Христиан Раковский: оппонент Сталина - Георгий Чернявский - Цена Революции - 2016-02-14
14.02.2016
Михаил Соколов
―
Сегодня у нас гость по «Скайпу» из Балтимора, Соединенные Штаты Америки, доктор исторических наук Георгий Чернявский. Мы давно договаривались рассказать о герое его последней книги Христиане Раковском – человек, который возглавлял в частности Совет народных комиссаров, формально независимый, но уже советской Украины. Я напомню, что Георгий Чернявский – соавтор Юлия Фельштинского по 4-томной биографии Льва Троцкого, она недавно вышла в свет, автор книг о Рузвельте и Уорролле. И вот эта книга, которая написана тремя авторами, собственно сам Георгий Иосифович, Михаил Станчев и Мария Тортика (Лобанова) «Жизненный пусть Христиана Георгиевича Раковского». Добрый вечер, Георгий Иосифович!
Георгий Чернявский
―
Добрый вечер! Я рад Вас приветствовать, Михаил Владимирович. Я рад приветствовать слушателей. И готов к ответам на Ваши вопросы, на, возможно, вопросы слушателей.
М. Соколов
―
Хорошо. Вот у нас для слушателей есть телефон для смс-сообщений – плюс 7 985 970 45 45, есть твиттер-аккаунт «Вызвон». И вот собственно вопрос. Я так понимаю, соавторов у Вас много из-за того, что Раковский был крупным деятелем социал-демократии 3-х стран – Болгарии, Румынии и России. И в одиночку, в общем, не справиться было, наверное.
Г. Чернявский
―
Да, только приблизительно так. У меня немного было соавторов. Всего лишь два соавтора. Оба мои друзья, мои ученики, люди, которые мне близки и личностно, и по взглядам. И нам с удовольствием работалось вместе. Я могу сказать так: Маша, Мария Тортико занималась главным образом периодом до 17-го года, Михаил Георгиевич вместе со мной… Мы как-то так делили труд, что мы… Очень трудно даже сказать, что я делал, что он делал. Работали вместе и разделить наше участие, пожалуй, невозможно. Вот…
М. Соколов
―
Да, я хотел, знаете, давайте тогда уже о самой фигуре Раковского. Вот о его вкладе в болгарское социал-демократическое движение. Что мы можем немножко слушателям рассказать?
Г. Чернявский
―
Его деятельность в болгарском социал-демократическом движении была достаточно противоречивой. В Болгарии в отличие от западноевропейских стран существовали 2 социал-демократические партии. Обратите внимание, в России, не смотря на то, что были большевики и меньшевики, была социал-демократия одна. Большевики и меньшевики были фракцией. А в Болгарии существовали партии тесных социалистов, более левая, более радикальная партия во главе с Димитром Благоевым, и более правая, если можно употребить этот термин. Я стараюсь избегать употреблять понятия «левые» и «правые». Может быть, как-нибудь и мы с Вами поговорим и на эту тему тоже. Несколько более умеренная, скажем так, социал-демократическая партия широких социалистов во главе с Янко Сакызовым и другими деятелями. Так вот Раковский начал свою деятельность в левой теснятской партии, в партии Благоева. Потом осознал, что эта партия не охватывает своим влиянием значительные слои трудящегося болгарского населения. В то же время он счел… считал, что широкие социалисты, партия Сакызова, больно уж уступает, больно уж идет на уступки, правильнее сказать, разного рода буржуазно-радикальным элементам. В результате он оказался центристом. Он попытался создать вначале особую партию, она называлась «Союз пролетарий». Потом он попытался объединить обе партии. Из этого ничего не получилось. Это был очень интересный этап его жизни и деятельности. Он уже, находясь в Румынии, участвуя в румынском социал-демократическом движении, в 1911 году примерно на полтора года приехал в Болгарию, стал издавать свою газету «Напред» - «Вперед», и попытался при помощи этой газеты каким-то образом примирить тесняков и широких. Ничего у него не получилось. Он возвратился в Румынию и переключился главным образом на западноевропейское социал-демократическое движение. Он участвовал в конгрессах 2-го Интернационала. Он стал членом международного социалистического бюро – это был информационно-координационный орган 2-го Интернационала. Не центральный комитет или что-то вроде этого. Не орган, который руководил Интернационалом. Такого органа во 2-м Интернационале не было вообще. Это был орган некоторой координации усилий. Короче говоря, Раковский стал одним из наиболее видных деятелей международного социал-демократического движения и, что было поразительно, очень быстро, очень скоро после этого перешел на леворадикальные позиции, когда в России произошла февральская революция, а затем октябрьский государственный переворот.
