Евразийцы и "Святая Русь" - Александр Антощенко - Цена Революции - 2016-01-31
31.01.2016
Михаил Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции». У микрофона Михаил Соколов. Сегодня мы в Петрозаводске беседуем с профессором Петрозаводского государственно университета, доктором исторических наук Александром Антощенко. В прошлой программе мы говорили о евразийцах. И я думаю, что мы сначала продолжим именно эту тему. Вы сказали в прошлом эфире, что евразийство было слишком таким аристократическим и непонятным для многих течением. Ну, наверное, так. Какие-то работы Трубецкого, они сложные там особенно на филологические темы или музыковедческие работы Петра Сувчинского. Но были же вещи и достаточно простые. Так скажем политическая программа евразийства. Вот что они хотели предложить народным массам, скажем так?
Александр Антощенко
―
Ну, если говорить, то, в общем-то, здесь есть много черт, которые объединяют, наверное, так называемое пореволюционное течение. То есть те течения, которые признавали то, что революция произошла и с ней нужно считаться, как со свершившимся фактом, учитывать это для того, чтобы определенным образом строить свою политическую программу. Если говорить о политической программе, то, скажем, в области экономической в данном случае речь должна идти о смешанной экономике. И это опять же очень сложно на самом деле обосновывает в своей теории «хозяйнодержавия» Савицкий, – да? – говоря о дурной и благой метафизике, которая лежит в основе различных хозяйственных отношений, и пытаясь на этой основе решить вопрос о том, в какой из сфер хозяйственной деятельности должен преобладать, скажем, государственный сектор, а в какой наоборот частный сектор. Но, так или иначе, вот эта общая черта, которая отличает, наверное, все-таки все пореволюционные течения этого периода времени, я имею в виду 20-30-х годов, это вот признание, с одной стороны, ограниченности частной собственности, – да? – и перспектив связанных с развитием, бесконечным развитием принципов частной собственности ничем не ограниченных. А с другой стороны, это, конечно, ну, и рассмотрение той роли, которую играет государство, государственная экономика. И вот Савицкий в данном случае, так сказать, предлагал варианты связанные с балансированием в области сельского хозяйства. Он первоначально говорил о необходимости развития частного хозяйства. Потом, когда началась коллективизация, он так достаточно гибко стал доказывать, что, в общем-то, и здесь есть…
М. Соколов
―
Что и колхоз неплох?
А. Антощенко
―
Да, в какой-то степени и колхоз неплох.
М. Соколов
―
Какой ужас!
А. Антощенко
―
Ну, очень хорошо, конечно, социальные мероприятия, связанные с социальным обеспечением и так далее. Это…
М. Соколов
―
Но потом он после лагерей, видимо, и в лагере сумел убедиться в том, что колхоз и ГУЛАГ не слишком хорошо.
А. Антощенко
―
Ну, я не думаю, что тогда он уже задумывался об этом. Вот. Но ведь…
М. Соколов
―
После войны, когда его…
А. Антощенко
―
Нет, нет, все равно. Вот ведь и тогда он обращается даже с письмами же к Сталину о том, что, собственно говоря, в стране реализуются те идеи, которые он, в общем-то, в свое время предлагал. И вот я заглядывал в книгу Сергея Глебова, я не совсем согласен с тем, что пишет Глебов, особенно, скажем, об антисемитской направленности взглядов Трубецкого. Но антисемит, хороший антисемит, который дружит и очень искренне, и горячо с Романом Осиповичем Якобсоном.
М. Соколов
―
Ну, одни критерии.
А. Антощенко
―
Ну, я не знаю, конечно.
М. Соколов
―
Хотя статья о расизме, но, безусловно, антинацистская.
А. Антощенко
―
Да, антинацистская. Несомненно. Да и, в общем-то, его взаимоотношение с коллегами по Венскому университету в период подготовки аншлюса и тем более после него, в общем-то, тоже по этой линии размежевываются, – да? – по линии отношения к нацизму. То есть здесь едва ли можно говорить о том, что он был сторонником нацистских взглядов. Хотя, скажем, конечно, можно увидеть элементы тоталитарной идеологии вот в тех представлениях, которые он развивает, говоря о демократическом государстве, о правящем отборе и так далее.
М. Соколов
―
Вот это очень интересно. Мы обязательно об этом еще поговорим. Но я все-таки хотел понять экономическую программу евразийцев. Ну, хорошо, смешенная экономика еще и в деревне, то есть и колхозы и фермеры. А что в городе тогда?
А. Антощенко
―
Ну, в городе… То есть он рассматривает, в общем-то, он… Вот эта такая концепция «хозяйнодержавия» заключается в том, что в зависимости от того, какую роль играют природные факторы, – да? – природные факторы, которые не поддаются рационализированному регулированию, – да? – в зависимости от этого будут и соотношения между вот частным элементом и элементом государственного регулирования. Понятно, что там и природа больше влияет, – это сельское хозяйство, здесь частный элемент сильнее выражен. В промышленном производстве, а уж в финансах там вообще, так сказать, государственное регулирование, государственное планирование вполне приемлемо и даже необходимо. Вот, поскольку это уже совершенно далекая сфера природных сил воздействия, где, в общем-то, вот как я уже говорил, это… этатистское начало должно быть ярко выражено.
М. Соколов
―
Ну, вот, о политическом все-таки строе. Вот, а что здесь предлагалось евразийцами заменить коммунистическую партию Советского Союза евразийской партией великой России?
А. Антощенко
―
Ну, вероятно так. То есть понятно, что это, может быть, не проговаривалось, но логика, в общем-то, шла к этому. Особенно, так сказать, вот и идеологически это обосновывал Трубецкой. Не знаю, скрипя сердцем, может быть. Вот, по крайней мере, он писал письмах от 29-го года, 30-го года о том, что это явно какая-то идея фикс. Он же вообще, так сказать, очень психологически неуравновешенно себя чувствовал. В 30-е годы он даже консультировался у психолога. И здесь вот еще один интересный момент для того, что понимать, может быть, евразийцев нужно еще и обратится к тому, что в этот период времени начинаеют формироваться еще и психоанализ. И они иначе смотрят на проблему, – да? – психологии. И вот в этой связи Трубецкой пишет о том, что вот в конечном счете евразийство, как мне кажется, оно превратилось в некую идею, навязчивую идею фикс небольшой группки людей, которые вот оказываются неспособными приспособиться к европейским условиям. А ему-то, собственно говоря, как профессору Венского университета к этим каким европейским условиям, с требованиями европейскими, – да? – к профессии нужно было приспосабливаться. Да? И я думаю, что это, может быть, на личностном уровне сказывалось.
