Судебный театр Сталина: Дело "Промпартии" - Сергей Красильников - Цена Революции - 2016-03-13
13.03.2016
Судебный театр Сталина: Дело "Промпартии" - Сергей Красильников - Цена Революции - 2016-03-13
Скачать
Михаил Соколов
―
В эфире программа «Цена революции». У микрофона Михаил Соколов. Наш гость доктор исторических наук, профессор Новосибирского университета Сергей Красильников. Недавно мы рассказывали о том, как, что проходило в 28-м году. Шахтинское дело. И теперь я хотел бы поговорить о том деле, которое называется формально делом Промпартии. Мы тогда закончили разговор на том, что Сталин не был удовлетворен результатами Шахтинского процесса. С одной стороны, значит, вот спад добычи угля, с другой стороны, значит, политическая мобилизация масс. В общем, что-то получилось, что-то не получилось. Что происходило дальше вот в подготовке следующего, так сказать, комплекса этих сталинских показательных процессов, Сергей Александрович?
Сергей Красильников
―
Да, если все-таки называть… говорить о процессах знаковых, то тогда после Шахтинского процесса примерно через 2 с половиной года был уже процесс так называемой Промпартии. И здесь это как раз процесс совершенно другого уровня. Ну, в то же время он встраивается в общий ряд вот той тенденции, которая наметилась из-за Шахтинского процесса. То есть вообще любые политические процессы – это мобилизационный механизм. И здесь просто важно, чтобы вот такая, в общем, психологическая и политическая, идеологическая мобилизация, чтобы она затем каким-то образом трансформировалась в трудовой энтузиазм. А политические процессы соответственно, значит, шли по своей логике, потому что если Шахтинский процесс, он давал только некоторые наметки, некоторые точки роста. Ну, например, все-таки не было прямых обвинений какого-то иностранного правительства, иностранных кругов там…
М. Соколов
―
Там просто Вы говорили, что было трое немцев – да? – в этом процессе…
С. Красильников
―
Да…
М. Соколов
―
… инженеров.
С. Красильников
―
Ну, это…
М. Соколов
―
Их там не объявили такими тоже шпионами, диверсантами? Или просто они тоже вредители были?
С. Красильников
―
Они были те, кто в известной мере, ну, скажем, содействовал этому вредительству. Не инициировал, но содействовал, потому что это были инженеры, которые обслуживали иностранную технику, пока ее не осваивали советские специалисты.
М. Соколов
―
А, кстати, что с ними было? Их посадили или выслали?
С. Красильников
―
Их практически очень быстро выслали. Очень быстро выслали. И это, в общем, советско-германские отношения, они, конечно, обострились на период Шахтинского процесса. Но, видимо, была совершенно очевидная договоренность о том, что, конечно же, никаких реальных сроков они не получат. И они… Их просто, так сказать, депортировали из страны. Но как говорил Рыков на одном из закрытых выступлений, он говорил примерно так: «Зачем потребовалось нам, собственно говоря, вот на этом процессе иностранные специалисты?» А Рыков отвечал примерно вот в таком формате, что те иностранные фирмы, организации и вообще те страны, которые с нами сотрудничают, они должны прекрасно понимать условия и специфику советскую…
М. Соколов
―
То есть можем посадить в любой момент.
С. Красильников
―
Ну, подспудно…
М. Соколов
―
Или ограбить.
С. Красильников
―
Подспудно было примерно так, что мы можем их помиловать, а можем и, условно говоря…
М. Соколов
―
Ну, кстати говоря, и концессии отбирали в этот период. То есть люди вкладывали, точнее западные фирмы вкладывали там в какую-то золотодобычу, еще что-то, а потом их выкидывали, а технику забирали себе.
С. Красильников
―
Ну, может быть, вот…
М. Соколов
―
«Лена Голдфилдс», по-моему, было дело.
С. Красильников
―
Да. Значит, «Лена Голдфилдс» - это, в сущности говоря, крупнейшее концессионное предприятие, которое было связано с золотодобычей. И там вообще существовала логика такая: в 25-м году концессионный договор подписан, реально с 26-го года концессия стала действовать. И вообще они 1-й период где-то примерно до 29-го года он был, в общем, довольно позитивный. А затем происходит слом и, в сущности говоря, в 30-м году очень быстро и стремительно концессия бал поставлена… она была парализована рабочей забастовкой, которую, собственно говоря, организовывали партийные, профсоюзные организации Сибири, в том регионе, в котором они работали. И в итоге концессионеры просто вынуждены были то, что называется, отдать на концессию. Ну, хотя в Лондонском арбитражном суде до 34-го года дело все-таки еще продолжалось, и определенную компенсацию получили. Но Вы правы в том, что 30-й год был годом своего рода слома тех, вот возможно так сказать, нормальных экономических отношений с Западом, которые выстраивались через концессионную политику. Да, концессии, в сущности говоря, сворачивались, ликвидировались и так далее. И вот в этом контексте нужно просто понять, что произошло между 28-м и 30-м годом.
М. Соколов
―
Вот это очень интересно, потому что у Вас по… когда мы говорили о Шахтинском процессе, одним из пусковых таких механизмов была вот эта так называемая военная тревога. А теперь что произошло? Что подталкивало опять к новому такому вот цирку на сцене как… к такому ужасному, да?
С. Красильников
―
А здесь, собственно говоря, логически совершенно 27-й год – это военная тревога, а 30-й год – это уже в пропаганде расценивалось как завтра война. То есть угроза интервенции, она просто стала доминирующей. Вот чем Шахтинский отличается от процесса Промпартии с точки зрения установок идеологопропагандистской кампании, которая была рассчитана на внутри, так сказать, советское потребление? Это то, что завтра война. И интервенцианизм, в сущности говоря, использует вредителей внутри страны как своего рода 5-ю колонну. Те есть существует враг внешний, и при этом, так сказать, существует враг внутренний. Это своего рода логическое развитие концепции Сталина об обострении классовой борьбы. То есть империализм, так сказать, он просто в потенциале рано или поздно нападет. И вот наступает вот эта решающая фаза, когда империалистические страны от разговоров переходят к делу и готовят планы интервенции…
М. Соколов
―
То есть впереди такая битва добра со злом?