М. Соколов
―
Скажите, а вот о политической его работе в Румынии. Это как раз пришлось, видимо, и на 1-ю мировую войну. Какова была его позиция вот в это время? Она была антивоенной или какой-то иной?
Г. Чернявский
―
Она была антивоенной позицией. Причем именно к этому времени относится один момент, когда Раковский в какой-то мере оказался морально запятнан. Известно, что Ленин и другие деятели российского радикального социал-демократического движения, большевики использовали немецкие деньги для проведения своей агитации. Был такой германский социал-демократ Парвус, который разбогател, разбогател, между прочим, проживая в Турции, Болгарии и Румынии. И вот для проведения антивоенной агитации Раковский использовал деньги, которые предоставил ему Парвус. Через много лет в 38-м году это будет очень ловко использовано палачом-прокурором Вышинским на судебном процессе, на котором другие большевики были приговорены к смертной казни и расстреляны, а Раковскому уже весьма пожилому человеку за 60 лет был… Раковский был приговорен к 20-летнему тюремному заключению. По существу дела к пожизненному заключению.
М. Соколов
―
Тут вопрос такой. Вот 17-й год. В общем, как Раковский становится соратником Ленина и Троцкого? Я так помню по книге, что он в декабре только предложил свои услуги, и сразу же фактически становится таким вот большевистским дипломатом.
Г. Чернявский
―
Ну, это было несколько сложнее. Раковский за свою антивоенную деятельность был заключен в Румынии в тюрьму. Он находился в тюрьме в городе Яссы. Яссы – это был как бы пограничный город, город, вблизи которого проходила линия фронта. Когда в России произошла февральская революция, революционные солдаты освободили Раковского из заключения. Он был в восторге от того, что в России свергнут царизм, что к власти пришла демократия. Он через Одессу, там еще всякими другими путями… Было достаточно сложно передвигаться. И линия фронта и так далее. Всякие были обстоятельства. Он достаточно быстро весной 17-го года оказался в Петрограде и сразу же принял участие в социал-демократическом движении, опять-таки занимая центристскую позицию между большевиками и меньшевиками, пытаясь их примирить. Однако когда в июле 17-го года большевики предприняли попытку государственного переворота, неудачную попытку государственного переворота, и их партия была заключена. Ленин ушел в подполье. Помните, тот самый ленинский разлив, потом Финляндия и всякое прочее. Раковский был переправлен в Финляндию, а затем в Швецию. Там его застало известие об октябрьском перевороте. Прошло еще примерно… Прошел месяц, полтора. Он присматривался. И, в конце концов, поверил в то, что пришедшие к власти большевики смогут в перспективе создать в России социалистический строй. Социалистические догматы он не оставлял. Он был центристом. Он колебался. Всякие были у него нюансы в поведении и мышлении, но то, что социализм может стать определенной социально-экономической формацией, как говорила марксистская догматика, он… в это он верил. И он поверил в то, что социализм в России может быть создан под руководством Ленина и его соратников. Именно в этих условиях он предложил свои услуги Ленину. Ленин моментально ухватился за это. Раковский приехал в Петроград. Он несколько раз встречался с Лениным. Перед этим, между прочим, на протяжении 1-го и 2-го десятилетий где-то Раковский не раз вступал с Лениным в достаточно острую полемику. Полемика доходила до ругани главным образом со стороны Ленина. Ленин очень любил ругаться. Но у Ленина была такая черта – по политическим соображениям он очень быстро забывал то, что было раньше. И имея в виду, что Раковский владел рядом языков и, что было в данный момент особенно важно, свободно владел румынским языком, Ленин направил его на переговоры с Румынией об установлении нормальных отношений. Раковский возглавил некую организацию, которая носила чудовищное название. Я даже сейчас толком, наверное, не назову точное ее название. Некая чрезвычайная комиссия по установлению революционных связей с румынским пролетариатом и властями Румынии. Что-то вроде этого.