М. Соколов
―
Ну, а что такое все-таки идиократия, о которой они говорили и писали?
А. Антощенко
―
Идиократия, ну, вот, это то самое подданство идеи. Причем меня поразило, я когда стал…
М. Соколов
―
Вопрос: какой идеи?
А. Антощенко
―
Ну, идеи евразийской, конечно. Идеи евразийской, которую они обосновывают, потому что они в противоположность марксизму, который тоже выступает, – да? – как некое целостное учение, которое должно охватывать все сферы человеческой жизни, да и не только человеческой жизни, но и природы. Ведь ту же основу мироздания через евразийство нужно осмыслить с точки зрения Савицкого.
М. Соколов
―
Какой-то русский ислам, извините.
А. Антощенко
―
Ну, не знаю, может быть ислам, но вот… Это еще один момент, кстати, любопытный. Да? Ведь, так или иначе, они, конечно же, выступают как проповедники русского православия. Да? Вот. И при этом они предлагают свои идеи для многонационального и многоконфессионального государства. И в конечном счете, а что должно быть основополагающей идеей? Вот в Московском государстве, – да? – в Московской империи вот Ивана Грозного, в государстве правды, как писал один из примыкавших к ним Мстислав Шахматов в своих статьях. Так вот…
М. Соколов
―
Чудовищно звучит.
А. Антощенко
―
И так…
М. Соколов
―
Иван Ужасный и государство правды.
А. Антощенко
―
Да, да. Государство правды, несомненно. Которое базируется на чем? На бытовом исповедничестве, на своеобразном восприятии православия. И это идейное основание, которое связанно с бытом. А что же должно быть основой, идейным основанием? Наверное, все-таки они считали православие. Ну, я уже говорил, что обосновать это, вот хорошо теоретически, вот сборник хотя бы сделать, – да? – с обоснованием этих идей они практически не смогли. Я уже говорил, на протяжении нескольких лет вот в письмах Савицкий обсуждает с Вернадским эту проблему: «Как бы нам вот сборник сделать?» А без старых грымз, которые эту сферу монополизировали, у них ничего не получается. И опять же хорошо, если это православие. Может ли православие стать основой для объединения народов многоконфессиональной России.
М. Соколов
―
И каков был ответ?
А. Антощенко
―
В смысле?
М. Соколов
―
А вот у них был ответ? С одной стороны, православие, а с другой стороны, татары.
А. Антощенко
―
А они этого не замечали. Вот это парадоксально, но они не замечали этого. И вообще, понимаете, вот здесь этот вопрос оказывается не разработан. Он разрабатывается потом параллельно, наверное, в советской историографии, это вопрос вот о формировании. Во-первых, формирование русского народа, взаимоотношение между русскими, украинцами и белорусами. Для них, вот, появление украинцев у национализма в лице Дорошенко для Трубецкого совершенно неприемлемо. Они тут даже уже начинают: «Как это вот?». Вроде бы как бы все нации имеют право на свое культурное развитие, а тут вдруг…
М. Соколов
―
А украинцы – не нация?
А. Антощенко
―
Ну, для Савицкого даже в дореволюционный период это первонация, да. Но эта первонация, которая входит в более широкую нацию.
М. Соколов
―
Он как-то рассуждал на тему того, что украинская нация или протонация, – да? – и русская, они слились где-то в конце XVII – начале XVIII века, обогатили друг друга, и теперь это единый русский народ.
А. Антощенко
―
Да. Ну, это понятие, то есть до революции, собственного говоря, вот этой четкой терминологии и разделения даже, ну, отражающего процесс, наверное, конструирования, нации не было практически же. Да? О белорусах никто не говорил. Да? Об эстонцах. Кто такие эстонцы вообще? Да? И другие прибалтийские народы.
М. Соколов
―
Ну, откуда не возьмись, они взялись.
А. Антощенко
―
Да.
М. Соколов
―
… появились. И украинское государство могло появиться не в 91-м.
А. Антощенко
―
Да. Совершенно верно. Да, да.
М. Соколов
―
… и появилось в 17-м году. Так вот и интересно. Ну, хорошо, а тот же Савицкий, который вырос на Черниговщине и видел все это своими глазами, и от каких-то гайдамаков оборонял свое поместье с оружием в руках. Вот. Он что считал, что это все случайность? Что это как бы вот такие отклонения, сепаратисты-злодеи, а не воля народа?
А. Антощенко
―
Я думаю, что вот опять же, для них вот этот вопрос связанный с тем, что формируются определенные нации, и каким-то образом нужно решать вопрос межнациональных отношений, вот этот вопрос, как-то он не стоял. То есть он не осознается. На теоретическом уровне, конечно, Трубецкой красиво обо всем этом рассуждает говоря, так сказать, вот о радужном переходе, плавном переходе, когда, так сказать… Ну, я действительно, когда еду по России, вот я сам из Омска. Едешь и видишь, как постепенно меняется этнический тип по территории России. Да?
М. Соколов
―
Несмотря на все сталинские переселения?
А. Антощенко
―
Да, несомненно. Конечно. Ну, я не знаю, Вы за Уралом-то бывали?
М. Соколов
―
Конечно.
А. Антощенко
―
Ну, вот. Сразу вот переезжаешь за Урал и уже другой, вот в вагоне уже больше другой тип присутствует, нежели до Урала. Да? Туда дальше еще едешь, а когда потом туда к Иркутску и дальше, там уже другие будут совершенно типы. И это естественно, нормально. Поскольку все равно, несмотря на то, что передвижение было не только сталинское, а потом еще связанное с целинной эпопеей и так далее. Все это…
М. Соколов
―
… и теперь передвижение идет.
