Национальные движения в России в 1917 году - Тамара Красовицкая - Цена Революции - 2016-02-07
07.02.2016
Национальные движения в России в 1917 году - Тамара Красовицкая - Цена Революции - 2016-02-07
Скачать
Михаил Соколов
―
Добрый вечер! В эфире программа «Цена революции». Ведет ее Михаил Соколов. И сегодня у нас в студии гостья – главный научный сотрудник Института истории Российской Академии Наук, доктор исторических наук и профессор Российского государственного гуманитарного университета Тамара Красовицкая. И мы сегодня… Здравствуйте, во-первых!
Тамара Красовицкая
―
Добрый день!
М. Соколов
―
А поговорим о все-таки, сказал бы, о национальном аспекте событий 1917 года от февраля, видимо, и я, кстати говоря, рекомендую книгу, которая только что вот вышла у Тамары Юсуфовны. Она называется так сложно «Этнокультурный дискус в революционном контексте февраля-октября 17-го года». Ну, а мы попробуем немножечко так упростить тематику, и с Вами вот поговорить о национальных движениях, о том, что было в разных регионах тогдашней Российской империи все-таки. Да?
Т. Красовицкая
―
Ну, да, пока еще империя. До сентября все-таки не было точного понятия.
М. Соколов
―
Российская демократическая империя.
Т. Красовицкая
―
Да.
М. Соколов
―
Это довольно смешно, да? С Временным правительством.
Т. Красовицкая
―
Ну, у нас было, как это Чубайс предлагал либеральную империю. Да?
М. Соколов
―
Да.
Т. Красовицкая
―
Тут тоже было смешно.
М. Соколов
―
Да, так вот у нас есть телефон для смс-сообщений – плюс 7 985 970 45 45, и есть твиттер-аккаунт «Вызвон». Пожалуйста, можно задавать Тамаре Юсуфовне свои вопросы. Ну, и я тоже спрошу. На Ваш взгляд, вот предвидел ли кто-нибудь из критиков самодержавия до февраля естественно 17-го года, возможность роспуска, распада империи? Ну, вот помните, как Амальрик написал: «Доживет ли Советский Союз до 84-го года?» Ну, он дожил чуть-чуть позже. Но, тем не менее, были ли такие пророки?
Т. Красовицкая
―
Вы знаете, вот пророков таких я так сразу же не могу Вам назвать, хотя многим, конечно, хотелось, чтобы вот эта империя превратилась во что-то, в какое-то другого типа государство. Но главные проблемы, конечно, были. Претензии были к Николаю, потому что он, Николай, конечно, всех достал как глава страны. Как глава страны он достал армию. Идет война. Доставала ее, так сказать, администрация. И до этого, до этого были очень большие претензии в сторону центрального правительства. Здесь я должна назвать фигура мутную в настоящее время, но для национальных… национальностей России, они ее не любят. Это фигура Столыпина, конечно, потому что…
М. Соколов
―
Централизатор, да?
Т. Красовицкая
―
Да. Вот здесь очень сложная была ситуация. У меня как раз, Михаил, предыдущая книжка была посвящена этому вопросу, когда я разбирала именно позицию Столыпина, потому что с одной стороны вот этот рост индустриализма – да? – и необходимость как бы уравнения, выравнивания культурного поля по всей стране, не смотря на разницу культур, культурных, так сказать, ресурсов разных – да? – государств. С одной стороны в этом отношении он прав. Да? Но это ценой этого было откажитесь от своей культуры, от своей… Вот этого… А многие не могли понять и не могли принять. И здесь, конечно, волна была, поднялась довольно… довольно серьезная. Довольно серьезная.
М. Соколов
―
Ну, все-таки Российская империя была такой несимметричной. Скажем, Великое княжество Финляндское имело все-таки особый статус. Да? А Польша-то…
Т. Красовицкая
―
И Польша – да.
М. Соколов
―
… с первого года, но вот все время пыталась его восстановить.
Т. Красовицкая
―
Нет, ну, очень много и помимо княжества Финляндского, у них и деньги были свои, и парламент был свой. Да? Польша вообще никогда не смирялась с тем, что она находится в составе России. Все время это были бунты, были восстания. Но и потом понималось вообще-то вот это Хивинское – да? – царство. Да? И…
М. Соколов
―
Бухарское.
Т. Красовицкая
―
И Бухарское. Бухара и Хива – да? – ханства и эмирства. Да, и потом очень многие этнические как бы такие особенности, они все-таки соблюдались в России. Но Вы понимаете, время такое наступало, когда крупные этносы, они хотели большего. И очень многие вот не принимали во внимание… не брали во внимание то, что выросли свои национальные элиты у многих народов. Ну, я не говорю про еврейскую элиту, которая вот эту историю всю нагрела эта черта оседлости, потому что не давали учиться в российских университетах, но черта оседлости была открыта, граница была открыта на Запад. Поэтому очень многие охотно ехали на Запад, охотно получали там очень неплохое образование, напитывались самыми разными, в том числе новыми технологиями, новыми методологиями, новыми там политическими разными идеями, приезжали сюда. Ну, кроме всего прочего, мало обращают внимание, что также часто ездили и те же самые татары, и те же самые представители кавказских национальностей, азербайджанцы, грузины, армяне. Есть какие-то воспоминания одного нашего деятеля, по-моему, то ли татарин он, то ли башкирин, я боюсь сейчас не буду тратить время на припоминание, когда он рассказывал, как он сдавал экзамены в гимназии для того, чтобы поступить в Казанский университет. Он так их и не сдал. Но потом он поехал и учился себе свободно в каком-то неплохом швейцарском, по-моему, университете. Забыла его фамилию. Не буду называть, чтобы местные деятели меня тоже не прихватили за неточность.
М. Соколов
―
Ну, а вот все-таки как если в общем плане сформулировать проблемы национальных, так сказать, этносов элит России? Вот скажем, до какого уровня было образование на национальных языках, например? Или его вообще не было? Или была просто сплошная русификация?