С. Красильников
―
Ну, что-то в этом роде.
М. Соколов
―
Нечто такое, знаете, из семинарского обучения.
С. Красильников
―
Ну, так или иначе, вот если на Шахтинском процессе, я говорю, достаточно робко еще говорили о том, что да, те или иные специалисты, они были связаны с бывшими хозяевами там и так далее, это было еще только предполье. А вот 30-й год – это уже угроза войны, это уже мы должны сплотиться, мы должны бороться против надвигающейся агрессии, интервенции. И вот вредительство перешло в новую фазу. Из экономического вредительства, оно перешло на политический уровень, на создание организаций…
М. Соколов
―
Ну, то есть это иностранные агенты, те, которые хотят подорвать вооружения Советского Союза, получается. Вот те, кого…
С. Красильников
―
Потенциал экономический, а соответственно и военно-оборонный. И с этой точки зрения вот что принципиально важное появилось? Значит, здесь ведь была непросто связь с заграничными организациями, скажем, «Торгпром» – это эмигрантская организация, которая тоже была жупелом. А с другой стороны здесь уже появился французский Генштаб с его, так сказать, разработками, французское правительство, французское посольство в Москве и так далее. То есть здесь, будем так говорить, институционально просто сталинское руководство перевело это на более высокую стадию опасности. И кроме того это были непросто ведь вредительские организации, это были уже партии. По мнению вот как раз организаторов следующего процесса, это уже, так сказать, была непросто экономическая контрреволюция, это была политическая контрреволюция, потому что были созданы, как будто бы по версии, так сказать, руководства и чекистов, крупные политические партии. Трудовая крестьянская партия, Промышленная партия, вот которая вышла… выведена на процесс. Ну, и затем осколки недобитой в виде так называемого «Союзного бюро меньшевиков».
М. Соколов
―
Да, но естественно это все-таки фальшивые придумки, которые были на Лубянке, так сказать, созданы. Я хотел бы тут две вещи уточнить. Ну, вот 1-я – это была ли реальная военная угроза в тот момент Советскому Союзу?
С. Красильников
―
Совершенно четко нет. Вот сейчас есть исследование… Но особенно мне кажется, важное исследование тех, кто изучает внешнюю политику. И те, кто… Вот скажем, Нижинский – это очень известный исследователь, он просто написал ряд статей, где разбирал эту сторону возможной интервенции. И он говорил, конечно же, ни одна из стран не разрабатывала, так сказать, таких планов как реальных. В потенциале каждый генштаб разрабатывает возможные планы войны. Но Нижинский, мне кажется, очень убедительно показал, что ни в 30-м, ни в 31-м году, ни в 32-м реальной угрозы нападения на Советский Союз какого-либо блока государств или, так сказать, коалиции не существовало. То есть Сталин драматизировал ситуацию исключительно для того, чтобы продолжить вот эту линию военно-мобилизационной консолидации, которая бы работала на цели и сталинского руководства, и подготовки к будущей войне. То есть в известной мере, на мой взгляд, Сталин именно в начале 30-х годов запустил вот эту идею, что война неизбежна, и она произойдет рано или поздно. Поэтому мы должны к этой войне готовиться. И процесс Промпартии – это было прологом, в сущности говоря, вот как Вы говорите, политический театр, который показал перспективу. Но при этом Сталин естественно ее драматизировал и говорил… Ведь Рамзин и другие, значит, те, кто был на этом процессе Промпартии в ноябре-декабре 30-го года, они сознавались, якобы сознавались в том, что их снабжали определенными директивами на то, что интервенция начнется либо в 30-м году, либо в начале 31-го года.
М. Соколов: И 2
―
й вопрос вот тоже, мне кажется, важный. Ведь изменилось собственно само сталинское руководство. Да? То есть позиции так называемых правых, они были подорваны и фактически Сталин становился к этому моменту, ну, единоличным руководителем правящей группы. Так? То есть это тоже, наверное, повлияло на то, каким образом был организован вот этот процесс Промпартии, ну, и прочее.
С. Красильников
―
Да. В сущности говоря, здесь Сталин, будем так говорить, уже абсолютно доминировал. И вот как раз чем еще отличен процесс Промпартии от Шахтинского? Там, в сущности говоря, Крыленко и Вышинский, которые вели Шахтинский процесс, они отсекали всякие попытки на судоговрении выявить определенную связь, например, тех же самых крупных управленцев с крупными большевистскими лидерами. Ну, предположим, если человек работал там, был… предположим, Рабинович, очень известный специалист в области угольной промышленности, который входил в высшие круги Госплана и ВСНХ. И он говорил: «Какой я вредитель, если я, предположим, постоянно сотрудничал с Куйбышевым по ВСНХ и с Кржижановским по Госплану. Я прошу, чтобы на суд вызвали, предположим, тех же коммунистов-руководителей, с которыми я сотрудничал многие годы». На что, значит, Крыленко очень жестко отсекал любую возможность упоминания и развития этой линии.
М. Соколов
―
Ну, то есть никого, конечно, на суд не вызывали.
С. Красильников
―
А в 30-м году все было с точностью уже очень жесткой и с точностью наоборот. Уже были затронуты люди очень близкого эшелона, так сказать, к большевистскому руководству. В частности, например, там был арестован 1-й заместитель Кржижановского Осадчий, который был заместителем председателя Госплана. Значит, начали арестовывать тех, кто являлся депутатами разных уровней. Допустим, депутат ЦИК или ВЦИК и так далее. То есть те, кто уже не были членами партии, но они, тем не менее, просто были людьми очень статусными и…
М. Соколов
―
Беспартийные большевики, как тогда говорили.
