государство с донскими казаками и с кубанскими.
А. Эткинд
―
Да, было бы какое-то кубанское казацкое царство. И так далее, не будем все перечислять. Они бы все были разные, политически разные, там механизмы правления были бы разные, конституции. Наверное, бы их заставили принять какие-то фундаментальные документы типа…
М. Соколов
―
Тогда бы и остров Крым был, на тот момент было такое крымско-татарское правительство вместе с белыми.
А. Эткинд
―
Ну, значит так и было бы, наверное, они бы были независимы от Украины. В принципе, это интересный вопрос, надо перечитать Буллита. Они бы все были разные, они бы все тяготели , наверное, в своей торговле, дипломатических отношениях, военных союзах к разным государствам. Ну, Сибирь, наверное, как-то взаимодействовала бы с Японией и Америкой через Тихий океан. Это давняя мечта русских анархистов сделать Сибирь новой Калифорнией. Но Средняя Азия, естественно, взаимодействовала бы с Персией и так далее.
М. Соколов
―
Север – с Британией, видимо.
А. Эткинд
―
Север с Британией, Скандинавия с Англией, Финляндия и балтийские государства… и так далее. Польша на тот момент была создана Версальским договором, поляки еще об этом, в общем-то, не знали, в нее вошла бы тоже большая часть бывшей Российской империи.
М. Соколов
―
Украину тоже не будем забывать.
А. Эткинд
―
Я думаю, это была бы очень большая Украина в конце концов, если бы это все случилось. Это было бы такое новое созвездие государств, которые в конечном итоге были бы приняты как самостоятельные члены в Лигу Наций, и, естественно, Лига Наций, как Вильсон того и хотел, вершила бы дела всего мира, регулировала бы конфликты между всеми, в частности, и этими государствами. Все эти государства развивались бы по-разному. Они неизбежно торговали бы между собой, они бы воевали между собой. Между ними огромные границы, не защищенные на тот момент.
М. Соколов
―
Ну, да, Украина же воевала, например, с Польшей за Львов в то время, не только с большевиками.
А. Эткинд
―
В общем, это все был бы совершенно другой мир, представьте себе. Это уже на всех пространствах Северной Евразии мир был бы другим. Ну и, кроме того, вообще и мир бы развивался иначе.Ну, например, не прошло и года, как американский Сенат проголосовал против проекта Лиги Наций, и США так и не вошли в эту Лигу Наций. Еще при живом Вильсоне его мечта была обречена, отчасти поэтому Лига Наций так и не приобрела той политической силы, которую она могла бы иметь. Отчасти поэтому в конце концов пришли к власти именно те силы, которые ненавидели Версальский договор, и Германия, и, кстати, в сталинском Советском Союзе, которые ставили своей политической целью опровержение, и месть, и компенсацию, переделку мира так, как будто бы этого Версальского трактата не было.
И Лига Наций ничем не смогла этому помешать, в частности, потому, что Америки в ней нет. Если бы Лига Наций могла похвастаться таким глобальным геополитическим успехом, ну, возможно, например, американский Конгресс, в котором и Буллит на тот момент играл немалую роль - мы можем об этом еще поговорить - возможно, например, судьба Лиги Наций была бы другой. Возможно, например, если представить себе такой треугольник, состоящий из Японии, США и вот этой гигантской неосвоенной Сибири, которая нуждалась в беспрецедентных инвестициях, индустриализации, ну, по сути дела, в такой экономической колонизации, но она была бы независимым государством, это было бы великое дело и для Америки, и для Японии, может быть, не началась бы, например, депрессия. Может быть, не начались бы трения между Америкой и Японией. Может быть, не было бы Перл-Харбора. Всего этого, естественно, в 19-м году никто не знал, не ожидал.
Но Буллит, в общем, делал все для того, чтобы вот этого ужаса, который нес ХХ век, не было бы. И он этот ужас предвидел.
М. Соколов
―
Ну, что ж, это вот такая картина, которую нам нарисовал Александр Эткинд о деятельности Уильяма Буллита, о его миссии в Москву. Ну, мы знаем исторически, что эта миссия не удалась. И я думаю, что мы дальше уже поговорим о том, почему она не удалась, и что было дальше, после небольшой порции коротких объявлений, а потом мы продолжим.РЕКЛАМА
М. Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции», ее ведет Михаил Соколов. Александр Эткинд, профессор исторического факультета Европейского университета во Флоренции вместе с нами. Мы продолжаем разговор о миссии Буллита.Ну, я вынужден вам возразить, почему бы это никогда не состоялось. Независимо от того, одобрил бы Вильсон эту идею или нет, у нас есть некий исторический эксперимент.