Т. Красовицкая
―
Нет. Здесь, во-первых, было два вида все-таки учебных заведений. Все-таки Россию населяли народы, которые в большинстве своем исповедовали мировые религии. И надо понимать, что в рамках этих мировых религий были учебные заведения. Вы знаете, что именно мусульмане придумали этот термин «мы люди писания». Да? Поэтому образование должно было быть у детей. Дети получали образование, но они получали образование на родном языке или на арабском языке. Ну, у евреев это было или на иврите или на идише – да? – было образование. А тут надо заниматься уже тем, чтобы вычленять вообще содержание образования уже в среднем звене. Это довольно сложное занятие. Я попробовала этим заниматься. И вот я Вам скажу такие вещи, ну, здесь надо вообще глубже эту тему знать, но есть такая одна вещь, которая позволяет говорить все-таки о глубине этого образования. Количество учебников, которое было издано на татарском языке… Проблема же в том, что это никто не изучал. Эти были написаны арабицей. Читать арабицу было не то, что… это самое не умели, но и нельзя. Было опасно. Но слава Богу, все не уничтожили. Все лежало в подвалах, в архивах. Все это сохранилось. Сейчас начинают это доставать. И сейчас вот казанские историки начинают на эту тему работать. И по сути дела они выложили практически весь спектр учебных дисциплин средней школы. Понимаете? На татарском языке. Но в учебном заведении, которое называется медресе. Вот это одно.
М. Соколов
―
То есть это аналог семинарии, в общем, получается?
Т. Красовицкая
―
Это аналог. Да. Аналог – да, – семинарии. А 2-й был тип образования – это все-таки русско-туземные такие школы. Но это в основном были такие учебные заведения начального такого типа, которые подводили ребят, обучая их… начинали обучать на родном языке, а потом переводили на русский язык и подводили таким образом, у кого были возможности и желание, подводили там или в гимназию, или в техническое училище. Да? Вот такие были учебные заведения. То есть здесь если смотреть на… в общем, делать вывод о том, насколько были… было грамотное население России, это довольно трудная вообще-то задача, потому что вот перепись 97-го года, она, по-моему, только считала на русском языке грамотность. Естественно тогда брали наши историки и говорили: «Ну, вообще страна, блин, не грамотная абсолютно». На русском языке грамотность была маленькая, а на родном это были другие песни.
М. Соколов
―
А вот, например, нам Дмитрий тут пишет, что: «А в Польше насаждался русский язык. Поляки подпольно преподавали польский язык». А вот до какого… с какого уровня насаждался опять же вот в школах?
Т. Красовицкая
―
Ну, там у поляков действительно… И у поляков это было. Понимаете, вот на…
М. Соколов
―
Украина тоже ведь…
Т. Красовицкая
―
Украина. Да, да.
М. Соколов
―
… был изъят из употребления.
Т. Красовицкая
―
Как Вам сказать? Вот разные типы политик существовали. Да? Потому, что если на Западе все-таки было такое давление, давление и насаждение русского языка, потому что нужно было опять же вот это единое пространство, должно было быть взаимопонимание. Да? Потому, что когда идут какие-то…
М. Соколов
―
А украинцы вообще не украинцы, а малороссы.
Т. Красовицкая
―
А украинцы, что там с ними? Вообще малороссы. Какой-то там… Это их мова, это не мова, это вообще непонятно что. Да? Вот придумали себе эту проблему. То на Востоке наоборот все-таки старались сохранять. Да? Не то, что сохранять, а более высокий был барьер, который невозможно было вот так просто перескочить как на Украине, потому что, ну, все-таки украинский язык, он понятен. Да?
М. Соколов
―
Хорошо. А с Кавказом?
Т. Красовицкая
―
С Кавказом было сложнее, потому что на Кавказе там очень многие народы… Там в основном-то, конечно, был арабский язык. У меня, например, моя тетка, она хорошо знала арабский язык. Вот эти очень многие вещи, которые… Мы говорим вот о том, что женщин не учили и там не пускали, там сейчас вообще говорят о том, что они там чуть ли не в парандже ходили. Но моя тетка читала очень хорошо Коран. Она его знала, и она его переводила. Она знала арабский язык. Отец начинал учиться… Наверное, это было медресе. Но, правда, закончил он МГУ потом, Московский университет.
М. Соколов
―
Хорошо. Давайте теперь к таким…
Т. Красовицкая
―
Да.
М. Соколов
―
… к 17-му году
Т. Красовицкая
―
Да. Давайте.
М. Соколов
―
А вот была ли у каких-то общерусских партий ясная разработанная программа, ну, что делать вот с национальностями? Собственно этих национальностей тоже в империи было практически столько же, сколько великороссов. Вот федерализация или там какая-то персонально культурная автономия. Вот предложения, да? Если не самодержавие, если не централизм, то что?
Т. Красовицкая
―
Ну, во-первых, сначала по количеству. Да? Вот уже с присоединением Средней Азии, то в империи русских было меньше. Это такая… Это сложная проблема. Это надо понимать. Да? Когда государство образующий народ, он оказывается в меньшинстве. А теперь на счет партии. Вот я читала все эти программы, конечно, российских партий. Вы знаете, ну, там была такая всегда формула. Вот они или кадеты не понимали… не принимали федерализацию. Они были против этого дела. Они шли, вот если упростить их понимание, то это, в общем-то, права человека, которые и сегодня у нас не понимаются, но и тогда воспринимались тоже достаточно дико. Ну, тогда либерасты не говорили. Ну, в общем, примерно такая была… такое было понимание. Хотя тогда все-таки к кадетам относились более, я бы сказала, благожелательно.
М. Соколов
―
Но били чаще студентов.
Т. Красовицкая
―
Студентов были. Да, студентов били. Понимали, кто был за… стоял за федерацию. Это эсеры. Ну, эсеры – это такая романтическая партия. Понимаете, они могли говорить… Крестьянская партия. Как вообще с крестьянской основой можно строить какие-то фрагменты, – да? – составлять федерацию, мне, честно говоря, непонятно. Все-таки нужно, чтобы было какое-то… Городские такие – да? – городская ментальность, чтобы был город. Все-таки вот без города государство…
М. Соколов
―
Ну, может быть, опора на общину, там самоуправление. А самоуправление вот собственно союз вольных каких-нибудь общин.