С. Красильников
―
Рамзин и другие давали показания о том, что они если не сотрудничали напрямую с Бухариным, Рыковым, Кржижановским, но по крайней мере, как тогда говорили в показаниях, мы их обволакивали. То есть в сущности говоря, мы их делали соучастниками нашей вот этой диверсионной и враждебной вредительской политики. И в этом плане это ускорило… Бухарин уже был отстранен к тому времени, но буквально, так сказать, накануне или после процесса были отстранены Кржижановский и Рыков причем потому, что показания на них уже фигурировали во время следствия, и тех показания, которые давали Рамзин и другие.
М. Соколов
―
То есть роль этого процесса была, в том числе и в дискредитации вот бухаренцев, да?
С. Красильников
―
Да. И это было сделано откровенно, четко, так сказать, и сознательно, как бы так это сказать.
М. Соколов
―
Сергей Александрович, опять же как был запущен вот этот процесс ЦК Промпартии 30-го года? Опять же инициатива снизу, – да? – которая встретила одобрение Сталина, или в данном случае заказчик прямой Иосиф Сталин?
С. Красильников
―
Мне кажется, здесь мы имеем дело с несколькими факторами, которые тоже вот совпали где-то по месту и по времени. Дело в том, что чекисты в это время уже действовали в очень жестком режиме выявления вредительства. И к 30-му году, по крайней мере, к весне и лету 30-го года вредители были выявлены уже везде: в металлургии, в транспорте, там в военной промышленности и так далее…
М. Соколов
―
Да, вот тут вредительство в золотоплатиновой промышленности.
С. Красильников
―
Совершенно верно.
М. Соколов
―
Да? Например. Дело Пальчинского.
С. Красильников
―
И вот это количество арестов, которое по так называемым вредительским делам проходило, оно охватило всю эконому буквально. И в этом случае, в общем, нужен был какой-то определенного рода качественный момент, который бы перевел это вредительство на уровень политического явления. И с этой точки зрения у Сталина в середине 30-х годов оказался просто выбор… даже выбор. У него была линейка своего рода тех, кто мог бы претендовать, быть жертвами этих политических процессов. Именно весной и летом 30-го года начались аресты по так называемой Трудовой крестьянской партии, кондратьевской, чияновской. Кроме того начались аресты меньшевиков, в прошлом видных меньшевиков, из них потом будет формироваться «Союзное бюро меньшевиков».
М. Соколов
―
Ну, кстати говоря, по-моему, никто из них уже в партии РСДРП меньшевиков, находившихся в эмиграции, не состоял.
С. Красильников
―
Безусловно, они уже далеко и глубоко отошли в сторону…
М. Соколов
―
Верно служили советской власти.
С. Красильников
―
Единственный человек, который реально, так сказать, олицетворял связь с заграничным бюро меньшевиков, и человек, который был арестован, потому что он нелегально приехал в Москву для такого рода деятельности, – это был известный меньшевик Броунштейн, Михаил Броунштейн. И он действительно реально нелегально перешел, так сказать, границу, будем так говорить, был арестован уже чекистами. И этот человек на процесс не был выведен «Союзного бюро меньшевиков» равно потому, что он был просто настоящий идейный меньшевик, действующий, который отказался сотрудничать со следствием. А таких на процесс уже в 30-м году, извините, не выводили. Такие уже были не нужны. Так вот у Сталина был момент колебания, на мой взгляд, вот если судить по его переписке с Молотовым и с Менжинским, Сталин колебался и вначале, конечно, претендентами номер один – это была Трудовая крестьянская партия. Но здесь забуксовала, так сказать, машина из-за позиции Кондратьева. Кондратьев не хотел, категорически он не хотел признавать то, что даже если такая организация и существовала, то, что она связана с интервенцией. То есть он готов был даже пойти на полупризнание о том, что, предположим, да, существовала такая организация, потому что его ломали на допросах в течение нескольких месяцев. Но где он уперся и абсолютно отказывался говорить: «Это интервенция». И…
М. Соколов
―
Ну, видимо, он понимал, что за это точно к стенке поставят, в общем…
С. Красильников
―
Я думаю, что не только в этом дело, потому что к стенке могли ставить вообще без всяких разговоров, но…
М. Соколов
―
… на Шахтинском процессе, Вы же сами говорили, те люди, которые сотрудничали со следствием, тем не менее, были расстреляны. Наверное, ему это тоже было известно.
С. Красильников
―
Да, он был очень информированным человеком. А вот где-то судьба… Почему все-таки процесс стал рамзинским, и он стал называться процессом Промышленной партии, решилось… Ну, как мне кажется, это был в известной мере субъективный момент…
М. Соколов
―
То есть случай, да?
С. Красильников
―
Случай, потому что…
М. Соколов
―
Нашли подходящего человека.
С. Красильников
―
Понимаете, вот был поиск подходящих людей на, будем так говорить, на роль вредительского центра, супер, с политической платформой и так далее. Но никто не подходил на этот момент, потому что Пальчинский был расстрелян в 29-м году. Хренников, один из очень видных металлургов, он скончался в тюремной больнице в конце 29-го года. Не было вот такой реальной знаковой фигуры, которая могла бы чекистам дать возможность подвести под это, так сказать, вот еще и под вредительство еще и политическую подоплеку.
М. Соколов
―
Ну, то есть нужен был тем более человек, который бы правильно, так сказать, что им нужно, – да? – такой…
С. Красильников
―
Да, Леонид Константинович Рамзин, он был очень крупной известной фигурой и в инженерном мире и собственно в мире советского чиновничества. О нем даже несколько раз Ленин еще упоминал как об очень талантливом человеке и организаторе. Он был директором крупного теплотехнического института. И в этом смысле, когда Рамзина арестовали после 3-недельного пребывания за границей, очень комфортного, где Рамзин естественно пребывал в своего рода такой, в общей, эйфории своей значимости и достаточности. И тут подвалы, так сказать, внутренней тюрьмы на Лубянке.