Ну, например, три государства Закавказья, которые не получили, в отличие от трех стран Балтии прямых гарантий Запада, сколько они простояли? В 20-м году, в 21-м году они были с помощью гибридной войны захвачены: сначала восстание, потом приход Красной армии; восстание – приход Красной армии. И последней пала в 21-м году Грузия. Ну, или Украина – РСФСР все время вела с УНР переговоры, и в то же время шла опять же гибридная война силами Харьковской вот этой Украины советской и общей Красной армии. Так что, мне кажется, что Владимир Ильич Ленин подобное соглашение бы никогда не соблюл.
А. Эткинд
―
Это наверняка так, он, собственно, так впоследствии его и оправдывал, вот эти свои переговоры с Буллитом, что, конечно, мы бы это соблюдали только в той мере, в какой это отвечало нашим интересам. Мы бы усилились, мы бы окрепли, мы все это опровергли, вернули бы назад.Мой конечный вывод в том, что история продолжалась бы в любом случае, получил бы проект Буллита одобрение Лиги Наций и Вильсона и союзников. Он не получил этого одобрения почему? По чистой случайности. Вот именно тогда, когда Буллит со своим фантастическим проектом вернулся в Париж, Вильсон слег с неизвестной науке болезнью. Шли переговоры, уже все это должно было быть подписано. В общем, у него был инсульт, был первый удар, серия ударов, которые потом свели его в могилу. Эта болезнь держалась в секрете, от его лица продолжали вестись переговоры, но уже никаких важных решений Хаус, который всем этим процессом от имени Вильсона управлял, он принимать не мог. И вот это очень важный, мне кажется, вывод, который и так всем понятен, но масштаб вот этого события или не события, говорит о том, что все всегда висит на волоске. Вот мир каждый раз…
М. Соколов
―
Роль личности в истории.
А. Эткинд
―
И роль случая. Ну, каждую минуту судьбы мира решаются заново, и мир всегда мог бы быть другим.
М. Соколов
―
Ну, а что дальше было? Собственно, ведь не только была Вильсоном отвергнута миссия Буллита, но ведь фактически он сломался и под давлением, там, Клемансо, и Ллойд-Джорджа и так далее.
А. Эткинд
―
Да, совершенно верно.
М. Соколов
―
Вот опять же, мог быть вариант другого Версальского мира?
А. Эткинд
―
Это тоже все висело на волоске, и его шаткое здоровье играло в этом большую роль. Вот как раз когда Фрейд и Буллит занялись написанием его психобиографии, вот это была главная причина, почему же Вильсон, который был таким успешным политиком, который так горячо и искренне верил в победу добра и справедливости, если не во всем мире, то по крайней мере, в Европе, у него была такая идея, что мир мы, может, и не переделаем, Африку, а вот Европу мы должны и можем, и у нас есть для этого все ресурсы. И действительно на тот момент они были. Вильсон прямо идентифицировал себя с Иисусом Христом, и Фрейд и Буллит показывают это в анализе, близком чтении – это очень интересно читать – его речей, текстов. В общем, он видел себя Мессией, который несет новое спасение миру.
М. Соколов
―
И вдруг Мессия сломался.
А. Эткинд
―
У него удар случился, с другими Мессиями тоже, так сказать, случались в решающие моменты очень неприятные события. А могло ведь этого и не быть, этот инсульт мог случиться через неделю, и тогда, действительно, многое – мы не знаем, конечно, в какой мере что бы реализовалось, но история бы просто шла иначе. И вот это иначе, это тот факт, который мы должны признать.
М. Соколов
―
А Буллит подал в отставку в знак протеста перед подписанием мира, да?
А. Эткинд
―
Да, при том, что Версальским трактатом, как он случился, были недовольны очень многие, особенно те, кто имели отношение к написанию «14 пунктов». На самом деле все это была очень быстрая история, одни и те же люди участвовали и в том, и в другом, и они просто себя чувствовали обманутыми, и они предвидели – например, с английской стороны вот партнером Буллита и приятелем Буллита в Париже был Джон Мейнард-Кейнс, который потом опубликовал…
М. Соколов
―
Да, известный экономист.