М. Соколов
―
Ну, в общем, он комиссаром по румынским делам числился. Такой…
Г. Чернявский
―
Комиссаром по румынским делам. Не народным комиссаром. Не членом правительства. Но уполномоченным, пусть скажем так, уполномоченным по румынским делам. Он отправился в Одессу и вел переговоры с румынской правительственной делегацией, которая туда прибыла. Переговоры окончились неудачей. Главная цель, которую ставило правительство Ленина, состояла в том, чтобы Бессарабия была присоединена к фактически советской России. Разумеется, к России она присоединена быть не могла, потому что на Украине шла Гражданская война. Территория страны переходила из рук в руки. Больше, чем несколько месяцев та или иная власть, правда, за исключением гетманства, которое существовало с апреля по ноябрь 18-го года, остальные власти на протяжении Гражданской войны долго не держались на Украине у власти. Ничего из этого не вышло. В Молдавии пришел к власти так называемый «Шпатл Цеви» - молдавский народный совет, который принял решение в начале о независимости, потом об автономии Молдавии и, наконец, о вхождении ее территории в состав Румынии. Это была 1-я дипломатическая акция Раковского, которая оказалась неудачной. Однако Ленин, Троцкий, который был знаком с Раковским еще с начала века, они переписывались, они высоко друг друга ценили, некоторые другие большевицкие деятели сочли, что Раковский опытный дипломат и решили его использовать в новом дипломатическом качестве – в качестве участника, в начале участника делегации по переговорам с правительством Украины.
М. Соколов
―
Ну, насколько я понимаю, он в этот момент фактически в результате вот этих переговоров, которые сначала велись с Центральной Радой, затем с гетманством фактически оказался в роли такого неофициального посла, который находился в Киеве фактически до… почти до падения гетманства.
Г. Чернявский
―
Да. Вначале в делегацию входили три человека: Сталин, Раковский и Мануильский. Втроем они и выехали на переговоры. И вдруг по дороге, в Курске когда они находились, поступила радиограмма от Ленина о том, что Сталин отзывается в Москву. Ну, да… Куда? Куда? Простите. Сейчас. Куда-куда? Да, уже в Москву, конечно. Уже в Москву. Уже не в Петроград. Сталин отзывается в столицу. А делегацию будут входить Раковский и Мануильский. Мануильский, Дмитрий Захарович Мануильский – это социал-демократ вначале близкий к большевикам, затем ставший большевиком, не очень такого высокого толка человек, любивший всякие анекдоты, любивший острить и любивший строить всякие мелкие козни. Хотя Раковский и Мануильский считались равными делегатами, фактически Раковский вел переговоры, а Мануильский в основном отмалчивался. Поехала эта делегация на переговоры еще с Центральной Радой. Стояло у власти демократическое правительство. Но в конце апреля 18-го года в Киеве произошел государственный переворот. Переворот, в общем-то, организованный германским командованием, которое фактически оккупировало Украину. И у власти был поставлен бывший адъютант Николая II Скоропадский, который перед этим, после февральской революции украинизировал некие воинские части, а теперь стал гетманом Украины, пользуясь тем, что он был каким-то дальним… отдаленным потомком гетмана Украины XVIII века, который также носил фамилию Скоропадского.
М. Соколов
―
А о чем шли переговоры? Я так понимаю, самый такой вопрос серьезный – это был вопрос о границе там, в том числе в Донбассе. В общем, согласия было найти невозможно.