М. Соколов
―
А сидели на Лубянке они, да?
С. Красильников
―
Часть их сидела в Бутырке, а часть во внутренней тюрьме ОГПУ. И вот Рамзин через некоторое время под воздействием внутрикамерной обработки он, так сказать, согласился сотрудничать со следствием, ну, примерно через 3 недели после ареста. И дальше он стал давать признательные показания, где себя признал приемником Пальчинского и Хренникова, и что, так сказать, после их смерти он возглавил вот эту мифическую организацию…
М. Соколов
―
То есть он как бы председатель этой Промпартии?
С. Красильников
―
Да. Да, совершенно верно. И, безусловно, дальше он стал называть в показаниях буквально десятки людей, буквально десятки людей. И по его показаниям началась новая волна арестов. То есть в этом смысле, конечно, роль Рамзина была абсолютно зловещая. И есть документы, которые говорят о том, что Кондратьев, вообще говоря, вот находясь тоже в тюремном заключении и будучи информированным… Как он получал эту информацию, сказать сложно, но он называл Рамзина последними словами, которые только можно было назвать. В этом плане он считал, что все-таки он не дошел до такого уровня падения, до которого уровня дошел Рамзин.
М. Соколов
―
Скажите, а вот эти фантастические показания там о связях с «Теркпромом», о каких-то контактах там с иностранцами, о грядущей интервенции, все-таки кто их формулировал? Вот был ли некий, ну, скажем так, предварительный текст этого… сценарий, – да? – написанный, по которому тот же Рамзин должен был выступать и давать показания, ну, насыщать их реальными фигурами и так далее? Вот, так сказать, кто сценарист? Кто автор пьесы?
С. Красильников
―
Я здесь думаю, что это коллективное авторство. Но безусловно, что главной фигурой, которая все-таки закручивала и контролировала саму подготовку процесса – это, конечно, Яков Агранов, потому что там с Промпартией была межведомственная своего рода такая конкуренция. Дело в том, что дела о вредительстве так называемом это вело экономическое управление ОГПУ, а секретно-политическое управление, оно занималось политическими делами и вещами. И вот именно на случай с ТКП и в случае с Промпартией нужно было соединить эти две вещи. В итоге возникла конкурентная ситуация. Экономическое управление, значит, разрабатывало вредительскую сторону, а команда Агранова разрабатывала идейно-политическую платформу связи с заграницей, так сказать, связи с правым уклоном и так далее. И вот на самом вот эта межведомственная борьба за приоритеты, кто в этой ситуации главный: экономическое управление или секретное, в общем, в известной мере подталкивало и делало планки все более высокими и высокими. Ну, я так думаю, что экономическое управление, оно, вообще говоря, было занижено в этом плане. Они, конечно, могли давать какую-то информацию, сценарии. Но они, вообще говоря, не очень большую роль играли. А вот мне кажется, это Агранов и его команда, которые сформировали платформу вот этих ТКП и Промпартии. Ну, и кроме того вот сценарная разработка, на мой взгляд, это, в общем, чекистские вещи. И там же еще один был узел. Вот из тех, кто на процессе был, – это 8 человек, – никто не был расстрелян. Понимаете? Но там были внесудебные приговоры. Там якобы выявили террористическую организацию, которая готовила покушение на Сталина, на Ворошилова и т. д., и т. п., как некое ответвление, как боевая террористическая организация Промпартии. И там были реальные расстрелы. Хотя, конечно же, никакой организации боевиков не существовало. Там во внесудебном порядке, собственно говоря, расстреляли несколько человек уже весной 31-го года, когда их сломали, и они стали давать показания, что да, они… мы готовили покушение там на Сталина, Ворошилова, Ягоду и так далее. А так выяснилось, собственно говоря, мы знаем только крохи, но они очень важные. Вот часть чекистов, которые в последующем, после падения Ежова стали, так сказать, допрашиваться относительно того, как это все фальсифицировалось и так далее, то вот некоторые из этих чекистов, которые как раз допрашивали по делам Промпартии, они говорили прямо, что была рекомендация со стороны Ягоды, чтобы вот эта террористическая деятельность, так сказать, получила свое завершение, и чтобы Ягода был одним из фигурантов будущим возможных покушений.
М. Соколов
―
То есть он хотел поднять свою значимость таким образом?
С. Красильников
―
Да, совершенно верно, потому что видеоряд был следующий: кто фигуры для этого покушения? Сталин, Молотов, Ворошилов. Даже и…
М. Соколов
―
Вожди.
С. Красильников
―
Даже не Менжинский, а Ягода следующий был в этом ряду. Понимаете? Так что здесь эта вещь очень многоплановая. И с этой точки зрения, конечно же, это был полностью сценарно-подготовленный процесс. Мы проанализировали следующую ситуацию: ведь из зала суда репортажи были очень подробными. Они выходили через день-два после того, как судебное заседание проходило, и потом они были просто опубликованы через несколько месяцев. Газетные материалы были идентичны официальной…
М. Соколов
―
Книгой, да?
С. Красильников
―
Идентичны официальной стенограмме. Никаких разночтений. Более того существовала кинохроника. Впервые был снят звуковой фильм.
М. Соколов
―
На Шахтинском был просто, так сказать…
С. Красильников
―
Да.
М. Соколов
―
… не звуковой…
С. Красильников
―
Не звуковой. Там были титры. А это был звуковой фильм. И мы, получив возможность, ознакомиться со звуковым фильмом мы буквально текстуально сравнивали, например, выступление Рамзина, ну, какими-то фрагментами и некоторых других фигурантов. Один к одному. То есть то, что они говорили на процессе, полностью совпадало, так сказать, с тем, что потом было в стенограмме. И это подтверждается…
М. Соколов
―
То есть это было… Значит, власть, выходит, все это устраивала. То есть как бы они высоко оценили качество театральной постановки.
