Российские меньшевики (РСДРП(м) после Февральской революции 1917 г. - Альберт Ненароков - Цена Революции - 2016-01-17
17.01.2016
Российские меньшевики (РСДРП(м) после Февральской революции 1917 г. - Альберт Ненароков - Цена Революции - 2016-01-17
Скачать
Михаил Соколов
―
Добрый вечер! В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции». Ее ведет Михаил Соколов. Наш гость сегодня Альберт Ненароков, доктор исторических наук. И мы сегодня говорим о российских меньшевиках, о российской социал-демократии после февраля 17-го года. То есть после первой, первой в 17-м году революции. Хотя вторая… До сих пор люди спорят, революция это или октябрьский переворот. Я напомню телефон для ваших вопросов по смс плюс 7 985 970 45 45. И есть твиттер-аккаунт @vyzvon. Так что, пожалуйста, пользуйтесь нашими современными технологиями. Добрый вечер, Альберт Павлович!
Альберт Ненароков
―
Добрый вечер!
М. Соколов
―
И мы начнем, наверное, с такого очень простенького. Просто напомним слушателям, вот, которые не всегда книжки читают, когда российские социал-демократы, собственно, разошлись де факто на две партии большевиков и меньшевиков?
А. Ненароков
―
Ну, развод был оформлен в 12-м году, если говорить об этом. Но существовал целый ряд организаций так называемых объединенных, где по-прежнему большевики работали вместе с меньшевиками. И поэтому РСДРП в 17-м году большую часть года именовалась как РСДРП (о), объединенная.
М. Соколов
―
А кого она объединяла? Вот так можно понять какие там направления были основные?
А. Ненароков
―
Ну, там были все направления, которые существовали в российской социал-демократии, включая часть большевиков. И курс был взят изначально после февральской революции на создание единой партии. И надо сказать, что вот это та страница, которая долго скрывалась в истории КПСС, что представители русского бюро ЦК, в частности Каменев и Сталин, они выступали тоже за, так сказать… Да, не только Сталин, там и был и Войтинский. Войтинский тогда был большевиком и очень активным.
М. Соколов
―
Это сразу после февраля, да вот?
А. Ненароков
―
Сразу после…
М. Соколов
―
Первый период?
А. Ненароков
―
Да.
М. Соколов
―
Пока Владимир Ильич Ленин не приехал наводить порядок.
А. Ненароков
―
Да, да. А когда он приехал Войтинский был именно тем, кто предложил ему потом, после его выступления с апрельскими тезисами выступить на объединенном заседании. И кроме, вот я повторю, Каменева, Сталина, Войтинского, там был и Крестинский, то есть там были довольно крупные из большевистских лидеров. В общем, люди, которые тоже стояли за поддержку временного правительства постольку, поскольку оно проводит революционные преобразования.
М. Соколов
―
А вот если говорить о феврале, насколько февральская революция была для тех же меньшевиков неожиданной? Как они ее вообще оценили с точки зрения своей передовой марксисткой теории?
А. Ненароков
―
Ну, Вы зря над ними иронизируете, поскольку…
М. Соколов
―
Я еще не иронизировал.
А. Ненароков
―
Нет, но уже начинаете. Поскольку это не относится, так сказать, ко всем меньшевикам. А с точки зрения передовой курс на мировую революцию, курс на, так сказать, необходимость, прежде всего выполнения интернациональных задач, это было только у части партии. Причем вот здесь как раз и вся беда происходит в том, что наши представления о событиях 17-го года, они все построены не только на той истории, которая была создана за 70 лет, пока у власти были большевики, но и на представлениях той части леворадикальных меньшевиков, которые были близки по оценкам, не смотря на всю критику, которую они проводили в адрес, так сказать, своих бывших однопартийцев. Тем не менее, это представление вот о мировой революции и представление о пролетарском характере того, что произошло после октября 17-го года в России, защита этих, так сказать, начинаний при жесткой очень критике, так сказать, всех тех репрессий, которые проводились, это, к сожалению, вот и позволяет говорить то, что Вы говорите, потому что за бортом остаются такие люди как тот же Потресов. Как не странно Плеханов. Еще более странно Аксельрод, потому что Аксельрод меньше всех известен, так сказать, не смотря на то, что больше всех ругаем, так сказать, был большевиками.