А. Эткинд
―
Да, и выдающийся мыслитель тоже, который опубликовал такую книгу, в которой он прямо предсказывал, что вот этот Версальский мир так, как он был заключен, приведет к новой мировой войне, к новой войне в Европе. И Буллит об этом писал еще до Кейнса. В общем, недовольны этим миром были многие, но в отставку подал из всех только Буллит.
М. Соколов
―
И публично это все разоблачил примерно в том же духе, да?
А. Эткинд
―
Он написал необыкновенно красноречивое письмо, написал его прямо Вильсону, которому объяснял причину своей отставки, прямо говорил о том, что: господин президент, вы предали нас, вы нас обманули.
М. Соколов
―
Молодой был.
А. Эткинд
―
Он был молодой и горячий. Он лишился всякой работы на много лет, но однако не навсегда, мы об этом еще поговорим.
М. Соколов
―
Да. А вот все-таки если говорить о том, что происходило, как принимался вот этот мирный договор, в чем были вот эти уступки Вильсона, можем мы объяснить слушателям? Вот принципиальное отступление от его позиции, прежней, естественно.
А. Эткинд
―
Прежняя позиция, она была зафиксирована очень ясно. В речах Вильсона есть «14 пунктов», которые были официальным документом, программой мира, под которой подписались на какой-то момент и союзники тоже. Ну, считали, что это такая очередная декларация, чем это в конце концов и оказалось. Программа состояла в том, что в этой войне не было виноватых.
М. Соколов
―
Что сомнительно.
А. Эткинд
―
Не было тех, кто развязал эту войну, не было стран, которые виноваты в этой войне больше, чем другие. Значит, побежденные – то есть, Германия и Австро-Венгрия – в этой войне были виновны не больше, чем победившие, то есть, Франция, Англия, Российская империя и Италия. Вот этот ключевой момент о вине за войну был этим документом, «14 пунктов», был один из пунктов в таком философском фундаментальном смысле самым важным – вина за войну – был решен радикально. В этой войне нет виноватых.Но на самом деле – я в это верю – это был верный вывод. Это была война корыстных империй, которые делили имперское наследство прежних империй, там, 18-19 веков.
М. Соколов
―
А кто начал – не имеет значения?
А. Эткинд
―
Кто начал – это как в детском саду: кто начал? Реально же это как лавина – кто-то кинул камень, потом лавина несется… ответственна сама лавина.
М. Соколов
―
Спорно. Но продолжим.
А. Эткинд
―
Значит, историки могут ломать копья и до сих пор решают: что значит начать войну, о чем речь идет? О дипломатической переписке, там, за 2 года до войны? О первом выстреле? О первом указе о мобилизации?
М. Соколов
―
Об объявлении войны.
А. Эткинд
―
Объявление войны – ну, как, сначала мобилизация предшествовала объявлению войны.
М. Соколов
―
Мобилизация – не война. Объявила войну Германия.
А. Эткинд
―
Нет, я думаю, что образ лавины, где на самом деле первый камешек не так важен, здесь играет большую роль. Но на самом деле вот эти «14 пунктов» писали не историки, а политики, хотя историки там играли очень важную роль. Сам Вильсон был в некотором смысле историком. Понимаете, с точки зрения политиков это было единственно верное решение.
М. Соколов
―
Мне кажется, что важнее вопрос про масштаб репараций, способы установления границ и все прочее.
А. Эткинд
―
Совершенно верно. Практические последствия этого были страшно важны. Но из философского тезиса, что в этой войне не было виноватых, последовали практические идеи о том, как закончить эту войну справедливо для всех. Справедливо для победителей, которые пролили много крови, и справедливо для побежденных, которые пролили также много крови, при этом не виноваты. Вот такая была интересная конструкция. Она тоже была утопическая, по-видимому, и она в условиях совершения Первой мировой войны…
М. Соколов
―
Это был бы более мягкий, по крайней мере, вариант с установлением, видимо, границ Германии, с возможностью каких-то немецкоязычных земель определиться и, предположим, слиться с Германией и прочее в таком же духе.