С. Красильников
―
Да. Да, скажем так. И более того оно было до виртуозности доведено, потому что шла же не только, значит, хроникальная запись, шла радиотрансляция прямая. Понимаете? И с этой точки зрения, то есть режиссура достигла, ну, скажем так, своей театральной, технологической завершенности.
М. Соколов
―
Ну, то есть получается, что с 8-ю все-таки людьми оказалось работать легче, чем с полутора десятками…
С. Красильников
―
Да.
М. Соколов
―
… как в Шахтинском процессе. А понятно… Опять же понятны способы давления, влияния? Есть какие-то документы, записочки, жалобы, показания? Что-нибудь нашлось?
С. Красильников
―
Нашлись следующие вещи: вот документы, которые говорили о том, как согласовывались их показания между собой. Вот такого рода документы есть о том, что находясь под следствием, они должны были согласовать между собой какие-то, в общем, ключевые показания, чтобы они не расходились во время судоговорения. Вот такого рода документы есть. А кроме того есть фиксация того, что, например, в определенные два дня они прорабатывали линию интервенционизма, а в следующие, предположим, два дня они прорабатывали с обвиняемыми линию, связанную с фактами вредительства, с их формами, вот, так сказать, их связями и так далее.
М. Соколов
―
Ну, то есть получается фактически, что проходили такие репетиции. Мы продолжим разговор с Сергеем Красильниковым, доктором исторических наук, после коротких объявлений.**********
М. Соколов
―
В эфире программа «Цена революции». Ее ведет Михаил Соколов. И мы продолжаем наш разговор с Сергеем Красильниковым. Процесс Промпартии. Я хотел спросить Вас о все-таки нестыковках. Спектакль-то, как Вы сказали, удался, но там же были и какие-то ошибки, на которые обращало внимание, например, эмигрантская пресса, ну, в частности история с Рябушинским. Да? То есть их обвиняли в том, что они с… вот с этим эмигрантом известным, капиталистом Рябушинским находились в прямой связи, и он фактически руководил этой Промпартией. Так это было?
С. Красильников
―
Да, это было колоссальная нестыковка. Как она произошла, сказать сложно, потому что сам Рябушинский-старший, который естественно был видным деятелем 17-го года, он умер в двадцать, по-моему, в 5-м году. То есть он просто физически не мог связываться ни с Пальчинским, ни с Рамзиным, ни с кем-либо еще. Ну, вышли из положения с тем, что был еще его брат. И тогда соответственно несколько загладили эту вещь. Ну, а кроме того реально вообще «Торгпром» тут же заявил, что никакого отношения вообще к этому он не имел, и было коллективное обращение к французскому правительству, что, значит, никаких доказательств, и просто они не знали и не встречались ни с Рамзиным, ни с кем-либо другим. И с этой точки зрения тоже было очень важно то, что было закрытое заседание, на котором должны были подтвердить и связь с «Торгпромом», и связь с французским посольством и так далее. Но, во-первых, на это закрытое заседание никого уже не допускали. И французские посол Эрбетт, который просто очень жесткую позицию занял, он постоянно требовал от Наркомата иностранных дел, от Литвинова и от других то, чтобы они, так сказать, предъявили реальные доказательства, что французская миссия, связывалась с Рамзиным, передавалось оружие там, предположим, какие-то информации шпионского характера и так далее. Ничего подобного, так сказать, подтверждено не было. И те показания, которые давались, вот на суде они были сняты, но во время предварительного следствия они, вообще говоря, различались очень принципиально, кто, с кем встречался якобы, в какое время и где это было и так далее. Но потом просто те линии, неувязки, которые все-таки проявились, их просто на процесс не старались, так сказать, не выпускать. Не выпускать. Есть очень интересное письмо, которое написал во французское посольство брат Рамзина. Брат Рамзина – он известный медик-бактериолог, санитарный врач, который в это время в Белграде жил. И он написал в письме во французский МИД о том, что он встречался в последний приезд, значит, с братом, и у него сложилось такое ощущение, что, в общем-то, Рамзин вообще физически не мог с кем особенно встречаться, потому что там была такая обстановка… Брат Рамзина не говорит о том, что, так сказать, чекисты пасли очень плотно, предположим, эту делегацию. Там был довольно, в общем, бытовой момент. Другие члены делегации, они просто не знали французского языка, и поэтому Рамзин по сути дела для них был своего рода…
М. Соколов
―
То есть он переводчиком для них был.
С. Красильников
―
… переводчиком. Поэтому он даже вот урывкой встретился, какой-то украдкой встретился со своим братом, и больше, вообще говоря, возможности для какой-то вот такой деятельности диверсионно-шпионской вряд ли возможности были.
М. Соколов
―
Скажите, а вот все-таки роль Сталина в подготовке этого процесса и формулирования, так сказать, обвинения. Он давал лично указания собственно следствию и, так сказать, тем, кто отвечал за ОГПУ?
С. Красильников
―
Да, есть его переписка с Менжинским конца сентября – начала октября, где он прочел первые показания Рамзина, и тогда-то и произошла переориентация, где он сказал, что хорошо бы, чтобы Рамзин в своих последующих показаниях дал такое-то, такое-то направление и в 1-ю очередь, направленное на интервенционизм.
М. Соколов
―
То есть будем пугать вот этой внешней угрозой?