А. Антощенко
―
Да. Но, тем не менее, все равно это вот для него это как бы вот красиво все выглядит, такой радужный переход из одного в другое. Значит, вот культурная зона, которая ядро имеет, но которая на периферии, так сказать, в состоянии космоса находится и взаимодействует с другими культурами. Все это хорошо. Ну, вот, это культурное взаимодействие их объединяет. Но, а вот, собственно говоря, национальных, самобытных вопросов, когда они ставятся, я думаю, что они бы, ну, оказывались в весьма сложной ситуации для того, чтобы и теоретически их решить, нужно было практически…
М. Соколов
―
То есть для них современная Россия была в границах Советского Союза как Россия. И, видимо, как унитарное государство они ее видели или нет все-таки?
А. Антощенко
―
Ну, вообще-то, у них этот вопрос не ставиться практически, не ставится…
М. Соколов
―
Удивительно.
А. Антощенко
―
Да, это да, удивительно. Этот вопрос не ставиться, то есть… Ну, меня в целом, вообще, удивляет то, что в России, скажем так, идеи федерализма практически не получили сколько-нибудь существенного развития в дореволюционный период времени. Да? А потом раз они вот как черт из табакерки появляются, – да? – в федеративном устройстве РСФСР. Да? Вот. А идеологически-то никаких идейных наработок для этого практически не было.
М. Соколов
―
Россия же была в 17-м году, собственно, в сентябре и объявлена Российской Федеративной Республикой.
А. Антощенко
―
Да.
М. Соколов
―
Еще до, кстати, большевиков. Пытались спасти Украину и так далее. Собственно так, что это не новость была.
А. Антощенко
―
Нет, ну, понятно, что это не новость. Но, тем не менее, понимаете, вот идейных наработок таких серьезных, дореволюционных, по крайней мере…
М. Соколов
―
А может мы их не знаем? Были же на Украине специалисты-федералисты.
А. Антощенко
―
Да. Были федералисты. Но я, по крайней мере, я историков-федералистов знаю, но это не те исторические обоснования федерализма, которые могли бы быть действенными и, скажем, того же, ну, я не знаю там Костомарова… Это вообще, так сказать, детский лепет, наверное, потом Тагаманов. То есть здесь очень, мне кажется, слабая была традиция. Ну, а у кадетов, либералов тоже не очень.
М. Соколов
―
Но они еще сомневались пускать ли Польшу.
А. Антощенко
―
Да.
М. Соколов
―
Вот. Потом все-таки додумались, что как-то с Польшей и Финляндией надо расстаться. А уж про Украину и говорить невозможно. Ну, то есть евразийцы в этом смысле были в рамках вот этой тенденции как-то национальный вопрос, который Россию-то рушил, ту, которая была, отодвигать.
А. Антощенко
―
Ну, то есть, я бы не сказал, что он был в центре их внимания. То есть вот я достаточно много читаю их работ, не видел работ, которые были бы вот направлены на решение вот именно данной проблемы.
М. Соколов
―
А вот политический строй, если взять опять же это политический идеократический строй. Что это? Монархия, республика? Что, так сказать, ими планировалось?
А. Антощенко
―
Ну, в данном случае эта речь-то не идет, наверное, понимаете, они же противники формальной демократии. Да? То есть вот эти…
М. Соколов
―
В смысле западного типа с выборами и так далее.
А. Антощенко
―
Да, да, да. То есть вот то, что…
М. Соколов
―
А как же без нее?
А. Антощенко
―
Так вот как? Как? Вероятно, все должно быть вот в этой идее. Идея, которая должна быть идеей-правительницей, которая должна разделяться основной массой населения и должна формулироваться вот индивидуальной элитой, – да? – которая в то же время выступает и в качестве вот идейных вождей в движении и в то же время выступает вот этим правящим отбором, – да? – правящим отбором, который, в общем-то, опять же отбирается на основе верности этой идее. То есть важны не формальные результаты выборов, – да? – а вот верность человека вот той или иной идее.
М. Соколов
―
А кто отбирает-то?
А. Антощенко
―
М?
М. Соколов
―
А кто отбирает? Механизм они не придумали?
А. Антощенко
―
Я, честно говоря, не встречал.
М. Соколов
―
Просто у Трубецкого есть очень интересная цитата там о роли Сталина, и в частности он говорит, что, ну, а если Сталин вдруг начнет отстаивать идеи православия, так, по-моему, это будет для православной церкви даже хуже, чем то, что есть на данный момент. Я не помню, 29-й или 30-й год. Вот. Это к тому, что вот овладение, так сказать, их идеями евразийскими мозгом какого-то коммунистического лидера – это еще не даст какого-то позитивного результата. И в этом смысле он сомневается вообще в каких-либо политических перспективах. Вот был такой момент. Но значило ли это, что, опять же, они вот придумав какую-то теорию, даже представив себя политической партией, вот от конкретики все-таки уходили все? Или кто-то все-таки пытался разрабатывать, ну, какую-то понятную людям схему?
А. Антощенко
―
Ну, я, честно говоря, вот не берусь ответить на этот вопрос.
М. Соколов
―
То есть Савицкий, например, у него же были какие-то поползновения стать собственно единоличным лидером движения. Значит, он должен был что-то предложить массам.
А. Антощенко
―
Ну, вот то, что я встречал это вот идея троек, организации троек. Да? Ну, а что дальше?
М. Соколов
―
Партийных, да?
А. Антощенко
―
Да, партийных троек, вот скрепленных, как я понимаю, идейным единством. И что из этого? То есть понимаете, они же все оказывались в ситуации, характерной для эмиграции. Да? То есть они не могли реально влиять на политику.
М. Соколов
―
А на умы?
А. Антощенко
―
Ну, на умы они пытались влиять, вот создавая свои произведения и стараясь их как можно более широко пропагандировать, проводя вот эти семинары. Ну, хорошо, собрались люди. Да. Большая аудитория. Там 200-300 человек, может быть, 500…
М. Соколов
―
Потом отчет в газете «Последние новости».
А. Антощенко
―
Да, да. Там с критикой в «Последних новостях», может быть, там немножко получше в «Возрождении», – да? – и так далее. Вот и все. А что дальше?
М. Соколов
―
А тут приходят какие-то люди из Москвы в это время и говорят: «А давайте мы с вами что-то такое в России замутим».
А. Антощенко
―
Ну, вот в этом плане, наверное, это и был…
М. Соколов
―
Это и был соблазн, да?
А. Антощенко
―
Это, наверное, было соблазном. Это было привлекательным, потому что вот наконец-то можно выйти на реальную работу, – да? – нового… Массы, что называется, достичь тоже каким-то образом, повлиять.