М. Соколов
―
То есть можно сказать, что часть меньшевиков в каком-то смысле выступала… Вот эти левые радикальные, – да? – которые ассоциируются, прежде всего, с Мартовым. Она выступала, как в некотором смысле такие тоже ревизионисты классического марксистского учения о том, что должен быть период капиталистического развития длительный, там все должно вызреть для социализма. А потом уж как бы в процессе эволюции этот социализм, так сказать, будет проявляться постепенно. Они тоже, как и большевики, хотели этого социализма, но не так быстро, да?
А. Ненароков
―
Да, не так быстро. То есть как раз вот Мартов и считал себя защитником, так сказать, марксизма. Он критиковал. И те, кто уходил от большевиков, те меньшевики, которые уходили, они уходили именно как… выступая против того, что большевики неправильно понимают марксизм, искажают марксизм. Они сходились только в том, что революция необходима. Но темпы преобразований и характер преобразований они видели по-другому.
М. Соколов
―
Скажите, а каково было отношение, ну, вот, так сказать, легализовавшейся партии меньшевиков к Временному правительству весной 17-го года? Как они видели его роль? Собственно, это первое правительство для них было буржуазным вот. Что они считали необходимым делать? Как к нему относится?
А. Ненароков
―
Ну, я говорил о том, что они выступали с поддержкой. Первые, так сказать, заявления на конференции, которая была еще в конце марта – в начале апреля, о том, что до тех пор, пока Временное правительство проводит революционные преобразования, они поддерживают его. И было два, вот так как сформулировали, Вы говорили о том, что все считали, что, так сказать, было две революции. Нет, не все, в том числе и меньшевики, прежде всего не все. Большая часть, кстати, партии считала, что в России была одна революция. И на заявления, которые зачитывал тот же Церетели от имени партии на Учредительном собрании и в самом выступлении он подчеркивал, что в России была одна революция. И эта революция февральская, конец которой подводит вот это заседание и все что происходит на Учредительном собрании.
М. Соколов
―
На Учредительном собрании.
А. Ненароков
―
На Учредительном собрании, да. В связи с этим и оценка советов она уже была разная. Потресов в какой-то степени, и Церетели с Чхеидзе… Чхеидзе возглавлял Совет. А Потресов, так сказать, не входил в состав исполкома, но, тем не менее, он поддерживал Совет. Потресов считал, что есть два центра формирования власти. А часть, леворадикальная часть меньшевиков рассматривала Советы как органы государственной власти.
М. Соколов
―
А что ж тогда для них правительство временное?
А. Ненароков
―
Вот они оказывали давление. Как власть они оказывали давление. Собственно весь раздрай начался с этого, потому что органы формирования власти… Понятно, с одной стороны цензовая Россия, которая есть во временном, представленная Временным комитетом Государственной думы. И с другой стороны нецензовая Россия, – да? – это солдаты, рабочие, крестьяне, которые через Совет обеспечивают защиту интересов этой части нецензовой России. Они это вместе формировали, так сказать, даже правительство. Это почему? Потому, что председатель Совета, он одновременно являлся членом, Чхеидзе, он являлся членом Временного комитета Государственной думы. То есть здесь была открыта возможность для формирования власти, которая была бы, если не подконтрольна, то хотя бы находилась, была бы возможность проводить влияние, так сказать, на эту власть.
М. Соколов
―
Альберт Павлович, а вот ключевые фигуры, собственно это вот Мартов у нас, это меньшевики-интернационалисты. В центре Церетели и Федор Дан. И вот как бы, можно сказать, меньшевики-оборонцы – это Потресов, ну, и Плеханов, который, правда, все время болел, поэтому его не так видно было на арене. Я кого-то пропустил из ключевых персонажей?
А. Ненароков
―
Аксельрода.
М. Соколов
―
Аксельрода, да?