С. Красильников
―
Да. Да. И вот это в принципе письмо, оно и дало толчок ускоренному следствию и последующему собственно судебному процессу. Кстати, комиссия по Политбюро, она практически в вялотекущем режиме работала в отличие, например, от Шахтинского, где она заседала там больше десятка раз. Здесь выявлено только 3 или 4 протокола. В этом плане вот сценарности, постановочности, она, в сущности говоря, исключала работу этой комиссии, потому что основная работа по подготовке процесса была не политическая, а чекистская. Им нужно было вывести на процесс людей, которые сценарно будут, так сказать, выполнять те роли, которые им были определены.
М. Соколов
―
А вот там есть очень интересная фраза, у Сталина: «Провести сквозь строй господ Кондратьева, Юровского, Чаянова, - это те, кто попали в дело вот как раз Трудовой крестьянской партии, - хитро увиливающих от тенденций к интервенции, но являющихся бесспорно, – восклицательный знак, – интервенционалистами. И строжайше допросить их о сроках интервенции. Они и дальше… Они должны знать об этом так же, как знает об этом Милюков, к которому они ездили на «беседу». Только к Милюкову они не ездили на беседу. И Милюков тоже это все опровергал публично.
С. Красильников
―
Да, совершенно верно. И в данном случае вот как раз это письмо, которое он написал Менжинскому, он как раз и был вот тот момент, когда Сталин для себя отбросил возможность вывода на процесс Трудовой крестьянской партии мифической, и была сделана ставка на группу Рамзина.
М. Соколов
―
Но дальше-то он в другом письме уже все-таки подумывал о том, чтобы все-таки как-то вот с Кондратьевым и другими на публичном процессе, так сказать, поступить, но он даже предлагал вот там… «Не думают ли господа обвиняемые признать свои ошибки и порядочно оплевать себя политически, признав одновременно прочность Соввласти и правильность метода коллективизации? Было бы недурно». Вот интересно, не зачитывали ли им там от Ягоды или там от кого-то эти тексты от Сталина?
С. Красильников
―
Я думаю, что нет. Просто Кондратьев ведь потом написал очень… Из суздальского изолятора он в 32-м году уже после того, как его осудили, он написал развернутое, в сущности говоря, письмо в адрес Менжинского и других, где он подробно просто описывал фазы своего поведения, значит, допросные, потом, почему он согласился выступить в качестве одного из так называемых свидетелей обвинения во время процесса «Союзного бюро меньшевиков»…
М. Соколов
―
А его выводили на этот процесс?
С. Красильников
―
Его выводили не на Промпартию, а на «Союзное бюро меньшевиков» как равным образом и Рамзина. Поэтому «прогнать сквозь строй» – это, в сущности говоря, то, что они сломали Кондратьева, если не на том, что он отказался, так сказать, быть, будем так говорить, отвечать за все в качестве…
М. Соколов
―
Быть 1-й фигурой, да?
С. Красильников
―
Быть 1-й фигурой, но ему тогда, так сказать, от него потребовали другой платы. Он должен был, в общем-то, признать недопустимость или, так сказать, раскаивание в своих грехах и соответствующих, так сказать, вещах криминального характера на следующем процессе, на процессе «Союзного бюро меньшевиков». Потрясающий совершенно документ. Я думаю, он где-то страницах на 30-ти.
М. Соколов
―
Опубликован он или нет?
С. Красильников
―
Да, он опубликован. Это суздальские письма. То есть это Кондратьев «Суздальские письма».
М. Соколов
―
Ну, то есть он фактически там показывает весь этот механизм?
С. Красильников
―
Да. Он показывает, как работала следственная система. Он, правда, не говорит о том, что это выходило на какой-то более высокий уровень, но с другой стороны он прекрасно там фиксирует о том, как, значит, из него одну информацию выбивали Агранов и компания, а другую – чекисты из экономуправления. Конкретное вредительство, участие или причастность к крестьянским восстаниям, там к сбоям продовольствия и т. д., и т. п.
М. Соколов
―
Сергей Александрович, а как звучало на этом процессе Промпартии и последующих тема, которая была, видимо, достаточно важной для Сталина, тема пятилетки, да? Вот как бы они должны были, я так понимаю, признать правоту партии, так сказать, вот этой штурмовщины и так далее. Да?
С. Красильников
―
Да. Совершенно верно. То есть они практически и в ходе судоговорения и в своих последних словах, они совершенно четко, так сказать, раскаивались, ну, конечно, в том, чего они не делали, но они, в общем, капитулировали. То есть логика…
М. Соколов
―
И разоружились.
С. Красильников
―
Разоружились. Да. Совершенно верно, что они разоружились, они признали неправоту своей борьбы против Советской власти и пролетариата. И дальше, конечно же, как правило, они говорили о мудрой политике. То есть о том, что мы признаем, что индустриализация необходима, и она, так сказать, реально осуществляется великолепно совершенно и так далее. То есть финалом этого процесса должна была быть полная капитуляция и политическая, и интеллектуальная, и какая угодно. А дальше…
М. Соколов
―
Там был такой вот Калинников, – да? – по-моему, один из плановиков, который должен был на эту тему выступать. Так я помню?
С. Красильников
―
Калинников и Чарновский…
М. Соколов
―
Иван Андреевич.
С. Красильников
―
Да, Иван Андреевич. Они действительно, так сказать, работали в системе Госплана. Они были соратниками Кржижановского. И в этом плане они как раз с одной стороны должны были показать, что сбои и дефекты планирования – это они, это они со своим вредительством. Ну, а дальше они объясняли, что мы не могли остановить ход событий, настолько, так сказать, великой и настолько продуманной была сама индустриализация с их планами. Поэтому мы, можно сказать, капитулировали перед объективно прогрессивными вещами и так далее.
М. Соколов
―
Скажите, а какова была роль адвокатов на этом процессе? Была ли нормальная защита у Рамзина и у всех других там?
С. Красильников
―
Нет.
М. Соколов
―
Калинникова, Федотова?