Г. Чернявский
―
Согласия найти было невозможно. Вопрос не только о границе шел. Это шел вопрос вообще в принципе о взаимоотношениях между государствами. Главный вопрос – признание или непризнание Украины в качестве самостоятельной страны, в качестве самостоятельного государства. Российская, советская делегация на это пошла. И в июне 18-го года в Киеве было подписано соглашение о перемирии между Россией и Украиной, главным положением которого было признание Украины независимым государством. Это было главное. После подписания соглашения начались переговоры о мире и взаимоотношениях. Вопрос… Речь шла и о экономических связях, и о торговых связях, и о границе, и о взаимоотношениях Украины с теми территориями, которые провозгласили временное отделение от России. Имеется в виду Северный Кавказ, где к власти пришли вначале… в Новочеркасске пришло кубанское казачье войско. А потом там обосновалась добровольческая армия, белая армия. Речь шла о Крыме, который попытался временно опять-таки отделиться от Российского государства до восстановления нормального государственного строя. Скоропадский устанавливал, пытался установить и с Крымом, и с Новочеркасском нормальные межгосударственные отношения. Этому всячески препятствовало правительство Ленина и выражавшее ее интересы делегация Раковского, Мануильского. Вопрос о границах был, безусловно, самым сложным вопросом, потому что использовались различные пути для того, чтобы с одной стороны доказать принадлежность ряда территорий и в Донбассе, и в районе Чернигова, и к северу от Киева России, а у украинской делегации, ее возглавлял адвокат Шелухин, очень грамотный, очень образованный государственный деятель. Украинская делегация естественно отстаивала принадлежность к Украине некоторых соседних территорий, которые ныне входят в состав Белоруссии и России, основываясь на том, что значительная часть этого населения разговаривает на украинском языке. Вот примерно так шли дискуссии до осени 18-го года. Где-то к концу сентября – началу октября в Москве стало ясно, что Германия явно терпит поражением на Западе, что немцам придется уйти с территории Украины, Раковский получил указание занять более непримиримую позицию. И по сути дела последняя неделя переговоров, они в октябре были прерваны, были не переговорами о мире, а пропагандистскими выступлениями Раковского и иногда Мануильского, который в основном за столом переговоров дремал, но иногда просыпался и произносил патетические речи. Любопытно, что ведя переговоры с гетманским правительством, Раковский одновременно устанавливал нелегальные связи с внутренней оппозицией. Оппозиция действовала полулегально, я бы сказал. То есть оппозиционные партии не были разрешены гетманством. Но лидеры оппозиции, социал-демократы, Петлюра, Симон Васильевич Петлюра, Винниченко, Владимир Винниченко, известный писатель и политический деятель, жили легально, и всем было известно, что они занимаются агитационной деятельностью, направленной против Скоропадского.
М. Соколов
―
То есть фактически получается, что Раковский участвовал в какой-то степени в этом заговоре вот по свержению гетмана. Или нет?
Г. Чернявский
―
В заговоре он не участвовал. Во всяком случае, никаких документов на этот счет нами обнаружено не было. Но тот факт, что он вел негласные, нелегальные переговоры и с Винниченко, и с Петлюрой, совершенно безусловен. И тот, и другой, Петлюра и Винниченко, писали об этом в своих воспоминаниях. Раковский докладывал об этом в Москву. Речь шла даже о том, что в Украине будет образовано не вполне большевистское, но социалистическое правительство, в которое войдут Винниченко, Петлюра и некоторые другие деятели, которые не совсем были угодны Москве. Безусловно, расчет Ленина состоял в том, чтобы постепенно их вытеснить из правительства, отстранить от власти, а, может быть, и физически уничтожить. Между прочим, несколько позже Винниченко все-таки признал советскую власть, приехал в Киев, и его с почетом встретили. Он был включен в состав правительства. Это уже после того, как Раковский станет председателем Совнаркома. Он был назначен зампредом Совнаркома. Но увидев, что собой представляет большевистская власть, что собой представляет так называемая пролетарская диктатура, он заявил о выходе из большевистской партии, к которой присоединился, и уехал в эмиграцию, где занялся уже теперь полностью художественным творчеством, опубликовав массу интереснейших произведений. К сожалению, литературное творчество Винниченко очень мало известно…
М. Соколов
―
Ну, хорошо. А вот закончилась эта посольская, в кавычках скажем так, деятельность, рухнул гетманский режим. Раковский оказался в Москве. Потом ездил в Европу в качестве потенциального полпреда Советской России. А как он становится председателем Совнаркома Украины?
Г. Чернявский
―
Украинские большевики познакомились с Раковским в тот период, когда он вел переговоры с Румынией, а потом с… Скоропадским, с правительством Скоропадского. В 19-м году было образовано украинское советское правительство, которое вначале возглавил довольно известный деятель, в будущем один из видных оппозиционных деятелей Казаков. Но Казаков был человеком истеричным. Он легко ссорился со своими собственными соратниками. В результате в Украине возник правительственный кризис. И такое бывало в первые годы советской власти на большевистских территориях. Большевики, члены правительства передрались между собой. И Ленин, который считал Раковского примирителем, человеком разумным, человеком спокойным, направил его на Украину, направил его в Харьков – в это время в Харькове находилось украинское советское правительство, – в качестве главы правительства. И обе группы, даже, пожалуй, не две, а там 3-4 группировки было малых, украинских большевиков с удовольствием согласились на то, что правительство возглавит некий нейтральный человек. Раковский проявил достаточно здравую политическую линию. Ему удалось сформировать правительство, в которое не входили наиболее рьяные представители группировок, фракций, действовавших на Украине, действовавших в Украине. И таким образом возникла более или менее стабильное украинское советское правительство со всеми естественно пороками, со всеми теми язвами, которые присущи были режиму и тоталитарной системе, которая находилась в процессе становления. То, что она еще не созрела, ясно видно между прочим из того факта, что действовали фракции, и Раковскому приходилось их примирять. Между прочим, раз уж я этот вопрос затронул, может быть, стоило бы отметить, что в советской России, а потом и в Советском Союзе до конца 27-го года существовал некий дуализм, некая двойственность была. С одной стороны беспощадная диктатура, беспощадная террористическая власть по отношению к основной массе населения. И в то же время некое подобие демократии внутри господствующей партии. В большевистской партии открыто действовали фракции, действовали группировки, появлявшиеся одна за другой, группа демократического централизма или децисты, как их назвали, рабочая оппозиция. Позже в 25-м году новая оппозиция Каменева и Зиновьева. В 26-27-м годах объединенная антисталинская оппозиция. И только в декабре 28-го года на XV съезде ВКП (б) оппозиционеры были исключены из партии, некоторые были посажены в тюрьму. Главные руководители отправлены в ссылку.