А. Ненароков
―
Аксельрода, поскольку Аксельрод приехал в группе с Мартовым. Мартов, хоть он рассчитывал, что… Ведь курс был взят на объединение леворадикальных сил. Мартов был восхищен тем, как встречали большевики от границы их.
М. Соколов
―
А он тоже в вагоне в пломбированном ехал?
А. Ненароков
―
Ну, 250 человек проехало в следующей группе. Это не один вагон.
М. Соколов
―
То есть это не ленинский поезд, а следующий, да?
А. Ненароков
―
Это следующий поезд. Они не хотели ехать. То есть предложение о переезде было вообще выдвинуто Мартовым. Но если Ленин за него ухватился и стал, так сказать, добиваться, чтобы разрешили немедленно, то Мартов без санкции Совета, без поддержки стороны Временного правительства не хотел ехать, говоря о том, что в этом случае он будет как парус, подарком, так сказать, парусовским.
М. Соколов
―
То есть они хотели, чтобы это был как бы равноценный обмен, там какое-то количество военнопленных…
А. Ненароков
―
Совершенно верно.
М. Соколов
―
… на проезд эмигрантов.
А. Ненароков
―
Да. И чтобы был официальный запрос. Чтобы было прислано им, что их правительство приветствует, поддерживает.
М. Соколов
―
То есть они уже вот в отличие от Ленина приехали, так сказать, легально?
А. Ненароков
―
Они приехали, да, они приехали позже. Они приехали на месяц позже.
М. Соколов
―
Ну, а вот в этой вот комбинации теперь, вот когда мы ее смотрим, какова была позиция большинства в меньшевистской партии по поводу все-таки участия России в войне? Насколько влиятельно было вот это оборонческое течение?
А. Ненароков
―
Вы знаете, если говорить о прессе, если говорить о слове, которое… То здесь надо сказать что, что делал Потресов, это абсолютно нам не известно. Вот почему? Потому, что это не проходило, так сказать, не естественно это не нужно было большевикам при написании истории Октября, но это не нужно было леворадикалам и меньшевикам, поэтому это оказалось вне. Есть два сборника, которые вышли, например, потресовских. Один это посмертный сборник, который делал Борис Иванович Николаевский, и второй сборник в 2002 году, который сделал Дмитрий Борисович Павлов. Первый сборник, он частично несколько статей 17-го года включил. Но все основные статьи Потресова по этому вопросу они остались вне внимания, и они до сих пор не известны читателю. Поэтому говорить о позиции…
М. Соколов
―
Но в тот-то момент они были известны, они были в газетах естественно.
А. Ненароков
―
В том-то все и дело. Они не только… Понимаете, если брать подписку на день, если брать, так сказать, если проанализировать читателей, то можно увидеть, что это была самая читаемая газета.
М. Соколов
―
Это… А где он печатался?
А. Ненароков
―
«День». «День» – это была одна из лучших газет. И он был колумнистом, писал каждый день. Одна колонка. Одна тема. И эта тема вся вращалась вокруг этого. Для него было так, как Короленко… Короленко… Вот письма Короленко Луначарскому известны. А письма за август 17-го года, которые называются «Война, отечество и человечество» не известны. Хотя они были не только, так сказать, в русских «Ведомостях» опубликованы с 17-го там по 27-е или по 24 августа, я уж точно не помню просто. Но они были потом изданы в августе же отдельной брошюрой. Он ее отредактировал всю. И вот эти вещи они мало известны. Вообще мне кажется, что сейчас наступил момент, когда не так уж важно положим публикация все нового и нового архивного материала. Создалось положение, при котором часть архивного материала, она не усваивается ни исследователями, ни читателями поскольку не известны взгляды этих людей, о которых идет речь. То есть, например, правые, которые группировались вокруг Потресова и вся их позиция не понятны естественно без того, что был бы опубликован сборник его публицистики 17-го года. Очень интересно отношение к републикации, которое существует у архивистов. Они считают, что это не дело, так сказать, что это вторично. Но что значит вторично? Публицистика существует только лишь в газетах. Газеты уже практически на архивном хранении, потому что они просто исчезают. И поэтому сбор материала и републикация неопубликованных, несобранных статей – это чрезвычайно важная вещь, потому что она дает возможность понять, какие проблемы были в центре внимания у общества, и как они обсуждались. В частности вот вопрос о войне, о котором Вы говорите, он эмудировался все время Потресовым, потому что и он, и Короленко в этом сходились. Говорили о том, что решение этого вопроса возможно только тогда, когда Россия внесет свой вклад и в военном отношении, потому что все остальное будет иначе, простым разговором. А если это будет сочетаться, то это будет тем новым словом, говорил Короленко, которое адресовано российской революции и России, и всему человечеству. Это очень интересные вещи, которые, я повторяю, мало известны.
