Евразийство и евразийцы 20-30-х годов - Александр Антощенко - Цена Революции - 2016-01-24
24.01.2016
Михаил Соколов
―
В эфире программа «Эха Москвы» «Цена революции». У микрофона Михаил Соколов. Сегодня у нас встреча в Петрозаводске с Александром Антощенко, профессор Петрозаводского государственного университета, доктор исторических наук. Это разговор о евразийцах, о таком интересном течении, которое появилось после революции. Ну, и собственно вопрос, откуда все взялось? Где корни евразийства?
Александр Антощенко
―
Ну, если говорить о корнях евразийства, то это, конечно, дореволюционный период, хотя, собственно говоря, составили его молодые люди, те, которые только-только, наверное, успели сформироваться как личности до революции 1917 года. Практически все участники этого движения, ну, я имею в виду тех, кто выступает в качестве лидеров этого движения, – это молодые люди 90-х годов рождения. И, в общем-то, до революции они только-только успели заявить о себе. И как знать? Если бы не революция, то, конечно, большинство, наверное, из них стали бы либо крупными учеными, может быть, публицистами и, может быть, кто-то даже политическими деятелями. Но – увы! – события 1917 года, ну, а затем приход большевиков уже окончательный к власти определил то, что они вынуждены были покинуть в достаточно молодом возрасте страну. И, в общем-то, оказавшись на чужбине, поставили перед собой задачу осмыслить то, что произошло у них на родине. И, собственно говоря, вот это послужило толчком к появлению в 1921 году 1-го сборника евразийцев «Исход к Востоку». Собственно говоря, это довольно такая любопытная книга сама себе, не только содержательно интересная, но даже оформлена очень интересно художником Челищевым, который, используя оранжевый цвет, напоминавший о цвете знамен Чингисхана, представил на обложке очень интересный рисунок скакуна. И, в общем-то, думается, что чисто внешне тоже облик этого издания привлек читателя. Ну, думается, что больше всего, конечно, привлекло читателей новаторство той мысли, которую предложили эти молодые люди, которые задумались над судьбой России, которая вот таким образом сложилась…
М. Соколов
―
А молодые люди – это вот три человека фактически. Да? Трубецкой, Савицкий и Малевич-Малевский.
А. Антощенко
―
Нет, я бы не сказал, что, скажем, Малевский играл большую роль в качестве именно идеолога. Несомненно, конечно, Николай Сергеевич Трубецкой, сын известного либерального деятеля, собственно говоря, 1-го выборного ректора после событий революции 1905 года, когда были вновь восстановлены частично автономии университетов, он был избран на ректорскую должность. Правда, недолго занимался этой работой, поскольку вот после того, как был подан известный адрес земцев во время встречи с Николаем II, в общем-то, он через некоторое время скончался. А другой деятель, о котором Вы справедливо сказали, – это Петр Николаевич Савицкий. Ну, родился он в Чернигове, и на черниговщине прошло его детство. Отец его был земским деятелем, руководителем земского права. То есть также принадлежал к деятелям либерального направления. А сын затем переехал в Петербург, где учился в политехническом институте, и, собственно говоря, на него большое влияние оказался Петр Бернгандович Струве, в то время еще человек достаточно радикальных взглядов, принадлежащий к, в общем-то, освобожденцам в более поздний период времени и, в общем-то, значительно повлиявший на становление кадетской партии, но после революции 5-го года изменивший свои взгляды. 3-й человек, о котором можно говорить как об одном из лидеров евразийства – это, конечно же, Петр Петрович Сувчинский. Вот человек, о котором мало говорят, поскольку, в общем-то, он не зарекомендовал себя многочисленными публикациями на страницах евразийских изданий, но, тем не менее, человек, который был очень близок Трубецкому и мог оказывать влияние на вот главного, наверное, идеолога движения Николая Сергеевича Трубецкого, и хорошо знавший музыку. Он закончил не только Петербургский университет, но и консерваторию, и увлекался новейшими, наверное, все-таки тенденциями вообще в искусстве, ну, и, конечно же, в музыке. Друг Прокофьева. В общем-то, знакомый с рядом выдающихся деятелей культуры, особенно поэтической культуры начала ХХ века, того периода времени, которое обычно характеризуется как Серебряный век. Ну, и еще можно отметить, конечно, среди идеологов, но только на ранней стадии, Георгия Васильевича Флоровского, который, в общем-то, вот в этом сборнике участвует и пишет важные статьи для движения. Но его понимание, наверное, вот этого исхода к востоку было иным нежели, скажем, у того же Трубецкого или у Савицкого. И поэтому через некоторое время он отходит от движения. К тому же они вероятно расходились и по вопросу об отношении к предшественникам, к поколению отцов, тому поколению отцов, которых они, в общем-то, – я имею в виду тех, кто принадлежит к ядру евразийцев, – считали, грубо говоря этой терминологией, старыми грымзами.
М. Соколов
―
Виновниками революции.
А. Антощенко
―
Да, виновниками революции. То есть это те представители интеллигенции, которые, в общем-то, своей интеллектуальной деятельностью да и организационной в какой-то степени подготовили события 1917 года, открыли дорогу для утверждения, в общем-то, в конечном счете, диктатуры большевиков. Ну, и еще одна такая фигура довольно интересная, один из 3-х «П», как они любили себя шифровать, – это Петр Арапов. Он еще меньше известен как публицист и автор произведений публицистического характера. Но он, вот я думаю, что в значительной степени повлиял на оформление организационных структур, поскольку он был молодым белым офицером, был связан с монархически настроенных офицерством. Вот. И, в общем-то, его назначение здесь тоже нужно отметить. Еще…
М. Соколов
―
Ну, то есть он такой активист был, да?