А. Эткинд
―
В результате Версальского договора была разрушена Австро-Венгрия, Австрия потеряла огромные территории.
М. Соколов
―
Ну, и Венгрия тоже.
А. Эткинд
―
Венгрия оказалась независимым государством.
М. Соколов
―
Да, потеряв Трансильванию.
А. Эткинд
―
Ну, и так далее. Германия потеряла Эльзас и Лотарингию, которые, как потом показывали экономисты, имели ключевое значение, и как отлично знали французские политики, они это и делали, для индустриализации Германии это имело реальное значение. На нее были наложены репарации, как потом показывал Кейнс с цифрами в руках, Германия были физически не способна платить репарации, пенсии ветеранам, там, огромные деньги, которые Германия, лишившись своих главных источников – своей индустрии – она была неспособна платить и не платила реально.Из идеи вины следовала идея наказания. Из идеи отсутствия вины следовала идея справедливости. Победила идея вины и идея наказания. Тем более, что она как бы несла очень большие дивиденды странам-победителям.
Еще одно прямое следствие этой конструкции Парижской мирной конференции была та, что среди стран-победителей там отсутствовала одна из важнейших стран-победителей, которая понесла огромные жертвы – Российская империя. Почему она там отсутствовала? Потому что ее больше не было.
М. Соколов
―
И, я так понимаю, что Буллит как раз по этому поводу тоже протестовал, предсказывал блок России и Германии.
А. Эткинд
―
Они были очень озабочены тем, что если Россию вообще никак не вовлечь в этот переговорный процесс, то действительно Россия начнет искать свои собственные пути, что она и стала делать. В Париже присутствовали такие неформальные – они не были приглашены – делегаты от белых, там не было делегатов от красных вообще никаких.
М. Соколов
―
Да, и от белых возмущались все время.
А. Эткинд
―
Вот Буллит поехал решать эту проблему, искать ее решение. Он слишком быстро нашел слишком хорошее решение. Это ирония истории.
М. Соколов
―
Ну, что ж, еще один сюжет – это участие Буллита уже в Америке в слушаниях в Конгрессе. Зачем он стал развивать свою оппозицию, разрушая, вот, например, возможность появления Лиги Наций? Месть Вильсону?
А. Эткинд
―
Да, я думаю, это и месть, это протест против Версальского договора, уверенность в том, что Лига Наций по структурным таким фундаментальным причинам не сможет играть свои роли. Но кроме того, его пригласили на слушания в Конгрессе, он там давал показания под присягой, он потом объяснял, что он не мог лгать, это как лгать на суде под присягой – они все религиозные люди. Так что, он говорил правду о глупости Вильсона, о предательстве «14-ти пунктов». Это очень резкие тексты, очень смешные, ироничные высказывания, они сопровождались много раз смехом. В стенограмме слушаний Конгресса они постоянно прерываются смехом.
М. Соколов
―
Но забавно, что, понимаете, тут получается так, что человек, считавший себя прогрессистом, фактически помогал консерваторам и изоляционистам.
А. Эткинд
―
В жизни Буллита так и получилось, что он начал с прогрессивных умеренно-левых идей, искреннего интереса к социалистическому эксперименту в Европе в России, идея того, что Америка должна поддерживать левые умеренно-социалистические партии по всей Европе, потому что это единственная преграда воинствующему большевизму. И потом эта идея фактически осуществилась в годы холодной войны уже учениками Буллита. Это отдельная интересная история.Но в жизни Буллита, а он продолжал свою политическую деятельность на протяжении большой части ХХ века, много десятилетий, и он плавно и непрерывно смещался вправо. Но надо понять, как долго и как трудно все это происходило – от Первой мировой войны, страшное время между войнами, Вторая мировая война, холодная война – он все это время был на арене.
М. Соколов
―
Вот сюжет опять же с Лигой Наций, в конце концов одно из последствий – США не взяли мандат на Армению и Курдистан и позволили эти земли разделить Турции и Советскому Союзу, оккупировать. Не создалось, например, армянское государство после геноцида, между прочим. Так что, результаты деятельности вашего героя вместе с консерваторами, они местами очень негативны.
А. Эткинд
―
Но геноцид случился раньше.
М. Соколов
―
Да, но государства не случилось именно потому, что Конгресс не ратифицировал Версальский договор.
А. Эткинд
―
Ну, да, я полностью согласен с тем, что история могла быть другой много-много раз.