Т. Красовицкая
―
Ну, у них это было такое… Вообще это было у всероссийских партий, таких общероссийских партий это было такое темное место. Оно было… Могли говорить за федерацию или против федерации, – да? – но не уточняли, что это будет. Вот Вы нигде, ни в одной программе не прочитаете… Хорошо. Вот федерация, да? А из чего она… Вот какой фрагмент территории России, он будет соединяться с каким куском? Или кто будет субъектами федерации? Вот это, вот это стало как раз разрабатываться в 17-м году. Почему? Потому, что вот эта вертикаль власти 17-го года с уходом императора, она рухнула. Да? Проблема Временного правительства заключается в том, что оно не наладило быстро какую-то вертикаль, какие-то расставить свои…
М. Соколов
―
Ну, комиссаров или послов.
Т. Красовицкая
―
Ну, они поставили. Ну, комиссаров, Вы понимаете, ну, они пока доехали эти комиссары, пока в одних местах их приняли. В Грузии вообще их отправили вообще назад и сказали: «У нас будут свои». В Финляндии тоже отправили. Да? А это же, понимаете, все сыпется. Страна же огромная. И тогда вот эти местные элиты стали создавать вот эти местные национальные советы. Национальные советы. И вот началось вот это выяснение, установление связи по горизонтали. И вот здесь началось, кто с кем входит в какие федеративные тогда связи. Это такие чисто были гипотетические, такие чисто умозрительные пока что представления, потому что, не смотря на то, что кто с кем собирался соединяться или разъединяться, особых таких сепаративных – да? – намерений до даже демократического совещания, до прихода большевиков не было. Ведь на демократическом совещании тогда, по-моему, татарин какой-то выступал. Он сказал: «Ну, если вот это все так, ну, не мы же должны, в конце концов, сохранять. Да?»
М. Соколов
―
Это сентябрь 17-го года.
Т. Красовицкая
―
Это сентябрь 17-го…
М. Соколов
―
Или август?
Т. Красовицкая
―
Август. Да, август 17-го года. Вот уже тогда они сказали, ну, это не наша задача сохранять единство России. Это вот уже началось тогда, когда Грушевский, поняв, провел в Киеве вот этот Съезд Народов. И он как бы перетянул как бы одеяло на себя. И он стал как бы 2-м центром по разработке проблем устройства России как государства, включая вот этот национальный аспект, потому что Временное правительство стояло жестко – до Учредительного собрания.
М. Соколов
―
Да, это, конечно, такая позиция – как? – непредрешенчества. Да?
Т. Красовицкая
―
Да, непредрешенчество. Да.
М. Соколов
―
А вот она действительно выглядела достаточно странно. Ну, а почему нельзя было принять какие-то решения и сказать: «А пусть их потом отменит Учредительное собрание или утвердит». Вот эта мысль им в голову не приходила? В конце концов, они же республикой Россию объявили, никого не спрашивая в сентябре.
Т. Красовицкая
―
Ну, во-первых, они до сентября тоже с этим тянули. Да? Потому, что форма государства и тип государственной власти, все-таки он был непонятный. Было… Они считали, что они Временное правительство… А потом это все-таки тоже опасно. Вы знаете, пока… Там понимаете, вот в чем дело? Что там в этом… Чем занято вообще вот это пространство? Все-таки сами народы, они еще пока не понимали, кто, с кем, как они будут жизнь строить, даже не выделяясь из этого государства, но с кем, потому что здесь очень важно понимание того, что пока ты критикуешь там такой царь, не такой царь; такое правительство, не такое правительство, позиция критика, она же такая несложная. Да?
М. Соколов
―
Долой войну.
Т. Красовицкая
―
Долой войну. Да. Даешь… Даешь землю. Да. Проблемы возникают тогда, когда ты начинаешь понимать, что завтра тебе заступать – да? – и начинать уже какие-то принимать решения. Вы же помните, вот… То есть Вы не помните, но Вы знаете из литературы, что когда взяли… Очень хороший человек этот князь Львов был. Да? Замечательный.
М. Соколов
―
… да, первый.
Т. Красовицкая
―
Да. Замечательный был человек. Но вот он почему-то сказал такую вещь, он сказал, что… ну, говорит, хорошо, пускай сами назначат. Что значит «сами назначат»?
М. Соколов
―
В смысле тех, кто будет управлять?
Т. Красовицкая
―
Да, тех, кто будет управлять. Какие для этого…
М. Соколов
―
Ну, он же привык, что земства там избирали как-то.
Т. Красовицкая
―
Да. Но Вы понимаете это как-то… как-то это все-таки надо, надо более конкретные давать…
М. Соколов
―
Вот нам пишут, что вовремя не приняли, например, закон о самоуправлении какой-то. Вот как им… Как построить…
Т. Красовицкая
―
Ну, да.
М. Соколов
―
… работу, да?
Т. Красовицкая
―
Да конечно. Ну, а как? Да? Надо же дать какие-то правила, какое-то руководство. Одни так будут вести себя, другие – так. Попробуй потом это все собери в одно на том же самом Учредительном собрании.
М. Соколов
―
Ну, вот Украина, например.
Т. Красовицкая
―
Да.
М. Соколов
―
Ведь та же центральная Рада, она возникла, в общем, никого особо не спрашивая. Так, как собственно князь Львов и предлагал. Там собрались, позаседали, сказали: «Мы тут за 6 губерний будем отвечать».
Т. Красовицкая
―
Да.
М. Соколов
―
«Ведите с нами переговоры».
Т. Красовицкая
―
Да. Но здесь им сказали, что тоже это не устро… Понимаете, в чем дело? Тогда ведь уже Временное правительство назначило туда своих комиссаров. А что делать с этими комиссарами, да? У них какая юрисдикция? Какие у них права? И потом, почему это вы уже себе нашли какое-то, понимаете… какой-то способ решения, а другие его еще не нашли? Нет, вы подождите до Учредительного собрания. Вот, вот как они… Они очень раздражали тем самым Украину и того же самого Грушевского, и того же самого там Винниченко, потому что… Ну, на самом деле никто особенно-то… особенного ничего не требовал. Все говорили: «Дайте право, будем там решать свои вопросы». В основном…
М. Соколов
―
А какие вопросы?
Т. Красовицкая
―
Да в основном в сфере культуры. В основном в сфере культуры. Вот дайте нам это, мы будем свои… свою мову, свои языки развивать. Да? Вот решим свои религиозные дела, решим. Да вот, например, большой вопрос был у бурят там. Да, они же создавали там какой-то свой религиозный там этот самый… Да? Религиозный какой-то орган. Большая проблема религиозная была у татар вот с баш… Вот у тюрок, да? Вот вы отдельно будете каждый, или вы будете все-таки в рамках какой-то исламской такой идентичности организовывать, да? Там были те, которые говорили, что надо сплотить. Все-таки тюркских народов очень много. Да?