А. Антощенко
―
Да, в большей степени, конечно. Он не идеолог, конечно. А вот человек, который занимался организационной работой. И здесь в какой-то степени, может быть, он реализовывал вот эту идею довольно своеобразную, над которой, ну, достаточно критически посмеивался Георгий Васильевич Флоровский. Это идея организации троек по всей Европе, организаций евразийских в Европе, которая, в общем-то, ну, в конечном счете, наверное, все-таки, как мне представляется, не была осуществлена, хотя евразийцы несомненно вот влияли на умонастроение эмигрантской интеллигенции, прежде всего. Хотя не только интеллигенции, но вот тех же самых представителей белого офицерства, поскольку часто организовывали семинары, на которых порой собирались очень большие аудитории с тем, чтобы послушать, принять участие в прениях вот во время докладов. Позже к движению был привлечен, и здесь в значительной степени это была инициатива, наверное, Сувчинского, были привлечен еще и известный философ, ну, первоначально историк, ученик Ивана Михайловича Гревса – это Лев Платонович Карсавин. Ну, вот отношение к Карсавину, оно такое двойственное здесь. С одной стороны он философски обосновывает важную для евразийцев идею соборности и соборной личности, которая очень важна была. И она в значительной степени, наверное, противопоставлялась вот традиционным идеям классического либерализма, просто личности, человеческой личности. Здесь, так сказать, вот своеобразие русского исторического пути и взглядов, которые, ну, наверное, можно возвести к Хомякову, его идеям. Так вот Лев Платонович Карсавин, он в своих откровенных письмах писал, что в какой-то степени он хочет, ну, как бы поиграть в евразийство. И вот его участие, так сказать, хотя оно было, но было, наверное, не основным. Хотя опять же вот, если говорить о теме Вашей передачи, связанной с революцией, то он, наверное, был одним из тех, кто рассуждал именно о феноменологии революции, пытался посмотреть, какие здесь этапы революционного движения можно было представить. Хотя тот же Трубецкой также размышлял о том, в чем же корни, причины революции и каковы ее последствия. Ну, а Савицкий здесь, наверное, в большей степени анализировал даже те процессы, которые происходили при новой уже власти, пытаясь перехватить инициативу у большевиков, анализировал процессы, связанные, конечно, прежде всего, с развитием экономики, поскольку он, конечно, был специалистом в политэкономии и в области географии.
М. Соколов
―
Александр Васильевич, а какова была реакция вот этих самых отцов, учителей там? Милюкова, Струве и так далее.
А. Антощенко
―
Ну, здесь я бы еще назвал Николая Александровича Бердяева – да? – и Сергея Николаевича Булгакова, поскольку вот с ними у евразийцев были определенные контакты, определенные взаимоотношения. А Бердяев, когда он оказался в Париже, начал издавать журнал «Путь», религиозно-философский журнал. И в первых номерах, я сейчас точно не помню, по-моему, до 6-го или до 7-го номера на, так сказать, лицевой… на обложке публиковался состав редколлегии и участников. И вот там Трубецкой и Савицкий до 7-го номера, по-моему, до 7-го номера они присутствуют, а потом они исчезают, потому что вот, в общем-то, для Трубецкого и Савицкого это взаимодействие было неприемлемо. А вот Флоровский, он, собственно говоря, потом уходит и в Свято-Сергиевский богословский институт, который открывается в 1825 году, ну, и там непосредственно уже контактирует, сотрудничает с отцом Сергием Булгаковым и, в общем-то, в какой-то степени… Ну, между ними, конечно, свои идеологические разногласия, потому что они по-разному понимали значение ортодокса, значение православия, его роль в судьбе России, того, как оно воспринимается, поскольку у Булгакова-то софиология, а все-таки у Флоровского это так называемая неопатристический синтез. И здесь, так сказать, в форме византинизма больше. И это тоже, так сказать, ну, в какой-то степени их разводило. Но при этом основные, так сказать, лидеры – это Трубецкой и Савицкий. По отношению к грымзам они, конечно, вот были совершенно не готовы к участию. Хотя опять же вот, скажем, Савицкий согласился на то, что во 2-м сборнике «На путях» была опубликована статья Антона Владимировича Карташева, известного историка русской православной церкви, даже одно время министра вероисповедания во Временном правительстве, – да? – который, собственно говоря, открывал поместный собор, восстанавливавший, в общем, самоуправление русской православной церкви. Вот. Так вот публикуя статью Карташева, а в основе этой статьи были идеи, еще высказанные во время религиозных собраний уже в Петрограде в 1916 году. Вот такой своеобразный итог подводил Карташев. И публикуя их, Савицкий как редактор, он оговаривал расхождения некоторые с ней. Ну, потом, в общем-то, отношения стали достаточно такими уже прохладными, и сколько не пытались… Вот по документам архивным можно проследить, сколько не пытались евразийцы, они очень хотели издать такой серьезный сборник статей на религиозную тему, они так и не смогли вот издать этот сборник. И здесь вот это отношение негативно вот к деятелям религиозного возрождения, как я уже говорил, скажем, к тому же Булгакову, оно сказалось на вот том, что их позиции оказались здесь в данном случае достаточно слабыми.
М. Соколов
―
Ну, а либералы? Собственно я так понимаю, что не… тот же Милюков и Струве, они вот это неославянофильство, как они, видимо, считали, и азиатчину, прославление орды принять никак не могли.