М. Соколов
―
А была ли идея распространять, ну, вот эту газету «Евразия», которая появилась странным образом, с одной стороны, на британские деньги вот этого Сполдинга, с другой стороны, возможно, там были и советские какие-то деньги, – да? – через торгпредство в Париже, распространять ее там в Советском Союзе…
А. Антощенко
―
Ну, если это были советские деньги, то это логически противоречиво. Да? Взять деньги с тем, чтобы ее потом распространить.
М. Соколов
―
Они уже начали хвалить пятилетки там.
А. Антощенко
―
Так понятно. Хватить-то для кого? Для эмигрантов, – да? – с тем, чтобы вот сформировать у них определенные национальные чувства. Да? В конечном счете, вот мы начинали с разговора, немножко упоминая о Георгии Петровиче Федотове. Он очень остро это почувствовал где-то в начале 30-х уже годов. Вроде бы сначала так в конце 20-х – начале 30-х годов отношение к национализму более или менее нормальное, и вообще, так сказать, национальная идея она может быть перспективная. А тут раз, а она оборачивается либо русским фашизмом эта национальная идея, либо возвращенчеством. Вернуться на Родину молодежь стремиться, – да? – для чего? Для того, чтобы участвовать…
М. Соколов
―
В реальной жизни.
А. Антощенко
―
… в защите своей Родины, в ее укреплении, развитии и так далее. Поэтому и в данном случае вот влияние через газету оно скорее должно было идти на эмигрантов, нежели на внутреннее пользование.
М. Соколов
―
А что ж они не справились? Та же группа, Эфрон, там Карсавин, те, кто общался с полпредом Пятаковым, и почти там года два уже потом после кламарского раскола сами издавали газету без того же Савицкого, без его сторонников там Чхеидзе и других, которые были в Праге. Почему Советский Союз или не Советский Союз, а они сами, все это прекратилось?
А. Антощенко
―
Это мы возвращаемся к тому же вопросу. Да? То есть я, честно говоря, не готов ответить на данный вопрос.
М. Соколов
―
Просто со сменовеховцами там было понятно. Сначала было постановление Политбюро их поддержать, давали деньги на газету, потом решили, что все, хватит, поработали там на вот эту тему возвращения в 20-х годах и, пожалуй, и не надо. И потихонечку это дело закрыли. Здесь получается, что появился похожий проект, он сколько-то времени пожил, а потом его вдруг закрыли и оставили вот эту группу людей, которые своей репутацией пожертвовали, в общем, в таком странном положении, когда им пришлось некоторым, как Эфрону наниматься просто в агенты чекистов.
А. Антощенко
―
Ну, я думаю, что здесь есть тоже вот, по крайней мере, ну, перспективы для дальнейшего исследования, дальнейшей работы. И в данном случае вот действительно обращение к архивам может быть весьма и весьма полезным, потому что в основном до последнего времени, когда изучали евразийство больше внимания уделяли публицистической деятельности и публикациям, а вот архивные материалы, они постепенно стали вводиться в научный оборот. Понятно, что опять же здесь, в большей степени может быть это архивные материалы из-за рубежа, где понятно, что вот о тех вещах, о которых говорите Вы, в меньшей степени будет информации. Здесь может быть нужно обратиться и… Ну, опять же это специальные документы, которые связаны с деятельностью соответствующих служб уже на территории СССР.
М. Соколов
―
Да. Потому, что здесь очень интересно, ведь, в конце концов, деятели вот этого левого евразийства, фактически они возглавили вот этот союз возвращения на Родину, во главе с Эфроном, который так печально закончил свое существование в связи там с убийствами и похищениями неугодных Советскому Союзу в Париже. То есть, видимо, нам надо покопаться в каких-то архивах спецслужб еще, если они захотят, конечно.
А. Антощенко
―
Да, вот это опять же, это вопрос такой…
М. Соколов
―
А Вы не пробовали, кстати?
А. Антощенко
―
Нет, честно говоря, потому, что я в большей степени все-таки рассматривал, во-первых, не собственно евразийство, – да? – а евразийство как один из возможных ответов на то, что произошло в 1917 году. И меня интересовал аспект больше такого историографического характера, поскольку я, собственно говоря, сам занимаюсь историографией. Меня интересовало, как изменился стиль мышления историков. Вот понимаете, то есть до революции, так или иначе, утверждается представление о прогрессистском развитии, – да? – истории, которая предполагает, что Россия должна идти, ну, так или иначе, по тем же путям, что и западноевропейские государства и даже если самобытность какая-то определенная есть. Но, тем не менее, это непрерывный путь эволюционного развития. А тут революция и разлом. И как историки в этих условиях… Понятно, для марксистов это в рамках. В советской историографии все более или менее рассматривалось в рамках, так сказать, проекта советская историография. А вот как это в эмиграции осмысливалось, и каким образом на основе этого менялись функции истории, исторического познания… И одна из функций истории об этом сейчас, в общем-то, много пишут, – это функция формирования идентичности. То есть, ну, того, что Трубецкой, скажем, называл, наверное, самосознанием. Хотя идентичность эта может быть более такое объемное понятие, поскольку оно предполагает не только чисто рациональное отношение, – да? – к прошлому, но и эмоциональное отношение и так далее. То, что называют сейчас в современных условиях формированием коллективной исторической памяти. Вот. И поэтому мне было интересно, как изменился смысл восприятия прошлого, и как изменился стиль исторического мышления. И мне здесь в этой связи, конечно, евразийцы были интересны, как одни из представителей вот новых подходов изучения исторического прошлого, которых я сравнивал с теми, кто вот противоположенный, скажем, концепту Евразии, выдвигал другой концепт, концепт Святой Руси. Вот. И здесь понятно, что в первую очередь, конечно, меня интересовали не столько практические, организационные моменты, связанные с деятельностью евразийцев как движения, а их, прежде всего, конечно интеллектуальные находки и, так сказать, специфические черты, которые отличают, скажем, Трубецкого от Савицкого или Вернадского, который пытается создать целостную концепцию истории Евразии, а не занимается какой-то организационной работой или пропагандой этих же взглядов. В конце концов, уезжает в 27-м году в Америку и там продолжает свою исследовательскую работу. Может быть не так, как ему хотелось бы, но тем не менее.