М. Соколов
―
Вот здесь мы сделаем небольшой перерыв буквально для объявлений, потом продолжим разговор с Георгием Чернявским.**********
М. Соколов
―
Мы продолжаем наш разговор с Георгием Чернявским о Христиане Раковском, его судьбе. И вот собственно мы где-то тут подошли как раз к руководству Раковским Украиной – 19-20-й год. Скажите, а на Ваш взгляд, была у Раковского реальная власть в руках? Или вот он во главе правительства был в какой-то степени все-таки больше подконтролен, ну, скажем там, политбюро компартии? То есть вот это отличалось от той ситуации, которая в Советском Союзе была потом?
Г. Чернявский
―
В какой-то мере отличалось. Ну, наверное, это было связано именно с личностью Раковского. Раковский был особой фигурой большевистской партии. Он был единственным из большевистских деятелей, которые ранее являлись… ранее являлся руководящим деятелем II Интернационала, то есть того самого объединения, которое Ленин и другие большевики клеймили как социал-предателей. Вспомним хотя бы название ленинской брошюры о Карле Каутском. Вы помните, о Каутском Ленин писал как о предателе революции, как о ренегате. Так вот Раковский был деятелем подобно Каутскому, но перешедшим на сторону большевиков, хотя и сохранившим определенный уровень западного воспитания и восточно-европейской ментальности. Ленин в какой-то мере с этим считался. Раковский, конечно же, выполнял или, по крайней мере, формально подчинялся решениям политбюро ЦК РКП (б), но в какой-то мере, пожалуй, в значительной мере его политический курс отличался от линии Москвы. Линия Москвы состояла в том, чтобы превратить советский самостоятельный, пока еще самостоятельно существовавшие советские республики и основную из них Украину в составную часть Российской Федерации. Всякие разговоры по поводу того, что Ленин выступил против сталинского плана автономизации, то есть вхождения советских республик в состав Российской Федерации и предложил создать зонтичное государство СССР – Союз Советских Социалистических Республик, я Вам скажу, может быть, грубовато немножко, гроша ломаного не стоит. Для Ленина это была чистейшая формальность. Ленин отлично понимал, что на территории всего Советского Союза, всего СССР будет продолжать действовать единая руководящая партия РКП (б), затем ВКП (б). И именно через единую партию будет осуществлено реальное единство всего государства, всей страны. Раковский выступал за относительную самостоятельность своей республики, Украины. По-разному можно назвать планы Раковского. Употребляют термин «федерация». Употребляют термин «конфедерация». Сталин применял термин «конфедерация» в основном как грубое политическое ругательство. Но, судя по всему, Раковский стремился к тому, чтобы Украина вступила в конфедеральные связи с Россией и другими советскими республиками.
М. Соколов
―
Ну, в этом смысле он оказался оппонентом Сталина в вопросе об автономизации и достаточно жестким вместе с некоторыми закавказскими политиками.
Г. Чернявский
―
Безусловно. Вместе с некоторыми украинскими политиками, которые были вместе с ним, и, между прочим, среди них был Фрунзе. В связи с этим чуточку по иному, может быть, можно было бы рассмотреть вопрос о гибели Фрунзе, о причинах гибели. Известно о том, что существует версия, что Фрунзе был убит врачами по распоряжению Сталина. Ну, я сейчас не буду касаться этого вопроса. Значит, Вы понимаете… Скажем так, федерация – это союзное государство. Конфедерация – это союз государств. Примером современной, нынешней конфедерации является объединенная Европа, хотя, надо сказать, она трещит по швам как объединенная, как конфедеративная. Но мы сейчас…
М. Соколов
―
Не будем хоронить. Рановато.