А. Антощенко
―
Абсолютно. Абсолютно. Если особенно говорить, скажем, о Павле Николаевиче Милюкове, то он, конечно, в данном случае сразу же выступает как и, скажем, другой ученик Ключевского Александр Александрович Кизеветтер, они выступают как оппоненты евразийства. Это для них неприемлемый взгляд, поскольку они все-таки сторонники европоцентристского взгляда, и они сторонники того, что Россия, в общем-то, развивалась по пути западноевропейскому. В конечном счете, она должна была прийти к тем же высотам, так сказать, либерально-демократическим, которые были достигнуты ведущими европейскими государствами. Но Трубецкой-то еще до появления «Исхода к востоку» в 1920 году опубликовал свою работу «Европа и человечество», в которой, собственно говоря, рассматривал несколько иначе этот процесс. То есть вот он выступает первым, наверное, критиком таким последовательным в пореволюционный период европоцентристских взглядов, которые затем, так сказать, вот эта критика будет подхвачена его сторонниками. И, собственно говоря, Савицкий попытается этому придать такой теоретический характер целостной системы и вводит понятие Евразия. Хотя Трубецкой писал в письме Якобсону, что, собственно говоря, те мысли, которые он высказывает, – это мысли, которые относятся к еще более раннему периоду, к дореволюционному периоду. Ну, и это, конечно, требует более внимательного рассмотрения и в хороших работах есть ряд хороших публикаций о Трубецком. Действительно рассматривается, скажем, Тороповым, где… Либерманом в период становления его в рамках сначала петербургского, потом… Вру. Московского, конечно, сначала. Московского сначала императорского, потом просто московского университета, где он, собственно говоря, уже намечает черты той концепции, которая будет оформлена после революции 17-го года. Но это такая, такая уже концепция, которая носит культурологический характер отчасти, ну, и, конечно же, затем выливается в хронологию в области лингвистики и здесь уже такие специфические довольно вопросы, связанные с, в общем-то, формированием нового мировидения, которое можно определить, наверное, как такой системно-структурный подход к рассмотрению культуры. Причем культуры, которая понимается уже ни как культура высокая, – да? – то есть высоколобых интеллектуалов, что было характерно, скажем, для XVIII-XIX века, а культура как уже в какой-то степени массовая, культура масс, культура народа, народная культура, поскольку он занимался фольклором, этнографией. Вот в студенческие годы вместе с Всеволодом Денглером часто ездил на Кавказ, изучал кавказские народы, изучал языки, скажем, палеоазиатских и сибирских народов, вплоть ительменов и камчадалов. То есть это, так сказать, совершенно Дальний Восток наш. Да? А с другой стороны народов крайнего Севера, коряков и так далее. Вот. Все это, конечно, определило то, что у него складывается вот довольно своеобразное видение и исторического прошлого России, ну, и, конечно же, в целом восприятие России и ее судьбы.
М. Соколов
―
Ну, а если… Как вот сформулировать нам? Это некая концепция все-таки особого пути России. Россия – не Европа. Взаимодействие с Азией гораздо важнее. И что вот Россия может развиваться в условиях такой автаркии.
А. Антощенко
―
Я бы сказал, сначала тут взаимодействие вот – да? – с Азией России. И то, что Россия – не Европа, это несомненно. Да? И то, что это доказательство какой-то самобытности, культурного развития России, Евразии, как это позже определяет Савицкий, вот начиная с 1921 года, и когда он публикует свою рецензию на книгу Трубецкого. Вот. Здесь важно то, что вот Трубецкой, он в большей степени, наверное, подходил к этой проблеме гносеологически. То есть он считал, что нужно изменить точку зрения, то есть позицию видения. И нужно смотреть, скажем, на судьбу России, на русскую историю, как он пишет, не с Запада, а с Востока. И тогда этот взгляд может оказаться совершенно иным, совершенно отличным. И при этом нужно отметить еще один очень важный момент, мне кажется, который он объяснял в письме к Якобсону, Роману Осиповичу Якобсону, который очень много сделал для того, чтобы пропагандировать вот лингвистическое учение, хронологию Трубецкого и вообще, так сказать, сохранить его наследие, хотя многие архивные документы, – да? – большинство архивных документов Трубецкого практически исчезли. Они были потеряны в ходе вот передвижений, а потом еще когда в 38-м году произошел Аншлюс, в общем-то, вероятно часть документов была еще и конфискована Гестапо. Так вот Трубецкой говорил о том, что, в общем-то, не нужно следовать европейским народам. И в этой связи он говорил, что позиция европейских народов и европоцентризма заключается, ну, в своеобразном эгоизме и эгоцентризме, как он его определяет. Эгоцентризм, наверное, даже точнее будет определение. То есть европейские народы ставят себя в центр исторического развития и смотрят, как остальные народы, оказывающиеся на периферии этого развития – да? – должны, так сказать, догонять и стремиться идти по тому же пути, по которому идут они. Да? А с другой стороны вот выступая против этого эгоцентризма, он в то же время выступает и против, как он его называет, эксцентризма, поскольку вот этот эгоцентризм, оно поддерживается этим эксцентризмом. Поскольку те, кто формируется в культурах народов, не входящих в европейскую систему, ведь он ведет и в Европе различные тоже культурные, так сказать, ареалы и различия в культуре, хотя и говорил, что это романо-германские народы и это такая точка зрения, которая восходит, ну, к известным взглядам Данилевского, и потом развивалось Леонтьевым. Хотя у Леонтьева там были византинийские еще уклоны. Так вот Трубецкой говорил о том, что эти народы окраинные и их интеллигенция особенно, они занимают позицию эксцентризма, и они готовы вот идти следом за этими европейскими народами. Не развивать собственную культуру, – да? – а заимствовать образцы западной культуры и стремиться вот к таким универсальным ценностям, которые по сути своей представляют, в общем-то, ценности европейской цивилизации. Вот. И поэтому, в общем-то, тот лозунг, который он провозглашал, был лозунгом, восходящим к сократовским идеям о самопознании. То есть для него вот в этой связи для России важен процесс самопознания и, собственно говоря, культуротворчества, который был бы вот основан, прежде всего, на вот собственных культурных основаниях, собственных культурных…
М. Соколов
―
А его не смущало то, что тот, кто не заимствует европейские институты, тот теряет и технологические собственно возможности, в конце концов проигрывает, что в ХХ веке было видно, ну, скажем, по колониальным народам, по азиатским народам? Правда, он не видел современности, когда они стали заимствовать и догонять, а то и обгонять.