М. Соколов
―
Ну, то есть можно увидеть сразу несколько направлений. Вот Вы сказали евразийство, Святая Русь, видимо, традиционные западнические взгляды…
А. Антощенко
―
Да, да, конечно…
М. Соколов
―
Еще что-то?
А. Антощенко
―
Ну, опять же…
М. Соколов
―
Консерваторы чем-нибудь обогатили, такие… Не знаю, Ольденбург был такой, например. В науку.
А. Антощенко
―
Консервативные взгляды, в общем-то, в эмиграции, если говорить об осмыслении исторического прошлого, наверное, все-таки особой популярностью не пользовались. И Раев еще в свое время отметил, Марк Раев отметил, что, собственно говоря, вот кто-то серьезно не… никто, наверное, серьезно не пытался исторически оправдать, скажем, вот монархию, особенно после того, как она пала. И в результате, в общем-то, достаточно беспомощны политики…
М. Соколов
―
Разве что Солоневич.
А. Антощенко
―
Ну, да, наверное, да, да. Вот. А опять же, когда мы говорим, скажем, о той же Святой Руси, здесь тоже много всевозможных оттенков, в том числе и, скажем, возможности либеральной интерпретации этого принципа как или концепта, как это делает Федотов, или его консервативного оправдания, как это, скажем, делает Антон Владимирович Карташев, который создает эту национально-теократическую концепцию. И он оказывается здесь близок в чем-то и к евразийцам, потому что для него тоже, в общем-то, период, когда происходит самосознание русского народа в концепции «Москва – третий Рим», – это период, в общем-то, очень важный и значимый. Это опять же тоже Московское государство так, в общем-то, преддверие правления Ивана Грозного.
М. Соколов
―
А ключевым таким оселком для оценки что хорошо, что плохо опять является фигура Петра I, получается, для всех?
А. Антощенко
―
Нет. И здесь понять можно по-разному совершенно. Вот скажем, я говорю национально-теократическая концепция Карташева, – да? – но при этом петровские преобразования он оценил позитивно. Скажем, никакой национально-теократической концепции не приемлет, вообще теократизма и мессианизма, московского мессионизма, не приемлет Федотов, но он сходится с Карташевым в позитивной оценке Петра I.
М. Соколов
―
А Солоневич ненавидит его?
А. Антощенко
―
Да. То есть здесь, в общем-то…
М. Соколов
―
А евразийцы, наверное, тоже ведь они Петра не принимают?
А. Антощенко
―
Не принимают. Но здесь опять же есть маленькие нюансы. Скажем, Вернадский, рассматривая Петра I, он говорит, что это человек был глубоко верующий. Может быть, несколько у него вера была деформирована под влиянием протестантизма, но, тем не менее, это человек верующий. Да? То есть он позитивно оценивает саму личность Петра I. Но его мероприятия, его политика, она оказывается вот разрушительной для Российского государства и для дальнейшей судьбы России.
М. Соколов
―
Мы продолжим наш разговор с профессором Петрозаводского университета Александром Антощенко после короткого перерыва, объявления на волнах «Эхо Москвы».**********
М. Соколов
―
Продолжаем наш разговор в программе «Цена революции» с профессором Петрозаводского государственно университета, доктором исторических наук Александром Антощенко. Ведет его Михаил Соколов. Беседуем мы в Петрозаводске. Еще один вопрос, тоже собственно который необходимо, наверное, прояснить для наших слушателей о евразийцах, все-таки личные судьбы. Что произошло с ними? Что было с Трубецким, Сувчинским, Савицким?
А. Антощенко
―
Трубецкой, увы, скончался достаточно рано. Сказалась наследственность. И сердечная недостаточность в данном случае сказалась. В 38-ом году скончался Трубецкой вскоре после Аншлюса. И, в общем-то, когда происходит Аншлюс, понятно, что гестапо имеет возможность уже совершенно спокойно хозяйничать и действовать в Вене. И он вызывается несколько раз на допросы в гестапо. Часть его бумаг, как я уже говорил, была конфискована. И, в общем-то, я думаю, что это только в какой-то степени ускорило этот процесс, процесс его смерти. Если говорить о Савицком, то Савицкий опять же здесь тоже сложно. Он преподавал же в немецком университете в Праге. Но потом, несмотря на то, что пытались каким-то образом через нацистов решить этот вопрос, чтобы оставить его, он вынужден был уйти. И преподавал затем уже в русской гимназии.
М. Соколов
―
Он был директором даже в русской гимназии…
А. Антощенко
―
Да, да.
М. Соколов
―
… с 42-го по 44-ый год.
А. Антощенко
―
Да. Ну, а затем, когда приходит Красная армия, собственно говоря, ему приходится скрываться. Но, увы, СМЕРШ находит его, и он оказывается арестованным. Ну, и затем высланным уже в Советский Союз, в лагеря мордовские, где он провел около 10 лет. Возвращается назад, но здесь через некоторое время он оказывается уже в чехословацкой тюрьме. Но заступничество, прежде всего, отмечает здесь с одной стороны это Исайя Берлина, инициированная и наиболее крупная фигура в период времени философ Рассел. Они оказывают позитивное, наверное, влияние на его судьбу, поскольку он через несколько месяцев… Ну, а там просто изменилась еще ситуация внутри самой Чехословакии. Тот министр, при котором его, министр внутренних дел, при котором его посадили, он оказался в опале, как у нас часто вот эти все моменты были связаны…
М. Соколов
―
Посадили же его за лагерные стихи, собственно…
А. Антощенко
―
Да, да. Но не за сами стихи посадили, а за публикацию во Франции. Да? Во Франции он опубликовал свои…
М. Соколов
―
Под псевдонимом, кстати.
А. Антощенко
―
Да, Восток. Восток.
М. Соколов
―
Да. Псевдоним, кстати, известный был, которые он еще в 20-е годы использовал.
А. Антощенко
―
В общем, потом через несколько лет, в 58-м году он тоже скончался. До этого скончалась горячо его любимая жена. Кстати, недавно в Праге в октябре был круглый стол международный, посвященный 120-летию со дня рождения Савицкого, и выступали его родственники. И, конечно, такое волнительное было, я там участвовал в круглом столе, волнительное событие, где, в общем-то, и личные воспоминания и, в общем-то, читались его стихи тоже вот последнего периода.