Г. Чернявский
―
Хоронить? А если она трещит по швам, это еще не значит, что она распадается совсем. Вы понимаете, Раковский предлагал сохранить в Украине наркомат иностранных дел, наркомат внешней торговли и ряд других наркоматов? Что это значит? Это значит, во-первых, что на Украину не распространяется монополия внешней торговли Москвы, что на Украину не распространяется обязательная единая внешняя политика Москвы. Так что, пожалуй, при всей ругани Сталина он в каком-то смысле был прав, когда говорил о том, что Раковский – сторонник конфедерации. Вот в 22-23-м годах… В начале раньше еще даже. В начале… в 21-22-м годах, скажем так, когда обсуждался вопрос об объединении советских республик, и возникла острейшая полемика между Раковским и Сталиным. В начале на XII партийном съезде в 23-м году… В начале – прошу прощения, – на XI съезде в 21-м году, потом на XII, на XIII съездах партии на так называемом 4-м совещании руководящих партийных работников по национальному вопросу, а затем уже в тот период, когда образовался СССР.
М. Соколов
―
Ну, мне кажется, тут интересный все-таки есть момент, что Раковский ведь пытался убедить в своей правоте Ленина. Сталин, в общем, тоже в результате формально, по крайней мере, Ленин как лидер партии отверг проект автономизации – да? – и, кажется, пошел на эту модель союза государств. У меня вот ощущение, что этот выбор не в пользу сталинской модели был им сделан в связи с тем, что и в Украине, и в Закавказье были сильны в большевистской партии позиции тех, кто пришел к коммунистам в надежде на такой компромисс, что они признают их идеи социализма, коммунизма, но будет развиваться национальная культура и государственность. И Ленин учитывал вот это соотношение сил. Так это или нет?
Г. Чернявский
―
Это и так, и не так. Это так в том смысле, что Раковский… что Ленин учитывал все эти моменты, о которых Вы говорите. Это не так по той причине, о которой я уже только что упомянул. Ленин стремился создать единое централизованное государство, формально прикрытое неким общим вот этим самым зонтиком – Союзом Советских Социалистических Республик. Единая партия рассматривалась им как главное противоядие относительно самостоятельности союзных республик.
М. Соколов
―
То есть он действовал, условно говоря, более тонко, чем тот же Сталин.
Г. Чернявский
―
Он действовал более тонко, чем тот же Сталин, но он действовал в том же направлении, что и Сталин.
М. Соколов
―
Ну, Сталин хотел все-таки все эти республики загнать как автономии в советскую Россию. Я почему на этом акцентирую? Вот недавно Владимир Путин рассуждал о том, что Ленин был неправ, а Сталин был прав в вопросе об автономизации. Надо было вот так РСФСР пополнить этими, значит, государствами. Никакого права выхода. Тогда бы СССР не распался, и вот большевики мину подложили под всю государственность великой России. Вот так это теперь подается.
Г. Чернявский
―
Да, да. Я это знаю достаточно хорошо. Все это совершенно пустые разговоры. И речь шла о создании единого централизованного государства. Ленин и Сталин дули в одну дуду. Только Сталин более прямолинейно, а Ленин чуть-чуть более тонко, чуть-чуть прикрыв демагогией реальное господство Москвы над национальными республиками.
М. Соколов
―
То есть Путину надо было сказать, это Раковский с кавказскими большевиками, там кажется с Махарадзе, виноват в том, что через много лет Советский Союз распался.
Г. Чернявский
―
Да, да. Именно так. Именно так. Я думаю, что через какое-то время примерно нечто подобное мы можем услышать из уст Путина или кого-то из его ближайших подчиненных.
М. Соколов
―
То есть, видимо, референты были не очень грамотные, которые ему это готовили, заявление?