А. Антощенко
―
Да, но здесь в данном случае я думаю, что если говорить о Трубецком, то для него этот взгляд в меньшей степени характерен. А вот Савицкий, тот, конечно, сразу же это… он четко разделял духовную культуру и материальную и говорил, что вот в сфере духовной культуры мы будем заниматься вот самобытным творчеством. Здесь у нас настолько сильная позиция, что мы можем себе позволить в сфере материальной и заимствовать что-то с Запада. Это он, так сказать, прекрасно наблюдая то, в каком состоянии оказалась Россия после, собственно говоря, революции, ну, сначала 1-й мировой войны, а потом как следствие революции, он понимал, что, в общем-то, ну, без западных технологий, без достижения западной техники практически сделать ничего нельзя будет. Хотя…
М. Соколов
―
Ну, институты ему не хотелось копировать?
А. Антощенко
―
А первоначально он не столько задумывался… Вообще нет. Первоначально они не очень много размышляли об институтах. У них достаточно такая абстрактная концепция. И только где-то к середине 20-х годов они начинают уже задумываться о том, что вот этому движению нужно предать какой-то, в общем-то, характер организации, которая будет иметь собственную программу.
М. Соколов
―
Ну, то есть надо движение политизировать?
А. Антощенко
―
Да, политизировать. И с середины 20-х годов… появляется в 21-м году первая программа. Потом в 26-м году она уже целостная. А в 27-м году – в виде тезисов. То есть она постоянно изменяется с учетом того, что происходит в России, потому что они претендуют на то, что они, в общем-то, должны подхватить, в общем-то, то, что… то знамя, которое, как они считали, все-таки в конце концов должны большевики уронить из своих рук, поскольку они не имеют достаточной поддержки в стране. Вот они не выражают подлинные интересы народов. Вот евразийцы, которые понимают евразийскую душу русского народа, в конечном счете они должны показать, что вот по каким путям следует идти. И поэтому их программа должна быть вот более, так сказать, быть приемлемая для народа советской России, ну, уже в это время СССР.
М. Соколов
―
Да, я хотел, знаете, спросить собственно, а какова была оценка революции. Вот как они оценивали революцию, почему она произошла, кто виноват? Ну, а что делать, мы потом обсудим.
А. Антощенко
―
Хорошо. Если говорить о причинах, то здесь тоже достаточно любопытный взгляд, поскольку, ну, понятно, мы говорили, что они, в общем-то, критически настроенные по отношению к западной Европе, – да? – к европейскому влиянию. И в целом вот тот взгляд, о котором я говорил, системный – да? – предполагал, что, в общем-то, они рассматривают государство как некую целостную систему, в которой есть различные уровни. Это географическая среда, о единстве которой много писал Савицкий. Да? Экономические отношения тоже здесь Савицкий в значительной степени разрабатывал. Характерные черты фольклора. Это этнические черты, культурные черты. Ну, опять же культура народная, то, о чем писал Трубецкой. Ну, и так далее. И в конечном счете вот они считали, что в рамках, наверное, московской империи вот сложилась эта целостная система, но она сложилась благодаря тому, что московская империя стала наследницей империи Чингисхана. То есть вот этот азиатизм, о котором Вы говорили, то есть взгляд, так сказать, на Азию и взгляд с Востока на русскую историю предполагал то, что, в общем-то, не основы, скажем, восходящие к Киеву или Новгороду. А киевский период для Трубецкого вообще не значен, потому что это период, когда происходит… Ну, что остается только этим князьям, которые постоянно между собой борются? Только дробиться и разделяться этим землям. Вот когда эти земли оказываются втянуты в монгольскую империю, они становятся вот некой целостностью, и здесь важно, что вот первоначально, в общем-то, основы этой целостности был кочевой быт, как писал об этом Савицкий. А потом этот кочевой быт уже при переходе к московскому государству замещается идейными, духовными основаниями русского православия. И этот делает эту вот наследницу империи Чингисхана, московских государей, в общем-то, основателями сильной, мощной империи, которая базируется на идейных основаниях, соответствующих бытовому исповедничеству. То есть, в общем-то, образу жизни, который сложился у русского народа. А потом западное влияние начинает эту систему постепенно разрушать. То есть он, Трубецкой, очень подробно описывает как постепенно. Сначала, значит, заимствуются определенные идеи, причем они заимствуются отцами. Начинается разрыв между отцами и детьми. Ну, это хорошо известно же по русской литературе. В 1862 году вышел известный тургеневский роман, который, в общем-то, отражал реалии этого. Да? Потом начинает происходить дальше разложение уже в рамках самой интеллигенции и так далее, и так далее. И он просматривает, как постепенно начинает эта система разваливаться на отдельные элементы. И поэтому для него революция… Вот для большевиков революция – это творчество масс. Да? Творчество масс…
М. Соколов
―
Новый мир построим…
А. Антощенко
―
Да, новый мир строят. Но для того, чтобы, конечно, построить, нужно разрушить старый. А для него в 1-ю очередь, для Трубецкого, это действительно вот развал этой системы. Он рассматривает, как происходит развал этой системы именно в результате того, что происходит заимствование с Запада, несоответствующее внутренним потребностям. И здесь они, конечно, в какой-то степени продолжатели славянофилов. Да? Говоря о том, что славянофилы эпохи футуризма. Да? Несколько иначе переосмысливается славянофильство, поскольку действительно Трубецкой, скажем, ну, не согласился бы с идеями генетической связи между славянскими народами, которая была характерна для славянофилов. Он совершенно иначе рассматривает культурные типы, которые исторически складываются во взаимодействии различных народов. Отнюдь здесь не генетические связи важны, а именно вот связи, которые возникают в результате взаимодействия и которые определяют то, что вот складывается эта целостная система. Когда она начинает разваливаться, это уже результат как раз революции, революционного разлома, который происходит в стране и, в конечном счете, определяет то, что система перестает существовать.
М. Соколов
―
А у Савицкого тот же был взгляд? Были какие-то нюансы?