М. Соколов
―
Ничего стихи?
А. Антощенко
―
Не знаю. Я не сторонник, не поклонник таланта…
М. Соколов
―
Поэтического, да?
А. Антощенко
―
Поэтического таланта, – да? – Савицкого.
М. Соколов
―
Ну, а Сувчинский, вот который так вроде как пристроился к советской такой линии, значит, с этой газетой «Евразия». Вдруг он как-то вообще исчез – да? – по-моему, в 30-ые годы…
А. Антощенко
―
Да.
М. Соколов
―
… с политического поля.
А. Антощенко
―
Да он особо-то и не был никогда на политическом поле на самом деле.
М. Соколов
―
Ну, интриговал же много.
А. Антощенко
―
Ну, интриговал-то много, но вот, так сказать, жизнь, судя по тем воспоминаниям, которые сохранились и по письмам, вел достаточно символистскую такую. Вот. Но несомненно это человек эстет. Да? Эстет, вот сформировавшийся во время серебряного века с какими-то элементами, которые сохранились и отчасти благодаря вот опять же, получается, что благодаря деньгам евразийским, в данном случае он, так сказать, вот, мог себе позволить достаточно безбедное существование. Ну, а больше так особо заметным как-то действительно… Хотя архив его, конечно, вот хранящийся во Франции очень интересен, поскольку там уже по характеру тех людей, ну, по значению тех людей, с которыми он поддерживал переписку и там несомненно очень известные люди. Скажем, можно отметить ту же Марину Ивановну Цветаеву, с которой он состоял в переписке, с Прокофьевым и рядом других известных в эмиграции да и не только в эмиграции людей. Кстати, ну, и тот и другой, в общем, по-моему, в большей степени известны и в Советском Союзе в этот период времени, хотя понятно, что судьба несколько разная. Я имею в виду Цветаеву, прежде всего, трагическую судьбу.
М. Соколов
―
Ну, то есть он спокойно в Париже дожил до 60-х годов, занимаясь музыковедением?
А. Антощенко
―
Да.
М. Соколов
―
Да. И, кстати говоря, по-моему, во время войны не в каких коллаборационизмах тоже не поучаствовал, в отличии от некоторых там русских парижан.
А. Антощенко
―
Нет, не участвовал.
М. Соколов
―
Савицкий занимал оборонческую позицию в 30-е годы очень активную. Там было такое русское оборонческое движение. Значит, Сувчинский, в общем, вполне, так сказать, тоже себя вел антинацистски. Трубецкой тоже, в общем, имел конфликт. Откуда тогда вот эти все возникавшие обвинения в том, что идеология евразийства близка к фашистской, имеется в виду итальянский фашизм. Было там что-то в этом или нет?
А. Антощенко
―
Ну, наверное… вот идиократии и корпоративизма. Вот факты, собственно говоря, которые и стали основой для формирования фашистской идеологии. И здесь вот мне кажется достаточно трезво оценку дает Либерман, который говорит о том, что нужно учитывать, каково было отношение к фашизму в конце 20-х – начале 30-х годов до прихода Гитлера к власти. Все-таки оно не было таким, так сказать, вот негативным, как оно стало потом. А тем более как оно стало совершенно негативным и совершенно однозначно отрицательным уже после Второй мировой войны. Понимаете? То есть в тот период времени еще… Ну, нельзя же было предположить исходя из идейных установок, что… Можно говорить о том, что есть общие черты, которые называют консервативной революцией у ранних нацистов и у евразийцев. Но вот в этой связи любопытно, когда я был в США, мне пришлось там проводить семинар один в Урбане-Шампейне, в университете Иллинойса. И, так сказать, шла дискуссия о евразийцах, и одна девушка подытожила ее, сказала такая американка: «Ну, да, они неудавшиеся фашисты. Вот если бы они пришли к власти, они бы показали себя как настоящие фашисты». Во-первых, я совершенно не уверен, что они бы смогли прийти к власти, и что если бы даже и пришли к власти, смогли бы у нее, у этой власти, удержаться. Ну, уж они никак не могли быть в организационном плане конкурентами большевикам.
М. Соколов
―
Предположим они могли стать частью какой-то широкой политической коалиции. Вот опять же какие-то источники говорят о том, что была идея, может быть, у них попробовать там с бухаринцами договориться о чем-то, с так называемыми правыми большевиками, так сказать, тоже национально укорененными и не принимавшими таких вот сталинских экспериментов. Ну, может быть, это и могло бы случиться. Ну, в каком-то гипотетическом пространстве.
А. Антощенко
―
Ну, нет, нет. Ну, в каком гипотетическом пространстве это может случиться. Вот в данном случае мне опять же больше симпатична, и мне кажется более адекватная точно мысль Люкса о том, что вот они не обладали вот той техникой манипулирования массами, – да? – той техникой, в общем-то, опять же принуждения этих масс. Ну, откуда у них это могло сложиться в эмиграции. И какой обладали, скажем, нацисты или большевики… Ну, идейно, да. Опять же это что Маркса можно винить, наверное, тогда за все грехи, которые прикрываются именем марксизма. То есть здесь, так сказать, вопрос о том, ну, насколько идеологи ответственны за ту идеологию, которую они разрабатывают. И насколько они должны предвидеть какие могут быть извлечены реальные результаты из этой идеологии, если ее попытаются воплотить в жизнь.
М. Соколов
―
Ну, кстати говоря, это один из уроков XX века, потому что в конце концов господина Штрейхера повесили не за то, что он кого-то лично убил в концлагере, а за то, что он призывал к огромному злодейству – уничтожению еврейского народа.
А. Антощенко
―
Ну, а к погрому, злодейству, уничтожению каких народов призывали евразийцы? Никаким, да. Никаких призывов к каким-то негуманным действиям у евразийцев не было.
М. Соколов
―
Хотя идея создания такого авторитарного государства, она…
А. Антощенко
―
Да, да. Автаркия – да, это вот… А что это будет за идея? Кто будет отвечать за эту идею? Тоже такой вопрос.
М. Соколов
―
Кто будет во главе.