Г. Чернявский
―
Это безусловно. Вообще это очень тонкий, сложный вопрос, потому что в так называемых последних статьях и записках Ленина можно найти всякие вещи. В свое время в такой научной дисциплине, каковой была история КПСС, упорно утверждалось, что в последних статьях и заметках, которые были написаны Лениным во время болезни в Горках, был разработан построения социализма в СССР. Это полнейшая чушь. Если взять эти последние заметки, так называемое завещание Ленина, или как оно называлось «Письмо к съезду», если взять заметки Ленина к вопросу о национальностях и или об автономизации, или тому подобные, там еще несколько было, то это были мысли, даже не мысли, а какие-то обрывки высказываний тяжело больного человека. Если прочитать эти тексты, можно на соседних строчках увидеть прямо противоречащие друг другу вещи. Вот это выдавалось за план построения социализма. А в одном месте Ленин даже высказался так, примерно так. Я не помню точно, сейчас не могу процитировать точно, сейчас у меня под рукой нет этих слов. Он свои заметки по вопросу о национальностях или автономизации начинает примерно так: «Я очень виноват перед рабочими и крестьянами Советской России, что допустил такую глупость как образование Союза Советских Социалистических Республик». И такое было у Ленина.
М. Соколов
―
Ну, что же? Давайте к Раковскому тогда вернемся. Собственно он же продолжал оппонировать Сталину вот по этому вопросу о правах республик, пока его не сняли с должности, в общем, фактически.
Г. Чернявский
―
Да. Он продолжал оппонировать Сталину. В частности очень острым вопросом уже после образования СССР, после декабря 22-го года очень острым вопросом стал вопрос о структуре высших органов государственной власти СССР. Согласно проекту Конституции, Конституцией она стала в 24-м году, высшим органом власти становился всесоюзный съезд советов. В промежутке между съездами власть должна была осуществляться центральным исполнительным комитетом СССР, ЦИКом СССР, состоявшим из 2-х палат. Одна палата – совет Союза. А вот по поводу 2-й палаты и разгорелись ожесточенные споры. Сталин выступил за то, и собственно это и осуществил, чтобы был создан Совет национальностей. Совет национальностей неизбежно обеспечивал господство в этом органе России. Почему? Потому, что на ряду с представителями как России, так и других союзных республик якобы равных. В Совет национальностей должны были входить автономные формирования, автономные республики и национальные округа, входившие в состав РСФСР. В других республиках таких формирований не было за исключением Украины, в состав которой входила так называемая Бессарабская автономная республика – тот небольшой кусочек Молдавии, который удалось не допустить к вхождению в Румынию.
М. Соколов
―
Да, нынешнее Приднестровье фактически.
Г. Чернявский
―
Да, фактически нынешнее Приднестровье… с соседними местностями. Так вот, значит, республики представлены. Россия представлена и как республика, и как целая куча автономных республик и автономных округов ее… Короче говоря, что в Совете национальностей должны были представительствовать… представительство России превышало общее представительство остальных союзных республик. Раковский предлагал вместо Совета национальностей создать совет республик. Что это такое понятно. Это значило бы, что во 2-ю палату ЦИКа СССР входили бы все союзные республики, в том числе и Россия на равных началах. Против этого Сталин решительно возражал. И имея в виду, что постепенно формировалась его исключительная власть, которую еще Ленин подметил, именно это и было осуществлено, а Раковский был наказан. Раковский был снят с должности председателя Совнаркома Украины и оправлен в почетную ссылку. Он был назначен полпредом, полномочным представителем в Великобритании. Причем любопытно, он был назначен полпредом в Великобритании в то время, когда между СССР и Англией, Великобританией еще не было дипломатических отношений. В Великобритании, когда он туда приехал, его называли дипломатическим агентом Советского Союза.
М. Соколов
―
Георгий Иосифович, я хочу, пока мы еще до дипломатии не дошли, я хочу немножечко вернуться назад к украинской теме, к тому, как собственно руководил Раковский советской Украиной. Вот я не случайно спросил о власти. Если у него была реальная власть, несет ли он ответственность за те… за то, что было там, за красный террор, за зверства в чрезвычайках? Причем они там действительно были задокументированы, поскольку белые брали и Киев, и Харьков, и находили там массу захоронений людей, в том числе и со следами чудовищных пыток.
Г. Чернявский
―
Он, безусловно, несет политическую ответственность. Он не выступал инициатором зверств и ужасов, которые творились чрезвычайками. Мы, кстати, обнаружили… Целый ряд документов мы обнаружили с Юрием Георгиевичем Крещинским. Документы, в том числе фотодокументы преступлений чрезвычайных комиссий. Это они опубликованы в изданной под нашей редакцией книге «Красный террор в России». Так вот Раковский безусловно нес политическую ответственность, хотя бы по той причине, что он решительно не пресекал эти преступления. Но в связи с этим я хотел бы, если можно…
М. Соколов
―
Конечно.