А. Антощенко
―
У Савицкого относительно революции… Ну, Савицкий мало занимался вопросами, связанными с общетеоретическим осмыслением революции. Он в большей степени, наверное, занимался вопросами, связанными с тем, как определить политические пути уже после революции. Да? И он в этой связи рассматривает, используя, в общем-то, и дореволюционные свои идеи, вот ту идею целостности, экономической целостности этой идеи, которую формулирует как континент – океан, противодействие, так сказать, 2-х различных систем имперских. С одной стороны океаническая система имперская, которая сложилась. Понятно, прежде всего, наиболее ярко, наверное, выражена она была в Великобритании, причем он пишет об этом до революции, в годы 1-й мировой войны. И понятно, что он британский империализм, конечно же, оправдывает, рассматривает его как вот средство, ну, понятно, что средство экономической эксплуатации колонии, но, тем не менее, это достаточно эффективное, и оно создает условия для политического развития этих стран, которые оказались в колониальной зависимости от Британии. А с другой стороны это континентальная империя. И вот, так сказать, Россия, она такая вот континент-океан. Она должна быть замкнута на себе. Это первоначальные идеи, которые разрабатывались на протяжении 20-х годов и которые, в общем-то, соответствуют постепенному изменению курса у большевиков. То есть вот от идеи там национальной революции, международной революции, которая вытекала из марксизма, и которой следовал Ленин – да? – это идеи национализации революции, националбольшевизма, как ее иногда еще называют, которую постепенно утверждает Сталин. И вот в этой связи эта идея, связанная с самодавлением, но термин, терминология, теоретическое обоснование и самодавления, и автаркии дает Трубецкой, как бы теоретик. Да? А Савицкий начинает на этой основе размышлять, разрабатывать конкретные проблемы.
М. Соколов
―
На этом мы завершим 1-ю часть нашего разговора с Александром Антощенко, профессором Петрозаводского государственного университета, доктором исторических наук.**********
М. Соколов
―
В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции». Ее ведет Михаил Соколов. А с нами сегодня Александр Антощенко, профессор Петрозаводского государственного университета, доктор исторических наук. Мы говорим о евразийстве. Так все-таки революция вот в глазах евразийцев Трубецкого, Савицкого – это катастрофа или это, ну, я не знаю, конец определенного исторического этапа, после которого наступит какое-то обновление России?
А. Антощенко
―
Ну, можно сказать, что это и катастрофа. Да? То есть понятно, то здесь к катастрофе приводят вот эти заимствования, начинавшиеся в Петра, которые, в общем-то, насаждаются и это движение, если… Они рассматривают его идеологически. Здесь, кстати, Савицкий, в общем-то, в своей статье «Подданство идеи» подробно пишет об этом, говоря о том, что в конечном счете это приводит к тому, что заимствуются западные идеи, и они начинают утверждаться. А с другой стороны им противостоят идеи, почвеннические идеи, восходящие, скажем, к тем же славянофилам, которая в большей степени соответствует внутренним настроениям, внутреннему быту народа. И в конечном счете вот революция как катастрофа, она, в общем-то, как они считали, вот расчищает это подлинное, истинное евразийское лицо. Она показывает, что вот, собственно говоря, дальше по западному пути Россия идти не может. Вот. И нужно идти именно по пути евразийскому.
М. Соколов
―
А они не ставили вопрос, все-таки кто был прав вот в момент Гражданской войны? Белые или красные?
А. Антощенко
―
Ну, для них этого вопроса я думаю, что просто не было, во-первых. Потому, что они, скажем, тот же Савицкий, он участник белого движения. Мы говорили и о других. Трубецкой, как-то он в меньшей степени, но, тем не менее, они, конечно же, все оказались в эмиграции не потому, что они понимали правоту красных. Нет. Они, конечно, отчасти они понимали то, что вот большевикам удалось, и там это писал Вернадский, удалось все-таки совладать вот как-то с этим окраинным движением. И вот, наверное, недостатки идеологии белой гвардии, белого движения, идеологические недостатки заключались в том, что они не сумели вот привлечь на свою сторону окраинное движение, выступая вот с позиции традиционной великой державности, в общем-то, традиционного национализма. И это определило то, что они не получили поддержку. А ведь белое же движение на окраинах в основном первоначально возникало и формировалось. В конце концов, вот они не получили этой поддержки. Понятно, что ни о какой поддержки красных речи быть не могло. Вообще большевики, они наследники западноевропейской традиции, это даже марксисты, которые продолжают, в общем-то…
М. Соколов
―
То есть они их не принимали именно опять же как западников? Так получается?
А. Антощенко
―
Да, конечно. Да, конечно.
М. Соколов
―
Не туда ведут Россию, опять на Запад только другим путем.
А. Антощенко
―
Да, да. Совершенно верно. И в этой связи как раз-то вот, ну, революция произошла. Да? И с этим нужно считаться. Да? И вот нужно осмыслить, а почему она произошла, для чего она произошла. Да? И, в конечном счете, ведь они, я уже говорил об этом, особенно это, наверное, характерно для Савицкого, они вот претендуют на то, что они должны все-таки возглавить пореволюционное развитие России и именно в евразийском русле, в евразийском контексте. В этой связи ведь Савицкий же и, так сказать, пытался переиграть чекистов. Вот Вы говорили о ряде деятелей, скажем, ну, тот же…
М. Соколов
―
Милюков?
А. Антощенко
―
Нет, нет. Малевич.
М. Соколов
―
Малевич.
А. Антощенко
―
Да. Вот он…
М. Соколов
―
Николай Васильевич.
А. Антощенко
―
Да, он был человеком, который… Арапов тоже. Они были людьми, которые в конечном счете оказались втянуты в известную операцию «Трест», которую проводили чекисты, и, в общем-то, Савицкий несколько раз ездил в советскую Россию, в Советский Союз тогда уже с тем, чтобы встретиться вот с евразийской подпольной… с представителями евразийской подпольной организации в СССР.