С. Красильников
―
Нет. Оцеп и Брауде, они уже прекрасно осознавали, что ничего они на этом процессе сделать не могут. Они, мне кажется, работали на то, чтобы смягчить приговор. То есть они все-таки думали, что все будут приговорены к смертной казни. И сам ход пропагандистской кампании был такой. Их задача была тем или иным образом смягчить. И они делали упор как раз ровно на то, что и Калинников, и Чарновский, и Рамзин, они, вообще говоря, то, что называется, у них был довредительский этап, и соответственно то, что они сделали до этого очень важно. И, во-вторых, когда…
М. Соколов
―
То есть они хорошие специалисты.
С. Красильников
―
Да, да.
М. Соколов
―
Не надо убивать.
С. Красильников
―
Совершенно верно. Вот это, кстати говоря, был примерный рефрен и в их последних словах: «Дайте нам возможность, - говорил Калинников или Федотов, - дайте нам возможность реабилитироваться». А в содеянном… И собственно адвокаты тоже говорили, что они еще важны, они нужны, они очень ценные люди.
М. Соколов
―
А каков был охват репрессий вот по… опять же по России и, ну, по советской России, значит, боковые вот эти дела, которые, так сказать, возникали там где-то как ответвление этого главного промпартийного процесса?
С. Красильников
―
В общей сложности чекисты, когда сформировали список… Есть документальный список о том, сколько людей было арестовано в виде филиалов, значит, отделений Промпартии и так далее. В общем, списочном составе 2 тысячи человек. То есть это…
М. Соколов
―
И все они были арестованы?
С. Красильников
―
Ну, я думаю, что да, по крайней мере, вот есть просто списки этих людей. Это около 2-х тысяч человек. Тысяча девятьсот с небольшим. Около 2-х тысяч. И поэтому аресты, конечно, проходили везде, безусловно, начиная от Ленинграда. Ленинград, Украина, Харьков, Киев, затем крупные индустриальные центры Свердловск, Пермь…
М. Соколов
―
И опять это инженеры?
С. Красильников
―
И ученые.
М. Соколов
―
И ученые.
С. Красильников
―
Между прочим, в процесс Промпартии было вовлечено в качестве арестов и тех, кто потом соответственно дальше продолжал работать, значит, после того, как арест заменяли какими-то другими мерами, как раз стали массово возникать шарашки – особые технические бюро, которые буквально, значит, уже в 30-м и 31-м году, и особенно начиная с 31-го года, когда вот эта масса арестованных специалистов, инженеров и ученых… Там даже около 20 шарашек было создано практически по всем ведущим отраслям экономики. И в этих шарашках оказались очень видные ученые, причем вот если брать высший ранг, это члены академии. То есть те, кто являлись академиками и членами-корреспондентами, но не на момент ареста, а в последующем. Уже в 30-е годы 10 человек были избраны в академию.
М. Соколов
―
Из числа попавших вот в эту мясорубку?
С. Красильников
―
Да. Там такие знаменитые фамилии как Борис Сергеевич Стечкин, известный авиаконструктор. Ну, и очень вообще выдающаяся фигура – это молодой инженер, который попал, потому что он работал в институте у Рамзина, Николай Антонович Доллежаль – это дважды герой соцтруда. Он один из авторов реакторов разных типов, в том числе, так сказать, вот реакторов для подводных лодок. То есть это закрытый ученый, полностью закрытый естественно. Вот он как попал в шарашку с 31-го года, так он, так сказать, дальше уже шел по этому закрытому ТБ и так далее и стал выдающимся участником атомного проекта. Всего около 10, по-моему, кажется, 9 человек стали членкорами и академиками.
М. Соколов
―
Сергей Александрович, а были ли какие в регионах какие-то открытые процессы, или всех оформляли закрытыми вот этими постановлениями ОГПУ особого совещания?
С. Красильников
―
Во всяком случае, мне неизвестны открытые процессы, потому что здесь все-то определялось уже… Технология уже началась. Москва уже определила характер использования инженеров и ученых. Поэтому во внесудебном порядке через коллегию ОГПУ, собственно говоря, их осуждали и потом распределяли вот по этим особым техническим бюро закрытого типа равно как и Рамзина. Рамзинская шарашка, значит, носила номер, по-моему, 11. Оно потом стало называться бюро прямоточного котлостроения.
М. Соколов
―
А из 8 обвиняемых пятеро было приговорено сначала к расстрелу, – да? – включая Рамзина?
С. Красильников
―
Да.
М. Соколов
―
А потом их так же точно как по Шахтинскому процессу помиловали?
С. Красильников
―
Да.
М. Соколов
―
Ну, и с Рамзиным получилось, что с ним, в общем, за его правильное поведение власти рассчитались по полной программе, не обманули.
С. Красильников
―
Его не обманули. Но столько, сколько людей он повлек за собой – это, конечно, неизгладимые вещи. И есть воспоминания о том, что Стечкин, который с ним пересекался, он просто демонстративно, так сказать, отказывался с ним общаться вот в этих тюремных коридорах. И есть тоже документы, которые говорят о том, что группа ученых теплотехников отказалась с ним сотрудничать вот в области как раз котлостроения и создания, так сказать, новых теплотехнических… Они отказались с ним работать.
М. Соколов
―
Была, кстати говоря, история с тем, что его не избрали в Академию наук уже в 40-е годы.
С. Красильников
―
Ну, в 43-м году во время войны были выборы в Академию, или это был 44-й год, он надеялся, он подавал заявление об этом, но он, вообще говоря, шансов никаких не было. Я же говорил о том, что научное техническое сообщество, оно просто, так сказать, дальше его не принимало ни в каком виде. Я уже говорил о Стечкине, будущем академике, там и некоторых других. Они прекрасно отдавали себе отчет о той роли, которую сыграл Рамзин.
М. Соколов
―
А как сложилась судьба других, вот тех, кто проходил по этому процессу? Ларичев, Чарновский, там Калинников и другие вот видные тоже ученые.