М. Соколов
―
Ну, то есть вот от Баку до Казани…
Т. Красовицкая
―
От Баку до Казани. Да, вот всех. Да. А с другой стороны появились лидеры, которые захотели как-то быть сами уже.
М. Соколов
―
От Валидов – да? – башкирских.
Т. Красовицкая
―
От Валидов башкирских да, тогда… Его же долго считали и до сих пор некоторые считают его предателем. Да? Что они… Ну, здесь, знаете, каждый видел свое. Каждый видел, начинает видеть свои интересы. Каждый начинает решать свои вопросы. И в это время приходят большевики. И они вот эту всю историю очень хорошо подхватывают, будучи на самом деле… Вот уж кто был сторонником… противником автономизации, так это большевики.
М. Соколов
―
А у них-то была какая-то ясная программа? Вот Ильич приехал там в апреле, что он народам сказал? Там отделяйтесь? Или он сказал…
Т. Красовицкая
―
Нет, он сказал… Да, он сказал, право наций на самоопределение. Да? каждый может организовываться, отделяться и создавать свое государство. Ну, вот представьте себе, вот что это такое будет. Каждый захочет отделиться. Что будет?
М. Соколов
―
Но там же все время у них бывали, у большевиков, оговорки, что если это будет в интересах рабочего класса.
Т. Красовицкая
―
Эта появилась оговорка у них, она появилась в Декларации прав трудящегося и эксплуатируемого народа. Когда они взяли власть и приняли Декларацию просто прав народа в России, этой оговорки не было. И поэтому все как-то сказали, ну, в общем, все хорошо, вот это нам нравится, эта Декларация вот о правах народа в России. А потом когда собралось Учредительное собрание, они в принципе приняли то же самое решение, что потом спустя, разогнав Учредительное собрание, примут большевики на 3-м… вот эту Декларацию прав трудящегося и эксплуатируемого народа. Только Ленин туда впишет вот эту вот классовую – да? – дефиницию: «Только в интересах трудящихся классов». И тут они поняли, что они попали. Но было уже поздно.
М. Соколов
―
Да, это такая… То есть крючок собственно появился. Да?
Т. Красовицкая
―
Да, да.
М. Соколов
―
В любой момент можно сказать, что а ваше отделение, оно не в интересах…
Т. Красовицкая
―
Не в интересах трудящегося класса. Да.
М. Соколов
―
Вообще там очень интересные бывают сюжеты для… Из свежего чтения я тут обнаружил историю про генерал-губернатора Некрасова и одного из руководителей финского сената, которые в очередной раз приехали к Временному правительству договариваться, но приехали уже, ну, по новому стилю 7 ноября вот утречком, и оказалось…
Т. Красовицкая
―
Да, да.
М. Соколов
―
… что договариваться не с кем.
Т. Красовицкая
―
Не с кем. Да.
М. Соколов
―
А они хотели вроде как договориться, ну, просто расширить права Финляндии.
Т. Красовицкая
―
Ну, вот Вы понимаете, в том-то все и дело, что у нас существует такое, ну…
М. Соколов
―
А через месяц Финляндия независимая.
Т. Красовицкая
―
Вы понимаете, когда начинаешь вот разбирать все эти документы, рассматривать, то вот такое бытующее вообще мнение – у нас все боятся этого национального вопроса. Вы понимаете, все считают, что это такая какая-то враждебная вообще такая сущность, которая только и настроена на то, чтобы сейчас Россию растащить на разные куски, – да? – и это самое и устроить там какие-то… На самом деле это не так. Потому, что люди вообще-то, ну, они здраво размышляли. Они хотели каких-то новых себе опций. Они хотели каких-то новых себе прав. Да? Причем тех прав, которыми они вполне могли бы управлять. Ну, Вы понимаете, вот если Вы начинаете брать, допустим, татарскую систему образования и то, что могли такую систему… те знания, которые могли давать татары, ну, никак не хуже они учили. Понимаете, для того времени они давали достаточно нормальные знания для того, чтобы человек получил их и пошел там как-то потом по жизни. Нет, было нельзя. Вот у меня…
М. Соколов
―
Это вот до 17-го…
Т. Красовицкая
―
До 17-го года. Нет, было нельзя. Но Вы понимаете, когда ты заставляешь человека потом поехать за границу… Вот те же самые казахи, да? Ну, понимаете, 160 человек с высшим образованием – это вообще-то очень серьезная вещь. Это надо понимать.
М. Соколов
―
Для того времени?
Т. Красовицкая
―
Для того времени. Да и для нашего времени 160 человек с хорошим высшим образованием – это тоже хорошее дело, хорошая вещь. С хорошим…
М. Соколов
―
И что делали эти 160 человек с хорошим образованием?
Т. Красовицкая
―
Казахи-то?
М. Соколов
―
Да, да.
Т. Красовицкая
―
Они создали тут же партию. Называлась она «Алаш-орда». Она это самое… Они тоже начали понимать, вообще с кем им кооперироваться. Ну, в начале они, многие потянулись к Сибири, потому что Сибирь была такая очень… Там были сильные автономистские такие…
М. Соколов
―
Ну, да, областники.
Т. Красовицкая
―
Областники. Да. А потом они сказали нет, наверное, все-таки нам лучше… А там было два: одни с Сибирью, а другие хотели с Туркестаном строить свои, так сказать, отношения, потому что там много тоже тюрок живет в Туркестане. Они сказали нет, все-таки мы остаемся с Россией. Все-таки мы остаемся с Россией, потому что разобрав все аргументы, разобрав все, так сказать, положительные вещи, они сказали: «Мы остаемся здесь».
М. Соколов
―
Ну, они ставили вопрос о том, что должна быть какая-то автономная область?