Г. Чернявский
―
… возвратиться чуть назад, возвратиться к взаимоотношениям между Раковским и Владимиром Галактионовичем Короленко. Это очень интересный штрих в биографии Раковского и, пожалуй, в биографии Короленко тоже. В Румынии, когда там находился Раковский и был руководителем румынской социалистической партии, проживали родные Короленко: сестра его жены Ивановская, социал-демократка, и некоторые другие. И Короленко несколько раз приезжал в Румынию. В Румынии Раковский познакомился с Короленко. После знакомства Короленко подарил ему несколько своих произведений. Раковский стал ценителем творчества Короленко. В 17-м году, когда Раковский находился в Петрограде, они восстановили связи, они переписывались, они даже пару раз встречались. А когда Раковский стал председателем Совнаркома советской Украины, Короленко стал бомбардировать его своими письмами, в которых разоблачал большевистский террор и требовал вмешательства государства, восстановления справедливости, освобождения арестованных. Нам удалось… значит, это любопытно было. Понимаете, тут мне как историку, мне как источниковеду очень интересно вспомнить об этом, потому что узнав о том, что Раковский был знаком с Короленко еще в Румынии, я предположил, что, может быть, в архиве Короленко сохранились какие-нибудь документы, связанные с Раковским. Было известно, что архив Короленко находится в рукописном отделе тогдашней библиотеки Ленина, нынешней Российской государственной библиотеки. И вот можете себе представить, какой радостью для нас было обнаружение в этом архиве нескольких десятков больших рукописных писем Короленко Раковскому и ответов Раковского. Ответы тоже любопытные. Раковский внимательно читал письма Короленко и в целом ряде случаев принимал меры для того, чтобы ограничить большевистский террор. Он мог это делать лишь в определенной мере. Он не был всесилен. Да и, пожалуй, не всегда стремился к тому, чтобы пресечь всякие злоупотребления властью. Изуверства он пытался пресечь. Так что и в этом отношении он был несколько особой фигурой в большевистской партии.
М. Соколов
―
Ну, я еще видел у Вас в книге, Вы указываете, что вот в Харькове был более мягкий такой политический режим, даже до какого-то времени разрешалась деятельность меньшевиков.
Г. Чернявский
―
Совершенно верно. Совершенно верно. Харьковская организация меньшевиков, которая называлась бы… Она фактически была только харьковской, но называла себя украинской организацией меньшевиков, действовала фактически свободно примерно до 22-го года. То есть в течение первых 3-х лет, когда Раковский был главой правительства, и когда ему всего лишь несколько месяцев оставалось до вынужденной отставки. Но я еще раз повторяю, безусловную политическую ответственность как один из руководителей коммунистической партии Украины, как глава правительства Раковский за большевистский террор нес, и отрицать это было бы бессмысленно, было бы искусственной лакировкой фактов.
М. Соколов
―
Ну, вот у нас не так много времени осталось. Буквально минутка. Я хотел спросить, все-таки вот эта отправка Раковского сначала в Лондон, потом в Париж полпредом советской России, воспринималась ли им как такая ссылка?
Г. Чернявский
―
Безусловно. Безусловно. Он обратился сразу же с письмом, разоблачительным письмом к Сталину, в котором писал о том, что его не просто ссылают, а лишают его возможности осуществлять руководящую деятельность. Потом его… Раз уж у нас почти не осталось времени, в 2-х словах об этом. В 27-м году Раковским включил в объединенную антисталинскую оппозицию, руководимую Троцким. Ее часто называют левой оппозицией. Я бы не употреблял этот термин. Я бы назвал ее антисталинской, антибюрократической оппозицией. В декабре 27-го года он был исключен из партии, сослан сначала в Астрахань, потом в Саратов, потом в Барнаул. И был самым стойким оппозиционером. Почти все оппозиционеры раскаялись задолго до этого. Он держался до 34-го года.
М. Соколов
―
Я думаю, что мы продолжим эту тему, эту историю о противостоянии Раковского Сталину в следующее воскресенье с Георгием Чернявским, нашим гостем, доктором исторических наук. Говорили мы по «Скайпу» с Балтимором в Соединенных Штатах Америки. Вел передачу Михаил Соколов.