М. Соколов
―
Ну, да. Кажется, что вот главным человеком был не Юлий Мартов, – да? – который собственно против войны фактически выступал.
А. Ненароков
―
Да.
М. Соколов
―
Оказывается, абсолютно разные направления, разные позиции. А как они тогда уживались внутри одной партии? Это довольно странная история…
А. Ненароков
―
… ведь…
М. Соколов
―
Там же сплошные какие-то скандалы, расколы до конца 17-го года происходят. Конфликты очень острые.
А. Ненароков
―
И потом, к сожалению. И потом это все было. Дело в том, что вот этот вот дух кружковщины, он брал верх почти все время. И не смотря на то, что мы опубликовали в соответствующем томе, в первой части третьего тома, если я правильно говорю, я уже просто забыл, где у меня что опубликовано, но материалы… Да в первой части третьего тома материалы объединительного съезда, августовского объединительного съезда. Его надо переиздавать потому что это драматические столкновения происходят. Там как раз настолько обнажены все вот эти вот и кружковые интересы, причем солдат, например, Ходоров, по-моему, выступал на… и говорил о том, что это вообще ему напоминает швейцарские статьи в «Искру». То есть вот, что это напоминает те кружковые столкновения, которые были в самом начале партии, и на него обрушивались остальные и не принимали. То есть это чрезвычайно интересно, потому что группа, например, Мартова, 26 человек всего, она потребовала равноправного представительства в ЦК.
М. Соколов
―
А на каком основании?
А. Ненароков
―
Никаких. Даже…
М. Соколов
―
А то уйдем.
А. Ненароков
―
Ну, примерно. Нет, они просто собирались, между прочим, переходить, объединяться вместе с межрайонцами и большевиками.
М. Соколов
―
… к Троцкому.
А. Ненароков
―
Известно. Нет, не с межрайонцами объединяться.
М. Соколов
―
А.
А. Ненароков
―
А вместе с межрайонцами идти к большевикам.
М. Соколов
―
Вот так.
А. Ненароков
―
Вы же знаете, было приветствие Мартова съезду, VI съезду.
М. Соколов
―
Это тоже август 17-го года, когда Ленин в подполье, а там другие люди руководят.
А. Ненароков
―
Все в один момент. Да. Все в один момент. И здесь как раз очень интересно и только совсем недавно мы, так сказать, поняли роль Аксельрода, который отговорил от выступления, которое Мартов собирался так сказать с приветствием вместе делать на съезде, на VI.
М. Соколов
―
У большевиков.
А. Ненароков
―
У большевиков, да.
М. Соколов
―
А вот ключевые все-таки разногласия, где они? Ну, например, вот, хорошо, вопрос о войне и мире. А, например, позиция по крестьянскому, по земельному вопросу важна была в этот момент или нет?
А. Ненароков
―
Конечно. Конечно. И не только это, это и вопрос о роли государства в развитии экономики вообще, в том числе и при решении аграрного вопроса. И это очень интересно. Сам по себе очень интересный сюжет, потому что когда мы говорим о публикации статей газетных, у нас есть возможность показать, как реагировало общество в целом, и есть целый ряд узловых моментов в истории 17-го года, которые остаются вне внимания, поскольку он не нужен при той прямолинейной, так сказать, уже наработанной схеме, которые уже 70 лет царит. Мы не берем II съезд торгово-промышленный и выступления Рябушинского на нём. Это чрезвычайно интересно именно для понимания...
М. Соколов
―
Это про руку голода, который?
А. Ненароков
―
Про руку голода, да. Но ведь...