А. Антощенко
―
Ну, да. Ну, опять же вот у них шансов, реальных шансов никаких не было. Если говорить об их эмигрантском положении…
М. Соколов
―
Ну, так распорядилась история, но могло же быть опять же иначе. Да? Кому-то и она дала потом шанс. А вот как Вы думаете, насколько серьезно современное вот евразийское, так называемое, движение, что это? Это эпигоны какие-то? Вот те люди, которые называются сегодня евразийцами.
А. Антощенко
―
Судя по всему, все-таки действительно речь идет о даже не эпигонах, это не эпигонство все-таки. Это попытка спекулировать на вот этой идеологической платформе, причем оно, мне кажется, в какой-то степени, может быть, даже и вульгаризируя и извращая ее, эту платформу. Скажем, идеи антиатлантические уже теперь, – да? – которые выдвигаются и пропагандируются Дугиным и его сторонниками. Мне в данном случае кажется, ну, наверное, все-таки далекими от, по крайней мере, того, что называют классическим евразийством. То есть вот этим ранним евразийством 20-х годов. Вот.
М. Соколов
―
То есть это что ревизионизм такой получается?
А. Антощенко
―
Да, такой ревизионизм. Да, в современных условиях, вот исходя из современной конъюнктуры. В какой-то степени опять же тоже может быть и заигрывание с властью, – да? – предложить вот такие идеи, показать определенную, – да? – укорененность. Вот здесь же опять же любопытная вещь, – да? – поскольку, если говорить о современных евразийцах, – да? – для них важно идентификация. То есть они должны идентифицировать себя. И опять же с ссылкой на некий исторический опыт в данном случае евразийцы оказываются среди их отцов, отцов основателей. А, скажем, любопытно рассмотреть, а как сами евразийцы, они ведь тоже, первый их выпуск, вот мы говорили «Исход к Востоку», мы говорили красивая оранжевая обложка…
М. Соколов
―
Чингисхан.
А. Антощенко
―
… яркая. Да? Разрыв, – да? – такой эпатирующий разрыв. Да, с предшествующим развитием, с предшествующей традицией. Вторая статья «На путях» уже. «На путях» больше традиционно и оформлена, и мысли в какой-то степени, вот попытка найти предшественников уже показать. Да? Вот подданство идеи, собственно говоря, это вот показать, что все-таки, с одной стороны была эта западническая струя, связанная с, скажем, революционно-демократическим движением. Там Добролюбов, Писарев, Чернышевский, Михайловский… Это вот тогда… А с другой стороны, это учительские книги, которые восходят, скажем, к тем же славянофилом Леонтьеву, скажем, и другим, ну, Владимиру Соловьеву, другим авторам, и которые становятся, это канон книг учителя. Да? Это опять же что? Стремление себя идентифицировать на основе отсылки к предшественникам. И тем самым идентифицировать себя. Да? Показать вот свою укорененность и свою в этой связи значимость. Так же и для современных евразийцев, как я понимаю вот такого рода спекулятивное обращение к истокам в лице основателей евразийского движения, может быть, служит опять же в виде той массы современных притязаний на особую идейную роль в стремлении вот опять же, подсказать подтолкнуть правительство к определенным решениям. В общем-то, риторика, в общем-то, евразийская используется иногда и не только Назарбаевым, – да? – использовалась, – да? – но и собственно говоря, использовалась одно время президентом.
М. Соколов
―
Ну, а вот эта антиатлантическая риторика, была ли она свойственна историческими евразийцами 20-30-ых годов.
А. Антощенко
―
Антиатлантическая, она появляется уже вот у современных, потому что у них это была все-таки антиевропейская. Да? Поскольку все-таки Европа и ее значение было более весомым, если говорить о предвоенном периоде времени.
М. Соколов
―
С Германией в центре, да?
А. Антощенко
―
Да, да. А потом, когда уже после Второй мировой войны меняется соотношение, здесь более заметным и явным становиться вот это воздействие и Соединенных Штатов Америки. Ведь собственно говоря, Соединенные Штаты Америки они как-то отошли же от… Так сказать, вот Вудро Вильсон втолкнул эту идею, так сказать, Лиги Наций. Да? А потом она оказалась в какой-то степени, защитной степени, таким европейским детищем, потому что США, Конгресс сказал: «Нет, не будем в это вмешиваться, и собственно говоря, в этом участвовать, пусть европейцы сами у себя, в старом свете еще разбираются». Потом план Маршалла и стремление уже более активно влиять в Европе и отсюда, конечно, изменение соотношения между различными сферами земного шара. Да? Здесь, конечно, вот уже антиатлантизм уже становиться очень важным и значимым для современных тех, кто выступает против западных, как их называют, ценностей.
М. Соколов
―
Скажите, на Ваш взгляд, кто был наиболее последовательным и жестким таким в русской вот историко-философской традиции критиком идеи евразийства? Георгий Федотов или кто-то еще?
А. Антощенко
―
Георгий Федотов? Я бы не сказал, что он был таким. Он постепенно срывал маску, – да? – вот маску с евразийцев. А, конечно, здесь нужно отметить, конечно, очень сильные критические выступления и прежде всего Бердяева, наверное. Николая Александровича Бердяева. Вот. Ну, Ильин, несомненно. Вот. Милюков… Ну, вот это, так сказать, все-таки либерально настроенное крыло, оно, конечно, тоже. Хотя тот же Милюков, если говорить о его юбилейном издании очерков по истории русской культуры, он, так или иначе, он начинает использовать этот же термин «Евразия». Да? Более подробно рассматриваются состав народонаселения, это еще практически ее не было в начальных изданиях. Там с 95-го года XIX века публикуются эти работы. И сначала в «Мире», потом уже в виде отдельной книги в какой-то степени, может быть, предвосхищая «Курс русской истории» Ключевского. Там эти идеи были не важны, там, так сказать, нужно было показать отсталость Киевской Руси, ее малонаселенность. А тут начинают очень подробно… А том, просто первый том, он разрастается, и я думаю, что не без влияния евразийцев, которым все равно Милюков противопоставляет свои взгляды, поскольку считает, что все-таки в конечном итоге Россия должна идти по тому же пути, что и Западная Европа. Хотя и осознает отставание ее и, ну, иные формы развития, как он писал. То есть там развитие идет в отличие от Западной Европы не снизу вверх, то есть от экономических изменений к социальным, политическим, а сверху вниз, когда особою роль, большую роль играет государство. Но опять же, вот этот педантизм евразийцев, он оказывается, ну, не полностью, но в какой-то степени близко к признанию особой роли государства даже в социальном строительстве, то есть в создании сословий государством, которое было характерно для Милюкова.