М. Соколов
―
Знаете, я вот все-таки считаю, что он один раз ездил в 27-м году в январе. По крайней мере, доказанный такой случай. 100-процентно есть и его дело в архиве ФСБ, которое я видел, и есть и собственно письма. Поэтому вот за один случай ручаюсь, за другие нет. Может, это…
А. Антощенко
―
Ну, в любом случае даже если речь об одном случае, – да? – мы…
М. Соколов
―
Рисковал жизнью.
А. Антощенко
―
Рисковал жизнью. Для чего же он это делал? Поскольку все-таки, наверное, осознавал, что здесь что-то не все так уже и чисто. Есть мнение, и мне оно кажется достаточно обоснованным о том, что он надеялся в какой-то степени как бы переиграть чекистов вот в этой сложной такой игре и суметь выйти на, как ему казалось, вот подлинное существующее евразийское подполье в СССР и опереться на него. Вот. То есть в данном случае действительно… А Трубецкой примерно вот с конца 20-х годов он же наоборот начинает разочаровываться именно вот в этой струе, связанной с политизацией…
М. Соколов
―
С политизацией, да?
А. Антощенко
―
Да, с политизацией евразийства. И об этом свидетельствуют известные письма, которые опубликованы, к тому же Савицкому вот опубликованы еще очень большие письма, подборки писем да практически все, наверное, письма, которые отложились в архивах французских, в данном случае Петру Петровичу Сувчинскому очень большие там тоже. Но там немного более ранний период времени. Вот. И, в общем-то, здесь нужно отметить, что евразийцы, ну, действительно претендуют на такую самостоятельную роль в том, чтобы возглавить революционное преобразование. Да? То есть как он, Савицкий, же писал о том, что происходит смена героев факта. И вот сейчас он считает, ервазийцы должны прийти и наконец положить предел вот этим сменам с тем, чтобы встать во главе движения и, в общем-то… Отсюда может быть и то, как он впоследствии меняет свой взгляд, скажем, на ту же автаркию. Да? он следит за экономическим преобразованием СССР очень внимательно, и здесь у него есть ряд блестящих статей, правда, почему-то не в евразийских изданиях. Вот его статья, она в «Славянском мире» на французском языке во французском журнале была опубликована, а потом на русском языке она была опубликована в журнале, который издавался Георгием Петровичем Федотовым «Новый град», где он рассматривает итоги 1-й пятилетки. Вот когда я читал эту статью, я просто восхищался, потому что он писал о том, о чем наши экономисты стали писать вот где-то в конце 80-х годов, анализируя реальные результаты 1-й пятилетки, ни как они с помпой преподносились в Советском Союзе Сталиным, прежде всего, – да? – там на известном январском пленуме 33-го года и так далее, а как это реально было. И понятно, что Савицкий здесь видел, что очень много правды, но, тем не менее, его завораживали вот эти успехи, успехи индустриального развития, которые объединяли европейскую и азиатскую части России. И он меняет свой лозунг. Он пишет о том, что теперь континент-океан должен выйти на океан. Раньше, значит, такая автаркия должна быть, – да? – направленность внутрь. Теперь мы имеем возможности через Северно-Ледовитый океан прокладывать торговые пути. Да? Шелест будет лить канальные системы, которые вот создаются на европейской части – да? – страны. И вот это дает возможность теперь России активней включаться в мировую торговлю и активнее влиять на экономическое развитие, в общем-то, всего мира. То есть здесь Савицкий оказывается более таким, что, значит, называется, гибким. И гибкость эта в какой-то степени, наверное, хотя лично он, конечно, никогда не оправдывал большевизма, все-таки сближала его с большевизмом. И не случайно в этой связи, мне кажется, сама-то тенденция развития евразийства вела все-таки, так или иначе, к сближению и к оправданию большевизма. И это особенно отчетливо стало видно вот в 29-м году, когда появилась газета «Евразия», и когда вот определенная эта левая группа, скажем, тот же Святополк Мирский, которого с 22-го года Сувчинский привлекал к движению, собственно говоря, сам Сувчинский, Эфрон, ряд других деятелей, они вот уже заявили о таком более лояльном отношении к власти большевиков. И, в общем-то, материалы, которые публиковались в газете, они в значительной степени повторяли, наверное, пропагандистские клише, которые были характерны для пропаганды большевиков в этот период времени.
М. Соколов
―
Каково у Вас впечатление, вот у Савицкого и других, как у них возникла мысль, что есть какие-то группы последователей в Советском Союзе, в советской России? Вот что Вы думаете? Это была действительно инициатива чекистов, так сказать, им подбросить эту историю с «Трестом» и с какой-то евразийской группой, или наоборот возникла какая-то евразийская группа, и потом о ней узнали, но чекисты взяли это под контроль?
А. Антощенко
―
Никаких евразийских групп, конечно, в советской России, в СССР не было. Это несомненно. Но ведь здесь же нужно учитывать развитие идеологии и, собственно говоря, революционного движения в этот период времени. Ведь, собственно говоря, лидеры большевизма писали о чем? О том, что центр мирового революционного движения перемещается на Восток. И вообще востоковедные исследования в этот период времени в Советском Союзе становятся очень популярными. А Савицкий очень внимательно следил за тем, что происходит. Он очень, в общем, старался использовать все возможности получения информации и самому распространять информацию. Он свои книги все время посылал своим знакомым через знакомых, чтоб они доходили вот до, скажем, деятелей, сотрудников академии наук вот СССР. Есть переписка, скажем, с тем же Барлетом. Он хотел узнать мнение Кореева на эти, так сказать… Вот найти себе союзников там. То есть ему, конечно, хотелось этого прежде. И я думаю, что вот в этой связи, ну, с одной стороны сама идеология, – да? – определяющая движение на Восток, потом это движение антиколониальное, а все-таки идеи антиколониализма были присущи евразийцам. Ну, в данном случае, может быть, в большей степени Трубецкому нежели Савицкому. Вот. Они эти идеи, распространяя в Советском Союзе, конечно, создавали вот иллюзию, что, конечно, должны быть и люди, которые разделяют эти взгляды, и соответственно они должны понять, что вот действительно вот за этим будущее, а не за, так сказать, следованиям марксизма как западноевропейскому идеологическому течению.