С. Красильников
―
Значит, Чарновский и Калинников были расстреляны в 37-м году. Ларичев? Ларичев прибился к Рамзину, и вот под те сведения, которые о работе уже, так сказать, рамзинского бюро прямоточного котлостроения… По документам конца 40-х годов Ларичев в этой группе. То есть он вместе с Рамзиным продолжал работать и, в общем, выжил. Федотов по некоторым сведениям, он очень скоро скончался. У него было очень плохое здоровье. Он с трудом вообще перенес все это дело. Остальные, в общем, были не такими весомыми, которые как-то, в общем, можно было отследить их судьбу. То есть выжили из числа вот тех, кто был на процессе, это Рамзин и Ларичев, который, так сказать, вошел к нему вот в это бюро. И был еще 3-й Очкин – это секретарь Рамзина. Он тоже был в его группе. То есть 3 человека это точно, которые вместе с Рамзиным выжили, так сказать, в силу вот тех причин.
М. Соколов
―
Да. Если говорить о политическом эффекте собственно, добился ли его Сталин? Как опять же реагировали массы уже на этот процесс, ну, и то, что с ним было связано? Потому, что, наверное, и процесс вот этого «Союзного бюро меньшевиков» и несостоявшийся процесс Трудовой крестьянской партии – это все-таки такая единая политическая акция.
С. Красильников
―
Мне кажется, что внутри страны, в общем, Сталин мог быть удовлетворен, но там же была еще крупная международная акция, которая была нацелена на то, чтобы, будем так говорить, возбудить левые круги, пролетарскую общественность, солидаризироваться с борьбой против возможной интервенцией.
М. Соколов
―
А с другой стороны была акция эмигрантов, которые собирали подписи видных ученых…
С. Красильников
―
Да.
М. Соколов
―
… в защиту тех, кто попал в тюрьму. И довольно эффектная, по-моему.
С. Красильников
―
Да, она, вообще говоря, имела эффект за рубежом очень значительный. И деятельность Бруцкуса в этом плане трудно переоценить. А…
М. Соколов
―
Кускова, по-моему, тоже писала.
С. Красильников
―
Да. Так или иначе, я считаю следующее: вот если это очень сильно укрупнить, то я бы сказал так, что внутри страны, можно сказать, 100-процентно те задачи, которые ставились, они были выполнены. А во вне, ну, практически КПД было близко к нулю. Более того там даже заграничные круги… Вот был подготовлен экспертный вариант, был переведен звуковой фильм о процессе Промпартии. Его предполагалось показать в крупных странах Запада: в Германии, во Франции и так далее. Его перевели на соответствующий язык. Немцы отказались, вообще говоря, этот фильм где-либо прокатывать и так далее. Ну, а французы, французское правительство просто было… всегда занимало очень жесткую позицию, что не доказано ни в какой мере участие Франции ни в подготовке планов интервенции, ни в связях французской миссии. И Эрбетт, который очень жестко эту линию отстаивал, он потом, кстати, и поплатился, потому что после того, как надо было на следующей фазе советско-французские экономические отношения как-то, в общем, выравнивать, – понимаете? – то Эрбетту просто пришлось уйти в отставку. Через несколько месяцев его направили на дипломатическую работу из Москвы куда-то дальше, по-моему, чуть ли не в Южную Америку.
М. Соколов
―
Ну, если говорить о Вашей сегодняшней работе, я так понимаю, что еще изучение всего этого комплекса документов там по Промпартии и Трудовой крестьянской партии и так далее, оно не закончено. Как обстоят сейчас дела с доступом к документации, к возможности вот вести такую большую исследовательскую работу, потому что это огромный материал, конечно?
С. Красильников
―
Да, материал огромный, и должны быть приоритеты. И с этой точки зрения, ну, я бы сказал, что те архивохранилища, скажем, федеральные, такие как архивы экономики, Государственный архив Российской Федерации, архив внешней политики, здесь мы 100-процентно взаимодействуем и получаем необходимые материалы, консультации и так далее. Ну, как всегда более сложен формат взаимодействия с Центральным архивом ФСБ, потому что там особый режим, особый порядок работы. И с этой точки зрения, конечно, определенного рода, ну, скажем, вот минимально достаточный материал мы получаем. А для того, чтобы его расширить, ну, здесь нужны, видимо, еще дополнительные усилия, чтобы, например, получить доступ к материалам, предположим, то, что мы называем, архивно-следственные дела и так далее. Здесь должен быть еще особый порядок доступа.
М. Соколов
―
Ну, а вот, например, архив Президента, где могут быть еще, находиться бумаги Сталина, он доступен Вам?
С. Красильников
―
Мы публикуем, мы будем публиковать так называемые тематические подборки, которые связаны именно с подготовкой этого процесса и некоторыми последствиями. То есть комплексы из архива Политбюро мы будем публиковать полностью от 1-го листочка до последнего, но, правда, на 90 процентов это протоколы показаний, которые в веерном порядке рассылались, так сказать, по членам Политбюро, по членам ЦК и так далее. Но с другой стороны это тоже, в общем-то, дает определенную возможность их комментировать.
М. Соколов
―
Ну, и последнее. Когда может появиться собственно эта публикация вот теперь по делу Промпартии?
С. Красильников
―
Мы рассчитываем, если все будет нормально, то в 2016 году мы можем 1-ю книгу издать и, видимо, на следующий год 2-ю. Если не будет каких-то чрезвычайных обстоятельств, то это 2016-17-й годы, либо со сдвижкой на год. Но это будет. Это должно быть. Это неизбежно произойдет, потому что мы работаем над этим последних 4 года.
М. Соколов
―
Спасибо. Гостем «Эха Москвы» был доктор исторических наук, профессор Новосибирского университета Сергей Красильников. Говорили мы о сталинском театре показательных процессов. Вел эту передачу Михаил Соколов. Всего доброго! До свидания!