Т. Красовицкая
―
Да. А понимаете, вот здесь… Понимаете, в чем дело? Здесь вот когда ты начинаешь оценивать те или иные, так сказать, правы они или нет, требуя автономии, здесь надо уже, понимаете, здесь недостаточно исторической науки. Здесь надо брать социологию. Здесь надо брать демографию. Потому, что ты понимаешь, что когда у тебя народу больше миллиона, как говорят социологи, им нужна автономная система управления. Вот когда у тебя украинцев 20 миллионов к тому времени, – да? – или причем даже 30, по-моему, по переписи 26-го года, то должны быть свои системы управления. Нужно дать своим элитам дать управлять своим народом. Другое дело – как ты будешь с ними взаимодействовать.
М. Соколов
―
Ну, вот Временное правительство же пошло на встречу той же Верховной Раде, это даже привело к кризису собственно правительства, когда они признали этот орган – Раду, – как представителя украинского народа, дали ему определенные права.
Т. Красовицкая
―
Нет, они дали права Раде обсуждать свои вопросы, но когда Рада стала выстраивать свою систему управления, они там очень быстренько это все, Временное правительство, у них отобрало. Они там, по-моему, какое-то… каких-то пару министерств… Ну, как? Да, секретариата у них оставили, остальное сказали нет, это все будет центральная власть. Вот здесь возникло… И вот здесь уже потом пошли универсалы от имени Рады, что мы отсоединяемся. Вот когда там было два… Они хотели какую-то еще территорию, украинцы, получить, им это не дали. И когда они хотели… Я не помню сейчас, 6, по-моему, у них там было секретариатов, а оставили два. Вот. Вот и тут у них произошел большой раскол с Временным правительством.
М. Соколов
―
Ну, то есть у Временного правительства тоже ясной позиции не было здесь? Вот что делать с Украиной? Что делать, предположим, с Поволжскими татарами? Что делать с Закавказьем? А везде, значит, возникает такая новая…
Т. Красовицкая
―
… у них сидела в это время юридическая комиссия, которая строчила новую Конституцию, которая… Они хотели этой Конституцией, вот этими юридическими правилами снять вообще этот вопрос. Снять этот вопрос, потому что они говорили, что мы дадим права человеку, и для вас вот эти этнические… да, специфика, вот это родство по этническому… оно будет для вас неважным. Но это либеральная идея. Понимаете, там все внимание на человека.
М. Соколов
―
То есть ошибка все-таки была, да?
Т. Красовицкая
―
У кого?
М. Соколов
―
Ну, вот что Конституция все решит. Напишем хороший документ, и все по нему будут жить.
Т. Красовицкая
―
Это не ошибка. Это, Вы понимаете, люди еще это не могут понять. Вот выйдите у нас на улицу сейчас, спросите о правах человека. Что Вам там скажут?
М. Соколов
―
Ну, что-нибудь, наверное, скажут. Нужны ли вам права человека? Они скажут: «Да».
Т. Красовицкая
―
Они скажут: «Зарплата нужна». Вот зарплата нужна. Нужно…
М. Соколов
―
Ну, может и так. Может быть и сяк. Хорошо. Мы продолжим наш разговор о национальных движениях в России в 17-м году с нашей гостьей Тамарой Красовицкой после коротких объявлений.**********
М. Соколов
―
Мы продолжаем наш разговор в программе «Цена революции». Тамара Красовицкая, доктор исторических наук, профессор у нас в студии. Национальный аспект событий 17-го года. Знаете, я хочу Вас спросить вот о роли внешних факторов. Да?
Т. Красовицкая
―
Давайте.
М. Соколов
―
Ну, вот например, любят писать сейчас. Что такое украинство? Это австрийская интрига. Что там делали с этими национальными движениями, ну, скажем, австрийцы, германцы, турки? Они разве во время войны их не пытались использовать?
Т. Красовицкая
―
Ну, давайте с украинцев начнем. Да? Все-таки вот надо сказать, что в основном Грушевский, он много работал во Львове. Во Львове. Я вообще вот эту теорию заговора… я к нему отношусь так же плохо как к масонам. Я вот как-то не могу вот это, когда я не ощущаю и не щупаю, что вот это такое, мне трудно анализировать и рассуждать на эту тему.
М. Соколов
―
А что было на самом деле?
Т. Красовицкая
―
На самом деле, конечно, какое-то влияние вот австро-венгерских вообще вот… Отто Бауэр, вот эта культурная автономия, которую Ленин читал. В Вене народ сидел. Близко к Украине. Там какие-то интеллектуальные ресурсы, они все-таки были. И туда многие украинцы… Вообще вот эта эмиграция, когда Россия выдавливала тех, которые сильно много рассуждали по поводу той же самой федерации. Да? Очень же многие были… уезжали туда. И там они как-то печатались. Они публиковались. Они как-то развивались. Потом они сюда вернулись, кто не помер, – да? – вернулись. И здесь тоже как-то во время революции пытались действовать во имя уже Украины, но отнюдь не в интересах Австро-Венгрии. Здесь надо понимать, да? Вот здесь. Это же самое был момент и характерен для многих тюркских народов, которые пытались реализоваться и жить, и получать образование в той же самой Османской империи, на территории Турции. Но вообще если говорить, когда говорят, что вот они там все татары, они были все турецкие шпионы. Надо сказать, что татарская элита, она вообще считала себя намного умнее и продвинутее, чем другие. Здесь надо, конечно, выяснять правда это или неправда. Но такие у них… это заявы у них такие были заявления по поводу этих самых. Что было реально? Реально было, когда началась война, то в это время существовали там в Женеве, в Париже там были такие национальные всякие группы, которые сорганизовались. И они там ходили и требовали вот от национальных правительств, которые воевали, чтобы они поддержали эти движения. Это было. Это в этом отношении… Ну, правда, поляки были во Франции в основном. Да? Традиционно у них существовал там уже…
М. Соколов
―
Ну, Пилсудский, Пилсудский с австрийцами наоборот…
Т. Красовицкая
―
Да.
М. Соколов
―
То есть…
Т. Красовицкая
―
Пилсудский с австрийцами… Нет, там во Франции там… в Швейцарии там были… наоборот там были из Закавказья, и с Кавказа там был один, по-моему. По-моему, он был кабардинец или адыгеец. Ну, вот из адыгского такого племени. Там были и из Средней Азии представители. То есть такой как бы был общественный комитет, который требовал каких-то прав, какие-то делались заявления. Вот больше ничего они, к сожалению, не-не… или к счастью, они не сумели сделать. Да, они там были. Они там были. Вот это и весь заговор…
М. Соколов
―
То есть шума больше, чем реальных действий?