М. Соколов
―
Просто есть такая версия, что вот этот Арапов, он уже был собственно завербован, ввел в евразийское движение сотрудника разведывательного управления Лангового, который изображал евразийство… евразийца, и года 4 как минимум, а то и 5 они дурили вот этих профессоров венских, пражских, парижских, рассказывая им об этих группах. И, в общем, там Савицкий же даже ездил в Москву, чтобы написать программу для этих групп.
А. Антощенко
―
Да. Да.
М. Соколов
―
Это, конечно, выглядит очень все забавно.
А. Антощенко
―
Ну, на самом деле это для чекистов я думаю, что не евразийцы были главным предметом их внимания. Да? И Вы это прекрасно знаете. Их больше интересовал МОЦР и нанести удар именно, и в значительной степени это удалось. Да? А это так попутно еще, так сказать, оказать идеологическое влияние в данном случае тоже я думаю, что… Да, и вот эти постановки, спектакли, конечно, ну, они даже в фильме хорошо… Старый фильм есть «Операция «Трест», где это показано. Хотя там, так сказать, евразийцы не присутствуют как таковые, но, тем не менее, то, как чекисты… Вот как талантливый чекист Артизов, который проникает в душу интеллигента Якушева, вербует его, и тот потом начинает уже дальше воздействовать вот на своих старых, так сказать, ну, не личных коллег, но тех людей из того же круга, что и он, интеллигентского, вот создавая у них определенные иллюзии о том, что на их идеи имеют даже организационную поддержку вот в стане врага, у большевиков.
М. Соколов
―
А в Европе собственно насколько в русской эмиграции распространилось евразийское увлечение? Все-таки какие-то группы ведь были созданы в разных странах.
А. Антощенко
―
Да, вот эти группы… Но для меня, честно говоря, это не очень понятное явление. Я думаю, что все-таки это не были такие группы… Ну, как? Вот человек симпатизирует. Да? Вот он считает… Они выпустили 7 сборников. Выпускали 3 выпуска «Верст» еще они, организовали литературного альманаха. Да? Потом газету стали выпускать «Евразия» и так далее. Ну, вот сначала, конечно, вот эти 7 утверждений евразийцев. Понятно, что это вызывает определенную эмоцию, – да? – определенный эмоциональный отклик, идейный отклик. И понятно, что эти люди вот да, мне эти взгляды близки, я сочувствую евразийцам в равной степени, как, может быть, кто-то читал там, скажем, «Новый град» и был сторонником новоградского движения. Тоже, кстати, вот не было же групп, которые вот реально существовали. Мне кажется, это тоже вот скорее такой… Если говорить об европейской организации евразийства как европейской организации, имеющей своих представителей и так далее, ну, это, мне кажется, несколько натянуто. Если бы не деньги Сполдинга, как я думаю…
М. Соколов
―
А вот кто такой Сполдинг, давайте расскажем.
А. Антощенко
―
Норман Сполдинг – это английский меценат, очень увлеченный вот Россией как востоком. Да? Вот он разделял идеи евразийцев. И вот Малевский-Малевич сумел, что называется, охмурить его – да? – и, в общем-то, он представил достаточно большую, солидную… Мне в литературе встречалась цифра, не знаю, это можно ли будет проследить по источникам, но до 10 тысяч фунтов стерлингов. По тем временам это же огромные деньги. Даже Сувчинский спокойно раз приехал в Париж, стал там хорошо себя ощущать на деньги евразийского движения, издание можно осуществлять, а…
М. Соколов
―
На современные деньги это так под миллион долларов.
А. Антощенко
―
Ну, вот. Да. Так представляете, это деньги, которые позволяют что? Развернуть широкую пропаганду. Да? Мы можем привлечь кого? Тех, кто хочет публиковаться. Мы платим гонорары. То есть, допустим, я смотрел, Вернадский вынужден был очень быстро писать свои книги для евразийцев. «Опыт истории Евразии» там нужно было написать за полгода. Книга получилась в этой связи достаточно легковесная. Да? Она, ну, с моей точки зрения, не очень интересна. Ну, вот он выдал такой необходимый опус. Или, скажем там, «Начертание русской культуры». Все это делалось за гонорары. А по тем-то временам, в общем-то, с 29-го года экономическая ситуация в Европе ухудшается, и, в общем-то, этот фактор тоже нельзя не учитывать. Понятно, что, ну, большинство интеллигентов, оказавшихся в эмиграции, были люди принципиальные. Если у них были бы совершенно, так сказать… Ну, трудно представить себе, скажем, Ильина, публикующегося на страницах евразийского издания. Ну, кстати…
М. Соколов
―
Правого реакционера.