М. Соколов
―
Его же трактовали, что он хотел задушить революцию, а он говорил о том, что угроза есть только…
А. Ненароков
―
Это совсем другое. Я не говорю об этой цитате…
М. Соколов
―
Ну да.
А. Ненароков
―
… потому что это, так сказать, понятно. Уже об этом и писали. Но я говорю о другом. Он говорит о том, что торгово-промышленный класс, и прежде всего к купечеству он обращается, должны понять свое место и свою роль, а государство должно считаться. И мы должны… Проблема, которую он поднимает, чрезвычайно интересна и важна. Но это выпадает, как сам съезд, съезд кооператоров. До сих пор нет ни одной статьи энциклопедической, которая дала бы возможность, так сказать, понять, что это за съезд был в сентябре 17-го года. Вот такие вот вещи...
М. Соколов
―
Да. А это же огромное движение, которое захватывало всю Россию кооперативную…
А. Ненароков
―
В том-то все и дело.
М. Соколов
―
Это большая сила, и финансовая, и политическая.
А. Ненароков
―
Это все ведь как раз ложиться на вот эту идею коалиции, потому что что, так сказать, говорил Церетели. Почему он стал сразу лидером? Он говорил о необходимость единения живых сил революции. И Потресов на VI съезде это объяснял на прямую. Он говорил о том, что есть, так сказать, крупная буржуазия, у которой задачи такие же, задачи победы в войне и задачи развития экономики. И в силу того, что не развито средняя буржуазия, кроме как искать возможность, так сказать, коалиции с этой частью буржуазии, не с кем. Это он открыто говорил на съезде. И поскольку его поддерживал Церетели, то Мартов потом говорил… Рукопожатие, которое было на государственном совещании, когда с Бубликовым… Бубликов подошел к Церетели, один из крупных промышленников, и они обменялись рукопожатием. Это рассматривалось символически, так сказать, очень многие осуждали его за это, в частности и Мартов. А здесь он говорит, что он не только, так сказать, с Бубликовым, а он даже с Потресовым уже напрямую ручкуется. Это, так сказать, было обвинением. Обвинением. И в момент, когда Церетели попробовал говорить, что люди, которые выступают, а они последовательно выступали с момента приезда с мая месяца и до, так сказать, съезда, они последовательно выступали против линии партии, что они не имеют права даже, так сказать, быть избранными в Центральный Комитет. Вот тогда начался гвалт, и те люди, которые поддерживали сначала Церетели, они стали говорить, что это же ужасно, как можно, так сказать...
М. Соколов
―
Лишать товарищей, да?
А. Ненароков
―
Лишать товарищей. Да.
М. Соколов
―
Ну, то есть один из главных споров, значит, был все-таки еще раз вот это вот участие в коалиции, участие во Временном правительстве, форма, так сказать, сотрудничества вот с цензовыми элементами, с интеллигенцией. Но ведь трое, по-моему, – да? – меньшевиков вошли в правительство?
А. Ненароков
―
Да, это потом было второе коалиционное правительство. И входил туда кроме Церетели, который был министром почты и телеграфа первоначально, а потом он совмещал одно время это с должностью министра внутренних дел, туда входил Скобелев. И входили на правах, так сказать, товарищей министров и другие. А там…
М. Соколов
―
Никитин был, – да? – по-моему, такой министр почты?
А. Ненароков
―
Никитин потом был. Да. Никитин был потом, когда не пошел Церетели. После корниловских событий Церетели уже не входил в состав правительства, а входил Никитин.
М. Соколов
―
Ну, вот все время идет, вот если посмотреть Вашу книгу «Правый меньшевизм», я сегодня перечитывал, там все время идет спор, вот собственно: «А не создать ли какое-то широкое правительство, там даже с участием большевиков до, значит, вот этой прогрессивной интеллигенции». Почему это не получилось?
А. Ненароков
―
Нет, спор же шел тогда, когда после…
М. Соколов
―
Корнилова.
А. Ненароков
―
Корнилова. И в основном спор-то этот развернулся на демократическом совещании. Предложение было создать, значит, правительство, широкое демократическое правительство.