Т. Красовицкая
―
Ну, эти материалы опубликованы там какие-то были. Журналисты по этому поводу публиковали, что-то там они говорили. Ну, всегда вокруг этого дела люди хотят какие-то действия совершать. Вот это все что, можно сказать по поводу заговора этого.
М. Соколов
―
Да. Тут, ну, про Финляндию естественно спросили тоже, что рвалась она в Европу или не очень. Финляндия была, наверное, 1-й кандидат на отделение все-таки, конечно.
Т. Красовицкая
―
Я бы сказала, что острее вопрос ставили все-таки поляки. Вот все-таки поляки, они не смирялись. Это вот здесь вот надо понимать вот это от може до може, в прошлом великое государство, вот эта вот идея, – да? – о крупной стране такой, которая в прошлом была. Вот эта история – да? – такая как фактор такой она довлеет в это время. У Финляндии такой идеи не было, хотя она медленно так вот, ну, она дрейфовала, конечно, это добирала себе те или иные права на протяжении там…
М. Соколов
―
Временное правительство ее права, в общем, восстановило, все, которые Николай забрал.
Т. Красовицкая
―
Да. Да. Временное… Вы понимаете, в чем дело? Дело в том, что очень многие были – как это называется? – европейски настроены. Татары, были все… они Сорбонну позаканчивали, многие из них. Вот.
М. Соколов
―
То есть они там про особый путь не рассуждали?
Т. Красовицкая
―
Нет, нет. Они были очень многие вообще-то вполне европейски образованными людьми. Вот. Да и большевики вообще тоже были европейски настроенные люди. Ну, у них это, правда, специфически выглядело потом.
М. Соколов
―
Да, особенно когда партия стала массовой. Там, конечно…
Т. Красовицкая
―
Да, вот тут ее…
М. Соколов
―
Пришли, конечно…
Т. Красовицкая
―
… погубило очень сильно.
М. Соколов
―
… интересные люди. А тут нам скорее шутят, видимо, про Владивосток, говорят: «Владивосток не тянулся к независимости?» Ну, Владивосток-то я не знаю, а вот Якутия, например, далекая. Там же было тоже свое национальное движение. По-моему, до 23-го года с большевиками боролись.
Т. Красовицкая
―
Ну, была такая партия якутских федералистов. Им там было, по-моему, человек 6 или 9, но тем не менее, тем не менее. Понимаете, в чем дело? Почему вот это… Вообще партий федералистов было огромное количество. Они организовались все… Они отпочковывались. Понимаете, как? Вот эти все активные люди, они или получали, они или были в рамках каких-то общероссийских партий… Кстати, очень многие поддерживали кадетов. Вот они стали уходить от кадетов. 1-й такой был очень неприятный звонок, это когда Милюков все-таки опять сказал про Босфор и Дарданеллы. Это очень отрезвило. Все поняли, что как-то это все-таки по… не очень соответствует национальным каким-то мечтаниям. И 2-е – вот после летних… вот этого кризиса очень многие стали уходить от кадетов. Многие были в рамках эсеровской партии. Потом они создавали… Украинские были... эти самые СФ и ДЭН. В Белоруссии были социал-федералисты. В Эстонии были социал… Грузины! Огромная партия была этих самых федералистов. Да? То есть это такие вот отпочкования такие от эсеров и такого, ну, близко к социалистической ориентации они были.
М. Соколов
―
Ну, еще любопытно, вот Вы пишите, что те же грузинские меньшевики, которые потом оказались собственно основателями независимой Грузии, они по началу были централистами собственно в том же 17-м году. Да? Никаких там отделений…
Т. Красовицкая
―
Да большевики, они как раз этим и отличались от Ленина. Да?
М. Соколов
―
Меньшевики. Да.
Т. Красовицкая
―
Да, меньшевики. Они в этом смысле отличались. Это да.
М. Соколов
―
Да. А вот собственно русский народ, как он себя вел? Были ли поползновения тоже как бы федерировать те территории, где собственно русское население было большинством? Больше прав.
Т. Красовицкая
―
Ох, Михаил, вот я занимаюсь очень многими народами, но я всегда очень аккуратно отношусь к русской теме. Откровенно говоря, я всегда ее… Не то, что я ее боюсь, – да? – но я понимаю глубину и сложность этой проблемы. Одно я могу сказать, что, конечно, все партии, которые были такие прорусского содержания и направления, они, конечно, в этот момент очень замолкают. Они замолкают. Они потом возникнут уже в рамках вот белогвардейских движений. Да? Вот тут возникнут уже единые и неделимые. А здесь какая-то была еще такая история непонятная. Непонятно, куда дело, так сказать, будет развиваться.
М. Соколов
―
Но эсеры предполагали, скажем, тем же русским областям больше прав, там полномочий, какие-то новые формы самоуправления? Или они эту тему так и не разработали? Не успели.
Т. Красовицкая
―
Вот я этого не помню. Я не буду сочинять. Я этого не помню. Я эту тему помню, она начинает всплывать, и она вызвала ярость Сталина, ярость Сталина уже в 22-м году. Вот эти материалы мы публиковали вместе с Ненароковым. Мы их долго-долго держали закрытыми, секретными в Центральном партархиве. Это была тема, когда Султангалиев поставил вопрос, сказал, что вот столько же создали всяких национальных республик. А что делать с русскими? Вот эта русская проблема. Вот здесь это на… уже в 22-м… накануне СССР, Х съезд Советов. Там заседала коммунистическая фракция Х съезда РСФСР. СССР еще нет. И в 23-м году вот в апреле уже подписали союзный договор. На XII съезде партии тоже закрытая партийная была фракция на съезде, на XII съезде партии, где вот разгорелись вот эти споры по поводу русского вопроса. И вот здесь эта вот история с Султангалиевым. Вот. Его быстренько арестовали. Его быстренько изолировали. И дальше вот к этой теме очень боялись прикасаться очень многие. Я до сих пор, честно говоря, не знаю решение этого вопроса. Вот я не знаю.