М. Соколов
―
Ну, еще есть некий парадокс, знаете, Милюков в конце своей жизни признает успехи Сталина в защите Родины. Да?
А. Антощенко
―
Да, да.
М. Соколов
―
А…
А. Антощенко
―
Ну, Бердяев тоже же признает.
М. Соколов
―
А Савицкий из лагеря пишет Сталину, что он готов поставить, так сказать, свой ум и свои знания на борьбу с новой угрозой как раз атлантической и американской. В этом смысле все в какой-то момент сошлось, по-моему, поскольку все они были государственники.
А. Антощенко
―
Да, да, наверное, в этом особая цена.
М. Соколов
―
Просто как альтернатива мне видится как раз Георгий Федотов, поскольку у него была, во-первых, идея все-таки вот атлантического сотрудничества, мне кажется, особенно в американский период. И, во-вторых, то, что у него была идея антиимперская очень сильна.
А. Антощенко
―
Да, ну, в этот период времени. Да, именно в этот период времени, то есть вот в так называемый американский период. И он-то оказывается наиболее последовательным разработчиком идеи федерализма, федеративного устройства – да? – и подлинного федерализма, – да? – с одной стороны. А с другой стороны этот федерализм у него оказывается рука об руку с демократизмом, и, в общем-то, с сохранением либеральных ценностей, которые обосновываются, правда, теперь, в этот период времени, уже в большей степени христианскими идеалами. И он совершенно иной христианский идеал видит вот в русском прошлом, создавая свою последнюю работу «Русская религиозность» - The Russian Religious Mind.
М. Соколов
―
Ну, у него, я так понимаю, все-таки опорой политической был опыт Великого Новгорода, правильно?
А. Антощенко
―
Да. Совершенно верно. И здесь в данном случае, опять же любопытно, он опирается, в этот период времени он впервые начинает обращаться, чего не было в предшествующих работах, к произведениям Костомарова. Федералиста тоже, да, историка-федералиста, который тоже вот писал об этом удельно-вечевом устройстве, которое, в общем-то, было историческим обоснованием его федералистских притязаний, когда он, в общем-то, входил в это Кирилло-Мефодиевское общество и пострадал. В 1848 году был арестован и оказался, в общем-то, в Петропавловской крепости.
М. Соколов
―
Ну, вот мы затронули как раз евразийцев современных, – да? – ну, скажем, Дугина вспомнили там, наверное, Гумилев, тоже к этому относится.
А. Антощенко
―
Лев Николаевич? Да. Хотя здесь, конечно, совершенно иного характера идеи, чем у Дугина. Поскольку все-таки Гумилев не разрабатывал вопросы, связанные с политическими выводами, а занимался все-таки исследовательской работой. Хотя тоже кто-то считает, что это такая квазиисследовательская работа, которая не совсем соответствует знанию источников и вот, так сказать, строгому, профессиональному подходу, который характерен для историков… в конце концов, – да? – как и Савицкий в какой-то степени.
М. Соколов
―
Просто тогда возникает вопрос. Ну, вот у евразийства есть продолжатели в лице, скажем, Дугина и компании от евразийского движения. А у традиции Федотова есть ли современные продолжатели? То есть у тех, кто на стороне федерализма, западничества, опыта Великого Новгорода?
А. Антощенко
―
В политическом плане я, честно говоря, не знаю, и характерно, что с другой стороны, может быть, даже и в религиозном плане тоже. Я пытался проследить. Довольно странная ситуация. С одной стороны, вроде бы вот работа «Святые Древней Руси» Федотова вышла в издательстве «Московский рабочий» в 1990 году. Ну, огромным тиражом по нынешним временам, значит, 100 тысяч. И 50 тысяч экземпляров с благословения тогдашнего Патриарха Алексия, они были направлены в приходы. То есть, в общем-то, Алексий достаточно благосклонно относился к творчеству Федотова. И, в общем, в данном случае, ну, можно говорить одобрял его. Если посмотреть, как решаются вот современные вопросы, связанные с освещением деятельности тех или иных святых, то здесь, ну, просто удивительная порой мешанина. То есть вот взгляды, скажем, Федотова, все-таки человека либеральных представлений и устремлений, они вдруг оказываются смешанными с какими-то национально-теократическими вот этими представлениями, которые в большей степени бы подошли для Антона Владимировича Карташева. Они открыто никогда не полемизировали, поскольку они были профессорами вот Свято-Сергиевского Богословского Института. И вот в сфере религиозной и религиозной публицистики они как-то вот, ну, не высказывали открыто своих… У Федотова сохранился небольшой очень дневник за период с 1935 по 41-й год, причем он так очень большими урывками велся. И он пишет о том, что он вот очень неуютно себя чувствует, поскольку вынужден как змей, ведь он же упертый, – да? – змеи борются, с одной стороны, а с другой стороны, он как змей вот этой своей тайной критикой жалит своих оппонентов. И я просто сейчас этим занимаюсь и постепенно начинаю нащупывать против кого. Вот для меня совершенно очевидно, что начав с полемики с евразийцами, потому что ему нужно было отмежеваться от них, он постепенно приходит к скрытой полемике с Карташевым. Потом начинается еще скрытая полемика с Лавровским, который тоже был достаточно консервативных взглядов. Вот. И, в общем-то, промонархических взглядов в конечном счете, если говорить о политической ориентации. Вот. И в религиозном плане он тоже был сторонником вот неопатристического синтеза. Неопатристический синтез – это, в общем-то, идеи, которые связаны с влиянием византинизма, против которого выступал Федотов особенно в своей работе «Русская религиозность», которая была опубликована… первоначально написана была на английском языке и была опубликована для американского читателя с тем, чтобы познакомить его вот со спецификой восприятия христианства и православия на Руси.
М. Соколов
―
Ну, что ж, спасибо. Сегодня мы беседовали с Александром Антощенко, профессором Петрозаводского государственно университета. Говорили о евразийцах и о критиках евразийства. И надеюсь, что еще пообщаемся. А в эфире была программа «Цена революции» «Эхо Москвы». Вел передачу Михаил Соколов.