М. Соколов
―
Во главе с Черновым, по-моему.
А. Ненароков
―
Но без кадетов. Там они не говорили о ком во главе конкретно. Этого не было. Поскольку ставился вопрос именно о том, что это будет широкое, так сказать, правительство. И они даже договаривались о составе и соответственно, так сказать, очень интересно отношение большевиков во главе с Каменевым. Вообще существует легенда о том, что, так сказать, вторым человеком в партии был Троцкий. Особенно после того, как он на VI съезде вошел. Троцкий никогда не был вторым человеком в партии. Он был вторым человеком в государстве, после того как он занял, так сказать, государственные должности и после того, как он возглавил петроградский совет. А вторым человеком в партии с апреля, человеком, который противостоял Ленину от весны и до декабря, это был Каменев. И вот Каменев, позиция Каменева на декабрьском совещании она как раз давала надежду на создание вот такого однородного демократического, широкого демократического правительства, потому что идея однородного она уже возникла только в декабре месяце.
М. Соколов
―
Ну, то есть получается, что Каменев, пока Ленин там был в бегах, а Троцкий сидел, был готов на уступки, но вот что-то помешало.
А. Ненароков
―
Был готов. Был готов на уступки, но там были и противоречия с Церетели. Там было то ли недопонимание, то ли не желание, так сказать, оформить это соглашение устное. Во всяком случае это дало возможность Церетели обвинить Каменева в том, что и с ним надо разговаривать в присутствии адвоката.
М. Соколов
―
И нотариуса.
А. Ненароков
―
И нотариуса. Да.
М. Соколов
―
В общем, не доверяли друг другу, в результате получилось все не очень хорошо, прямо скажем.
А. Ненароков
―
Да.
М. Соколов
―
Ну, что ж, давайте мы продолжим наш разговор в программе «Цена революции» с Альбертом Ненароковым, доктором исторических наук, специалистом по российской социал-демократии и не только, после короткого перерыва.**********
М. Соколов
―
Ну, что ж? Мы продолжаем наш разговор с Альбертом Ненароковым, доктором исторических наук. Говорим о меньшевиках, и уже нас тут подгоняют к октябрю 17-го года. Но перед этим я все-таки хотел бы вот перед… Ситуация перед октябрем. Ну, вот в последний момент есть такая легенда, что якобы Дан, может быть, еще кто-то ходили к Керенскому и просили принять какие-то срочные меры. Ну, что-то такое, вроде декрета о земле сделать, объявить и так далее. Была такая история или это придумано?
А. Ненароков
―
Нет встреча была. Но те меры, которые можно было в то время уже принимать, они мало бы чем отличались от того, что провозгласили большевики. Может быть, только лишь форма была бы, так сказать, несколько другая. Но дело не в этом. Дело в том, что произошло в момент, когда начался, так называемый, процесс большевизации Советов. Дело в том, что все было немножко не так, как рассказывают в официальных исторических работах. Дело в том, что меньшевики, которые имели большинство в исполнительном комитете, они предполагали, что если они поставят вопрос о доверии, то их исполком поддержит. Они потеряли вот это вот представление об изменении и настроении в самом исполкоме, который произошел в этот момент. И хотя Каменев возражал против этого. То есть большинство из тех, кто оппонировал меньшевиками, он возражал против постановки этого вопроса о доверии, потому что они понимали, чем это может кончиться.
М. Соколов
―
Ну вот это получалось, что подъезжали новые какие-то депутаты, они менялись, они становились…
А. Ненароков
―
Совершенно верно.
М. Соколов
―
… более радикальные люди с места или фронта. И фактически вот наши герои они пропустили изменения…
А. Ненароков
―
Потом давала знать и та пропаганда, которая была развернута, потому что нужно не забывать, что большевики, в общем-то, ведь очень четко проводили вот эту линию на пропаганду в наиболее радикальных кругах. Ведь сама идея ленинская, вот которую… Я долго не мог понять, что я, так сказать, не принимаю, потому что я-то был воспитан, как Вы сами понимаете, в определенных кругах. Я с большим трудом понял, что я не принимаю одного, никак. Это тогда, когда Ленин говорил о том, что нужно использовать озлобление масс для того, чтобы взять власть. На озлоблении масс власть можно взять, как бы не называлась эта революция, так сказать. Но никакого дальнейшего продвижения, никаких преобразований на озлоблении уже построить нельзя.