М. Соколов
―
Хотел Вас еще спросить, вот… А вот нам тут прислали, кстати, вопрос по поводу башкирской республики и Ахмат-Заки Вадили. И вот тут вспоминают слова Ленина: «Мол, что Вы, товарищ Валидов, так сильно печетесь? В национальной республике ведь федерализация – это мера временная». То есть в принципе большевики все это использовали как инструмент. Да, они не относились к этим вещам как к реальности. Да? Вот как люди всерьез говорят.
Т. Красовицкая
―
Нет, они относились к этому как к инструменту агитации и пропаганды, потому что, понимаете, ну, ни один нормальный, конечно, политик вот так вот в здравом уме и твердой… и трезвой памяти не скажет, что вообще-то вот я иду во власть с реальным решением, вот сейчас я вам всем дам право – да? – на самоопределение, на выделение, на отделение. Что тогда от страны остается? Это как было привлечением внимания к себе. И надо сказать, что в определенном плане люди, которые не очень в этом деле понимали… Вот Вы говорите, – да? – кадеты. Вот не понимали. То, что писали кадеты, вот эти замечательные юристы, там Нольдэ и все такое прочее, это было людям, простым людям это было непонятно. А вот эта история, она была более или менее понятна. Это будет какое-то свое начальство, оно больше будет понимать, больше будет внимания…
М. Соколов
―
Ближе к нам, да?
Т. Красовицкая
―
Ближе к нам. Это было понятно. Да люди вообще в этой истории мало играли, вообще маленькую играли роль. А элиты…
М. Соколов
―
Вот тоже…
Т. Красовицкая
―
А элитам было дано… будут должности. Мы будем начальниками. Да? В этом же и интрига вообще 17-го года, потому что какое начальство будет. То ли оно будет группой каких-то этносов, то ли для отдельного народа. Вот на этом фоне и возникает Заки Валидов. Да? Но Ленин, Ленин действительно он не хотел этого. Во-первых, он никогда не думал, что вообще вот все срединные внутри российские национальности так резво схватятся за эту идею. У него вообще-то была идея же мировой революции. И у него всегда… Он думал об этих окраинах, там Украина, Польша, Финляндия, вот о ком он… о Прибалтике об этом он заботился.
М. Соколов
―
Ну, и дорога в Европу, к европейской революции.
Т. Красовицкая
―
И дорога – да, – к европейской революции. И не хотели они этих автономий ни коим образом. Ни коим образом. Они вынуждены были дать автономию. Это же была трагическая история, когда с трибуны VIII съезда они начинают… они сказали башкирам: «Мы вам дадим автономию». А какая это была ситуация? Это в это время… Это ж надо видеть карту. В это время как бы Деникин, он начинает двигаться и уже дошел… Куда? Он почти до Орла дошел. Да? А из… Господи, как его? Из-за Урала…
М. Соколов
―
Колчак.
Т. Красовицкая
―
… двигается Колчак. И если бы они соединились… В Москве готовили вообще-то документы уходить в подполье. Они говорили, что надо на VIII съезде партии… Они, конечно, браво поздравляли венгерскую республику с тем, что они там установили на целых 48, – да? – по-моему, дней советскую власть, а потом еле-еле убежал к нам Бела Кун. Да? Успел убежать. Но если бы соединились эти два военачальника, два деятеля, то вообще власть висела на волоске. И вот тогда они сказали башкирам: «Вы получите автономию». И башкиры перешли на сторону советской власти.
М. Соколов
―
То есть…
Т. Красовицкая
―
И отодвинули…
М. Соколов
―
… использовать национальные движения.
Т. Красовицкая
―
И они отодвинули Колчака. Они отодвинули Колчака. И на Украине то же самое, они играли с этим самым… с Махно. Поэтому в эту же самую…
М. Соколов
―
Ну, не только. Бомбисты…
Т. Красовицкая
―
Да. Да, Синиченко тут… Они вообще-то были ребята вполне, так сказать…
М. Соколов
―
Политически циничные.
Т. Красовицкая
―
И я бы сказала, очень такие гибкие и… То есть они дурака это самое… не зря предприняли. Вот.
М. Соколов
―
То есть получается так, что либералы и социалисты в 17-м году недооценили вот это фактор национальных движений, не нашли с ними общего языка. Ну, и вот это одна из причин, почему дела пошли совсем по, так сказать, не очень хорошо…
Т. Красовицкая
―
Да, я соглашусь, потому что это вообще такое свойственное для России вообще-то такое положение вещей. У нас всегда считают, что это… Ну, чего там они? Что там с ними? Что там это? А Горбачев разве не так себя вел? Да? Когда ему же все говорили: «Посмотри, что происходит в Закавказье, в Средней Азии».
М. Соколов
―
Скажите, а вот на Ваш взгляд, я понимаю, что если бы это такое…
Т. Красовицкая
―
Это вот вообще…
М. Соколов
―
Я считаю, не очень хорошая формула.
Т. Красовицкая
―
Это вот такое…
М. Соколов
―
Но тем не менее. Если бы не захват власти большевиками, скажем, вот тем же умеренным социалистам, которые были у власти, там Керенский и другие, вот они доводят страну до Учредительного собрания. Они могли бы договориться с той же Центральной Радой, ну, или вот с этими национальными комитетами, которые повсюду возникают там и в Закавказье, и на Северной Кавказе, могли бы договориться о создании Российской федеративной республики, как это потом звучало на самом Учредительном собрании? Демократической. Демократической, кстати говоря.
Т. Красовицкая
―
Ну, Михаил, я же историк. Вы понимаете, я же не имею права гадать, что было бы, если это не случилось. Да? Ну, конечно, все зависело от того, как бы шли эти переговоры, насколько искренними были бы эти переговоры. Да? Насколько были бы… давались бы гарантии, что именно это будет и не будет потому, что, Вы понимаете, вот, ну, приезжали же многие ко Львову, приезжали многие к Керенскому. Керенский уже себя показал. Да? Он же там в основном-то играл в эту интригу в Киеве, и уже украинцы ему не верили вообще-то, если говорить это самое… называть вещи своими именами. Как бы они себя повели? Насколько была сильна позиция этих… сторон, да? Обеих сторон. Не знаю, потому что, понимаете, здесь ведь когда диалоги идет между Вами и мной, мы знаем… Вы знаете свои аргументы и свои ресурсы. Я знаю свои аргументы и свои ресурсы. Но когда у Вас такая многосторонняя композиция, то это очень трудная ситуация. Очень трудная ситуация, потому что что было в это время? Вы решаете вопрос с Украиной… Вот как только… Вот вернемся в советские, – да? – уже в советский период. Когда большевики дали… провозгласили автономию Башкирии, на следующий день кто прибежал?