М. Соколов
―
Опять.
А. Эткинд
―
Много-много раз, вот этот важный тезис. Но как бы масштаб не случившегося, он каждую минуту разный. Вот в эту минуту, может быть, не такой большой, как в следующую, и наоборот. Но то, о чем мы говорим, подтверждает этот тезис.
М. Соколов
―
Буллит появляется опять как действующая политическая фигура – я уж пропущу частную жизнь, в книжке много всего интересного – уже в Администрации Рузвельта. Почему и как он там оказался, и что он успел сделать в роли посла в Советском Союзе?
А. Эткинд
―
Он, конечно, хотел вернуться в политику, всю жизнь свою он считал такую международную политику своим делом, имел на это основания, он на редкость для американца хорошо знал французский, хорошо знал немецкий и очень хорошо, как никто другой – потом это было признано – знал европейскую политику и политиков.Многие годы он как бы был не удел, он предпочитал жить в Европе. Он долго жил в Стамбуле, например, он жил в Париже, возвращался постоянно в Америку. Он писал романы, пьесы, общался в Фрейдом, написал биографию Вильсона. Вел такую жизнь свободного интеллектуала, имел для этого средства, довольно ограниченные, впрочем.
Ну, когда губернатор Нью-Йорка Франклин Рузвельт стал высказывать свои президентские намерения, Буллит в него поверил и, опять-таки, через того же самого Эдварда Хауса познакомился с Рузвельтом. Хотя они вращались в близких кругах, они не были знакомы до того. В общем, как-то Буллит сумел его быстро обаять, убедить.
Он принимал участие довольно полезное в первой избирательной кампании Рузвельта. Ну, вот, одной из тем этой кампании он помимо того, что делается в прессе, помимо огромных государственных расходов, помимо учреждения такого государственного некоторого, но очень умеренного и ограниченного, но умеренного социализма в Америке была программа нового курса. Особенно на первых ее этапах.
Одной из проблем было то, что до сих пор Америка не имела дипломатических отношений с СССР. К тому же, в СССР уверенно победил социализм, и, как многие говорили, демократия своего рода. Ну, в общем, страна стоит на ногах, ее признали множество государств, почти все, кроме Америки. Надо с этим что-то делать. И это была действительно одна из тем президентской кампании Рузвельта. Но если восстанавливать отношения, надо найти посла, который бы понимал всю эту сложность ситуации.
М. Соколов
―
А тут человек, который говорил с Лениным успешно.
А. Эткинд
―
Да, и это Буллит не уставал подчеркивать, что с Лениным они были друзьями. Более того, когда Рузвельт послал Буллита в Москву, и Буллит получил аккредитацию, встречался со всеми руководителями Советского Союза, включая Сталина, Сталин дал очень редкое для себя интервью «New York Times». Он не любил давать интервью, но иногда давал. И в этом интервью он приветствовал установление дипломатических отношении, потому что это было новое государство, СССР, и высказывал надежды на торговлю, на мир во всем мире. Говорил о том, что он особенно рад тому, что послом США приехал старый друг советской России личный друг Ленина. Владимир Ильич, - говорил Сталин, - мне много рассказывал о Буллите, говорил о том, что Буллит был порядочным человеком. Представить себе, что Ленин рассказывал Сталину о каком-то американском дипломате, в общем-то, трудно. Но действительно тот проект Буллита, проект того, как завершить гражданскую войну, большевики помнили очень хорошо.
М. Соколов
―
Ну, к ним больше никто не ездил от американцев довольно долго с официальной миссией.
А. Эткинд
―
Более того, был Буллит личным другом Ленина или нет, в общем, он с Литвиновым, который отлично говорил по-английски, Литвинов был женат на англичанке, у них сохранились все эти годы какие-то отношения, и, в общем, они встретились как старые друзья. Потом они поссорились и начали враждовать, это следующая история.Но одним из первых дел, которые им удались, это была публикация году в 34-м или в 35-м, вот тот проект Буллита и результаты переговоров были изданы в сборнике под названием «Советско-американские отношения» под редакцией Литвинова, как документ, свидетельствующий об успехе советской дипломатии.
М. Соколов
―
А как со Сталиным поговорил Буллит?