М. Соколов
―
Ну, да. Вот кто-то потом, по-моему, есть опять же из меньшевиков, говорил, что будут… А! Либер. Да. Будут управлять путем террора…
А. Ненароков
―
Да.
М. Соколов
―
…взяв власть. Вот если вот так взять власть.
А. Ненароков
―
Либер, да.
М. Соколов
―
Вот. Ну и что собственно происходит у нас к 25-24 октября 17-го года?
А. Ненароков
―
Значит, при голосовании вопроса о доверии им было выражено недоверие, и тогда происходит смена руководство исполкома. И Церетели, и Чхеидзе, больше всего Церетели, для которого это было крахом всех его, так сказать, идей он вместе с Чхеидзе уезжает на родину в отпуск, в Грузию.
М. Соколов
―
Самое время.
А. Ненароков
―
Да. Они уезжают и Николаевский пишет, ну, он в своем интервью это говорит, но это записано у Хеймсона. Он говорит, что он уезжал, умер отец, вот состояние здоровья было достаточно, так сказать, подорвано у него и очень сочувственно, между прочим, статью написал и объяснил эту позицию Плеханов. У Плеханова 2 статьи посвящены Церетели. И это тоже очень интересно, потому что, знаете, вот мы перед тем как пришли сюда говорили, висит действительно в интернете, висит двухтомник плехановский, все его статьи, которые были опубликованы в единстве, но ведь это не работа это. Понимаете?
М. Соколов
―
Ну, да, кто ж его читал?
А. Ненароков
―
Поэтому я и говорю, что нужно издавать эти вещи, потому что это совсем другой, ну, другой спрос, другое чтение. И каждый специалист будет считать себя обязанным, так сказать, прочитать это.
М. Соколов
―
Альберт Павлович, так что ж получилось так, что проиграв вот эти голосования ключевые там за контроль над Советом, лидеры меньшевиков фактически отказались бороться, ушли в свою партийную жизнь и так далее, да? Ну, съезд же был. Они пытались что-то такое противопоставить большевикам на II съезде Советов рабочих и солдатских депутатов?
А. Ненароков
―
Выступали они на съезде. Да. Но они передали исполкому новому и ЦИК был избран новый. Вы знаете, что председателем ВЦИК был избран уже Каменев. И проходили совещания, причем вот Вы сразу соединили там Дана с Мартовым. Дан еще довольно долго был, так сказать, далек от тех позиций, которые занимал Мартов. И только после декабрьского съезда произошло, собственно с момента, когда было принято решение меньшевиков о вхождении в состав ВЦИК после III съезда Совета в январе, ну, после Учредительного собрания, когда изменилось и менялось отношение меньшевиков к Учредительному собранию. Только тогда. Что говорить о партии, ну, вы знаете, что большая часть членов ЦК она просто вышла из состава ЦК, после того как ЦК принял решение о поддержке не прямой, но, тем не менее, о поддержке большевиков.
М. Соколов
―
Ну, то есть отказ от борьбы, назовем это так, с ними открытой.
А. Ненароков
―
Открытой борьбы с ними. И только приезд обратно Церетели, и его переговоры привели обратно эту часть и сделали возможным проведение декабрьского съезда, на котором опять-таки Церетели не выступал не потому, что он не хотел, он не выступал по болезни. И вот сейчас новые документы опубликованы и показывают его роль в подготовке декларации, которую он редактировал и обсуждал на политической комиссии, на Учредительном собрании. Это чрезвычайно важное выступление, которое слава Богу, вот попала часть этого выступления, мы даем в 11-м классе, потому что там уже появился Церетели. Я хотел бы сказать вот о персоналиях, потому что появление новых людей в учебниках школьных, оно требует, чтобы их знали уже хорошо и учителя, которые могли бы рассказывать, и чтобы там были какие-то хотя бы биографические концы, чтобы было бы одно связано с другим. Вот сейчас это в 11-м классе. Мы сделали, так сказать, учебник для 11-го класса, для 11-го класса, где занимаются углубленно историей. И там есть очень хороший материал, написанный, так сказать, Волобуевым, который связывает как раз материал 17-го года с предыдущим, но там только упоминается Аксельрод, и опять-таки нет представления. Понимаете, то есть, прежде чем, я повторяю, появится какая-то фамилия, нужно чтобы уже учитель из ВУЗа выходил со знанием тех событий, которые были тогда. И мне кажется, что самое главное, что мы можем сделать для того чтобы понять, что произошло тогда, это опубликовать разные точки зрения на те узловые проблемы, которые обсуждались и дебатировать в обществе в 17-м году.