М. Соколов
―
Ну, наверное, татары.
Т. Красовицкая
―
Конечно. И потом прибежали мордовцы. Потом прибежали чуваши, потом марийцы, которые, в общем-то, несильно даже об этом думали. А потом сказали, а вот-вот же. Да? Раз история так развивается, давайте и нам тоже.
М. Соколов
―
А вот этот… такой вот еще фактор как создание национальных вооруженных формирований, ну, то есть национализация в армии в 17-м году, когда начали выделять там украинские части, польские, там еще какие-то. Вот это… Кавказские, кстати говоря.
Т. Красовицкая
―
Да.
М. Соколов
―
Это было ли ошибкой тогдашней власти или нет? Они же думали, вот если будут, условно говоря, одной национальности там солдаты, они лучше будут воевать.
Т. Красовицкая
―
Ну, мне кажется, что когда все-таки национальная… Когда одну армию делят, но на различные этнические такие анклавы, то это, в общем, ее конец. Что, в общем-то, и получилось, потому что армия стала… Армия же стала душой всей Гражданской войны, это показывало, как армия воевала. Да? Она воевала только там, где были родные места. Как только эти родные места освобождались и переходили под контроль этой воюющей стороны, армию надо было набирать новую. Вот. Надо было набирать новую. Поэтому мне кажется, что это было не очень, хотя этим… Я помню, есть, по-моему, у Деникина, по-моему, он по этому поводу очень возмущался, но ничего сделать особенно он уже не мог, этому противостоять, потому что здесь же… Вы понимаете, это довольно такое традиционалистское такое сознание, этническое, да оно же еще и не очень модернистское, потому что здесь проблема помимо вот этих… решения культурных… А земля? Да? Как только Вы попадаете на свой клочок земли, своей родной земли, вот эта у Вас история… эту армию и интересует.
М. Соколов
―
Ну, и защищать эту землю, кстати говоря.
Т. Красовицкая
―
Вот они ее…
М. Соколов
―
Для Украины это был в некотором смысле плюс, когда эти части оказались в распоряжении той же Центральной Рады.
Т. Красовицкая
―
Да. Да, это так. Ну, вот и башкир, они тоже точно так же воевали за свои территории. Но потом, правда, большевики сумели их уже переориентировать, потому что их же потом перебрасывали еще и под Питер, когда там был Юденич. Они там тоже его немножко отодвигали в сторону…
М. Соколов
―
То есть у нас получается так, что все…
Т. Красовицкая
―
И то нет.
М. Соколов
―
… в 17-м году те люди, которые оказались у власти, они все-таки не были готовы договориться с национальными движениями? Или они действительно с ними, ну, вот как… как-то просто не понимали, насколько это важно?
Т. Красовицкая
―
Я склонна… к тому, что это вообще, вот сколько я занимаюсь национальными проблемами, я понимаю, что эта проблема в России, она считается как бы не сильно первостепенной.
М. Соколов
―
А что же первостепенно? Империя, так сказать, вертикаль власти…
Т. Красовицкая
―
Проблема. Да. По вертикали…
М. Соколов
―
Управляемость?
Т. Красовицкая
―
Да, управляемость. Да, вот эта вот проблема, она для России на разных этапах она всегда выходит на 1-й план. Другое дело, что потом возникают вот эти национальные проблемы. И все-таки в ХХ веке Россия дважды распадалась по этническим границам. Вы понимаете? И пора бы давным-давно уже из этого бы сделать как-то вывод.
М. Соколов
―
То есть каким образом вот эти центробежные движения ввести в конкретно разумные рамки.
Т. Красовицкая
―
Ну, в какие-то… в какие-то… Понимаете, понимать, что это серьезная вещь, понимать, что если в рамках одной страны у вас есть многомиллионные этносы с большой этнической историей, национальной историей, это дело непростое. Это дело непростое. Надо также понимать, как это понимает, допустим, там… ну, как это понимают в Англии, и понимают шотландцы. Да? Например. Или ирландцы. Да? Там могут быть с ними разные отношения, но они понимают, что это серьезная вещь. Или у кого еще? Или как, допустим, вот в той же самой Швейцарии. Да? Там есть ряды положенные очень крупные… даже не самостоятельные, да? А как бы фрагменты этих этносов. Но с ними считаются. С ними считаются.
М. Соколов
―
Тамара Юсуфовна, знаете, просто вот для завершения. Вот мне кажется, что очень важный момент: в то же советское время, если Вы жили в РСФСР, Вы толком не знали истории Украины или Закавказья. Да? А вот в современной России, вот как Вы оцениваете, в современной школе дети, живущие в Москве, они знают, что там было в Башкирии, Татарии вот или в Якутии, например?
Т. Красовицкая
―
Вы знаете, вот я скажу лично за себя, потому что меня эта история всегда интересовала с детских лет по роду моей семьи, я просто из такой семьи, где, понимаете вот, у меня, когда я жила на Украине, а папа у меня на самом деле карачаевец, а мама русская. И когда я пришла из школы, и меня начали обучать украинскому языку. И мама сказала: «Почему у ребенка по украинскому «5», а по русскому…» Я принесла как-то несчастную «4». Ей отец сказал… Он сказал: «Нина, ребенок должен знать язык той страны, среди которого населения ребенок мой живет». Поэтому Шота Руставели я читала там в каком-то 1-м или 2-м классе.
М. Соколов
―
А современным детям надо это знать?
Т. Красовицкая
―
И современным детям это обязательно надо знать. Им надо это рассказывать все вот эти сложности, всю эту историю надо рассказывать для того, чтобы они понимали, что они живут при… Соседи, разные культуры, разных религий, разного… Это всегда создает отношение. Вы понимаете, когда ты приезжаешь куда-то и говоришь два слова литовцам на литовском языке, у тебя всегда кефира будет ера. Понимаете?
М. Соколов
―
Хорошо. Спасибо. Тамара Красовицкая, доктор исторических наук, профессор, была в студии «Эха Москвы», я надеюсь, не в последний раз. Всего доброго!
Т. Красовицкая
―
Спасибо. Спасибо. До свидания!