А. Антощенко
―
Да же. Да, да. Который… Я не имею в виду Владимира Николаевича. Значит, который, ну, просто высмеивал их, обвиняя в чингисхамстве вот деятелей этого движения. Но те, кто, в общем-то, не видели каких-то для себя совершенно неприемлемых вещей в евразийстве, могли, ну, как вот, мне кажется, здесь Карсавин такой, ну, поевразийничать. Да? Вот какие-то идеи высказать свои. Может быть, подбросить евразийцам свои идеи, хотя тут тоже не всегда это удавалось. Скажем, Бицилли, который начинал в евразийских сборниках, потом отошел и отошел он не столько, может быть, по идейным соображениям, сколько сами лидеры евразийства его, так сказать, выпихнули на периферию. Он не нужен им был, поскольку он достаточно оригинальный, так сказать, историк был. И вот эта идея, в общем-то, опять же восточного влияния в его статьях хорошо прослеживалась. Вот. Но, тем не менее, он пришелся не ко двору. Вернадский очень долго ждал пока его статья будет опубликована. Вот. И его это очень волновало, потому что он написал статью где-то в середине 20-х годов. Это «Значение татаро-монгольского ига» и «Два подвига Александра Невского», вот эти статьи, которые, в общем-то, ну, давали новый исторический взгляд, показывая значение опять же вот этой азиатской политики того же Александра Невского. Ну, а уж о монгольском иге там вообще, кстати, статья очень интересная она с точки зрения, даже теоретически она давала представление об истории как вот мировом процессе, в которой важную роль играют империи. И в этой связи, так сказать, опять же возможность для рассмотрения, скажем, влияние империи Чингисхана и потом московской империи как наследницы и так далее. А тут публикуют под криптом… криптонимом свою брошюру Трубецкой «Взгляд на русскую историю не с Запада, а с Востока» и высказывает те же мысли. Понятно, что здесь как бы… Вернадского же задевает, наверное, я думаю вот. И здесь вот эти внутренние какие-то тоже противоречия, они тоже способствовали тому, что вот в конце 20-х годов все-таки, конечно, по сути происходит раскол, и значение движения практически падает, и в конце концов сходит на нет. А деньги есть, и можно еще публиковаться.
М. Соколов
―
Да, но там же были, некоторые исследователи предполагают, и советские деньги. Ведь евразийцы вели даже переговоры с Георгием Пятаковым, тогда полпредом в Париже и бывшим кандидатом в члены Политбюро.
А. Антощенко
―
Ну, здесь каким образом? Относительно Сполдинга, по крайней мере, есть более или менее, конечно, я не видел… Не знаю, кто-то видел или нет чек, подписанный Сполдингом на эту сумму. Да? Но, тем не менее, это вот, так сказать. А вот…
М. Соколов
―
Ну, в письмах, по крайней мере, конкретные суммы, которые мы получим там из Лондона от Сполдинга и так далее, они ясно упоминаются.
А. Антощенко
―
Да, да. А вот относительно Пятакова в данном случае… А у нас, у нас все-таки расходы государственные всегда четко фиксируются. Я не думаю, что они бы, так сказать, не были бы обнаружены. Понятно, что здесь есть тоже…
М. Соколов
―
Ну, по линии спецслужб не всегда фиксировались.
А. Антощенко
―
Ну, я не знаю, честно говоря.
М. Соколов
―
Ну, тем не менее, газета «Евразия», вот она заняла вдруг неожиданно действительно просоветские позиции, и там начался такой серьезный кризис. Да вот?
А. Антощенко
―
Да, да. Несомненно.
М. Соколов
―
А кто все-таки, кто был инициатор? Вот все-таки Сувчинский решил, так сказать, освоить вот эту советскую линию, да?
А. Антощенко
―
Ну, я думаю, что да, да. Ну, и с другой стороны еще и Святополк Мирский, который в конечном счете и вернулся же в Советский Союз. Несомненно здесь…
М. Соколов
―
На свою беду.
А. Антощенко
―
Да, на свою беду. Несомненно. Который искренне поверил вот в перспективность, в возможности марксизма и, в общем-то, становится членом партии.
М. Соколов
―
Коммунистической?
А. Антощенко
―
Да, коммунистическая партия. Возвращается в страну и потом исчезает где-то в лагерях ГУЛАГа.
М. Соколов
―
А почему оказалось возможным вот попытаться соединить евразийство вот это вот такое, может быть, идеалистическое течение с марксизмом? Что это? Мода такая была?
А. Антощенко
―
Я не знаю, честно говоря. Здесь вот в данном случае это, наверное, все-таки вариант, который связан вот с персональной судьбой Святополка Мирского, его взглядами, поскольку… Ну, это, наверное, единственный случай, когда вот именно марксистская – да? – составляющая оказывается приемлемой. А это связано и с тем, что собственно говоря, Святополк Мирский ведь никогда и не был ортодоксальным марксистом. Собственно говоря, это я уже говорил…
М. Соколов
―
Как и ортодоксальным евразийцем.
А. Антощенко
―
Да. Вот я оговорился. Действительно я имел в виду ортодоксального евразийца. Ведь в 22-м году его пытаются привлечь Сувчинский. А, собственно говоря, Трубецкой и Савицкий как-то к этому относятся прохладно. Да? Вот. И в какой-то степени вероятно это было связано и с его вот взглядами, которые все-таки не укладывались полностью вот… Федотов публикуется впервые в евразийском издании. Да? В «Верстах». И какие-то идеи ему кажутся приемлемыми. Вот. Но в конце концов, когда начинает оформляться евразийская идеология, он от нее совершенно отходит и начинает свою полемику с евразийцами. Ну, еще раньше, как я уже говорил, Флоровский здесь тоже отошел от этого. То есть я не думаю, что вот такой синтез марксизма и евразийства вот в этот период времени был возможен.
М. Соколов
―
То есть получилось, что евразийство в какой-то момент вышло из моды. Интересно почему?
А. Антощенко
―
Я не думаю, что оно очень сильно-то было и в моде. Хотя как знать. Как знать. Честно говоря, я не смогу ответить на этот вопрос, что же случилось, почему, вышло ли оно из моды или нет. Есть точка зрения о том, что все-таки, и я думаю, что это достаточно обоснованная точка зрения, то, что евразийцы оказались все-таки, может быть, не совсем доступны широким массам эмиграции, я имею в виду с точки зрения интеллектуального обоснования их положений, их идей. Вот определенный… Как это? Немецкий исследователь Люкс пишет, что их взгляды были в какой-то степени аристократичны. Ну, действительно речь идет о, в общем-то, интеллектуалах очень высокого уровня, которые, в общем-то, ну, не очень просто и легко понимаются даже современными историками.
М. Соколов
―
Спасибо. Мы беседовали с Александром Антощенко, профессором Петрозаводского государственного университета, доктором исторических наук. Вел передачу Михаил Соколов.