А. Эткинд
―
Об этом Буллит написал очень интересно. Он же был журналистом и писателем, поэтому его депеши официальные, но тогда они были секретные, а теперь они опубликованы, депеши Рузвельту читаются на одном дыхании. Это была его единственная такая встреча, но свои верительные грамоты он вручал Калинину, потому что президентом как-никак был Калинин. Но Буллит тогда разобрался довольно быстро, хотя Рузвельт, например, так и не мог в этом разобраться: значит, президент один, а дела ведет другой – вот как это? Но Буллит понимал, в чем дело.Был такой прием масштабный на кремлевской квартире у Ворошилова, где собралась вся-вся советская элита. Люди там напились до чертей, Буллит вообще хвастался всегда, что он может принять любое количество алкоголя, как бы на него это не действует. И он писал Рузвельту, что: вот это единственное, что меня спасло. Ритуал был грузинским, каждый тост надо было…
М. Соколов
―
Пей до дна?
А. Эткинд
―
Пей до дна – если ты не выпьешь до дна, то ты обидишь того, кто говорил этот тост, допустим, обидишь Ворошилова, там, или Пятакова и так далее. Говорили тосты все по очереди, и, в общем, он фиксирует эти тосты, он пил до дна. Единственные под конец два трезвых человека, которые там остались, это был Сталин и он. Сталин, потому что он не пил, он следил за остальными. Специально заставлял пить всех, а сам пил мало. И вот Буллит – он вообще любил подчеркивать свои такие особенные возможности и верил в них.
М. Соколов
―
Ну, судя по тому, что он разговор записал, видимо, такие у него способности были.
А. Эткинд
―
Да. Я тоже в это верю. Об этом моя книжка. Ну вот, и потом он и Сталин – там, Пятаков играл безумные русские танцы, например, Пятаков именно играл на рояле. Там все танцевали, танцевали русский, лезгинку, и все, там уже мужчины с мужчинами. Женщин там было очень мало, там только жены нескольких лидеров. Но вообще – он говорил – как бы это была такая мужская компания, как наши вечеринки в моем колледже в Йеле. Вот когда мужчины собираются, напиваются до безумия, сначала обсуждают политику, потом танцуют, а потом уже они просто пьяные все, и потом засыпают. И вот так он Рузвельту объяснял, что там было, такие воспоминания юности.Ну, вот потом со Сталиным они стали тихо и спокойно обсуждать планы, и одним из этих планов – вот это очень интересная история, я хочу рассказать ее именно здесь в Москве на Арбате – одним из планов Буллита было, ну, американское посольство уже приехало, но ему нужны были помещения, они искали по всей Москве пригодные для этого дела помещения, что-то нашли, временно арендовали. Но Буллит, как все уже поняли, был очень амбициозным человеком, он хотел построить новое здание американского посольства на Воробьевых горах примерно там, где сейчас стоит МГУ, тогда там был парк, озеро какое-то, московский парк неосвоенный. И он там хотел построить точную копию усадьбы Джефферсона в Вирджинии. Это такой большой неоклассический особняк, дворец с белыми колоннами, с таким большим портиком. Ну, и вот на Воробьевых горах над Москвой с видом на всю Москву царило бы это американское посольство, построенное как усадьба Джефферсона. Некоторые бывали в этой усадьбе, там сейчас музей, там очень красиво. В общем, это, конечно, было бы очень ироничное и странное дело, представить себе вот эту усадьбу Джефферсона вместо МГУ.
М. Соколов
―
Но Сталин пообещал?
А. Эткинд
―
Сталин пообещал. Сталин сказал следующее: да, это возможно, мы этим займемся, и вообще, - сказал Сталин, - вы можете ко мне приходить в любое время дня и ночи, что бы вам ни было надо, приходите ко мне, только позвоните. Они поцеловались на прощание, и Буллит ушел оттуда с полной уверенностью, что все так и будет, что начался медовый месяц советско-американских отношений, он начнет строительство вот этой усадьбы южного плантатора на Воробьевых горах, начнется торговля, военные переговоры…
М. Соколов
―
И все было не так.
А. Эткинд
―
… СССР и США вместе будут вершить дела. Не столько даже в Европе, сколько на Тихом океане.
М. Соколов
―
Вот здесь мы поставим многоточие. Александр Эткинд, профессор исторического факультета Европейского университета во Флоренции был в студии «Эха Москвы».