М. Соколов
―
А как вот они приняли решение, так сказать, по отношению к большевистскому перевороту? Собственно, ведь была же альтернатива, ну, оказывать сопротивление, опираться на тех, кто не принимал вот это нарушение, так сказать, скажем так, правил демократической игры. Вот. И слушайте, ну, Вас просто процитируешь и смотришь там: «Солдатский бунт, убийство демократии, социализм дураков». Это же все сказано на этом, по-моему, декабрьском съезде или вокруг него, да?
А. Ненароков
―
Совершенно верно. Да.
М. Соколов
―
Да. И при этом вдруг сдача позиций. Как это объяснить? Мы осуждаем, но не боремся.
А. Ненароков
―
Нет.
М. Соколов
―
Они были слишком интеллигентные люди?
А. Ненароков
―
Да нет, почему? Вот Войтинский был одним из организаторов наступления на Краснова, на Питер.
М. Соколов
―
Но не получилось. Да.
А. Ненароков
―
Не получилось. Он был арестован, он сидел в Петропавловке. Сохранились его письма, до сих пор неопубликованные из Петропавловки.
М. Соколов
―
То есть кто-то боролся, но партия не боролась.
А. Ненароков
―
А партии и не могла бороться, я повторяю, поскольку они… Сменилось же руководство партии.
М. Соколов
―
Вот, вот. Так вот об этом. То есть Мартов выиграл в результате получилось.
А. Ненароков
―
Мартов выиграл, – да, – в результате.
М. Соколов
―
А за счет чего? Просто потому, что такие лидеры как тот же Церетели и Чхеидзе уехали в конце концов в Грузию и создали там меньшевистскую власть?
А. Ненароков
―
Нет, не поэтому. Потому, что сама идея, обсуждаемая в обществе и поддерживаемая, так сказать, леворадикальным крылом партии, она совпадала с теми идеями, которые в это время довлели, которые в это время...
М. Соколов
―
Ну, то есть они как бы апеллировали к тому, что мы как раз выражаем интересы пролетариата лучше, чем вы, которые говорите о государственных интересах России.
А. Ненароков
―
Совершенно верно.
М. Соколов
―
А была партия меньшевиков в этот момент массовой партией? Вот какие у нас какие-то цифры на конец 17-го года, начало 18-го?
А. Ненароков
―
На конец 17-го года по результатам выборов в Учредительное собрание можно сказать.
М. Соколов
―
Но не очень хорошие были результаты, прямо скажем.
А. Ненароков
―
Совсем нехорошие.
М. Соколов
―
Сколько они там получили? Процента 3, наверное.
А. Ненароков
―
Да. Почему? Потому что они представили три разных списка.
М. Соколов
―
А, вот так.
А. Ненароков
―
Естественно.
М. Соколов
―
Ну, хоть социал-демократы, хоть демократы в России они объединятся не умеют. На что нам тут тоже слушатели указывают. Если в слова демократ, то они демократично расходятся. Да. И, по-моему, они человек десять все-таки провели, там была у них что-то сколько-то.
А. Ненароков
―
Да и выступления, я повторяю, Церетели было самым ярким выступлением и самым, ну, глубоким по анализу, который он дал.
М. Соколов
―
Ну, а что происходит вот как раз вокруг Учредительного собрания? Вот эсеры, там у них была дискуссия защищать его силой, не защищать, проводить демонстрацию вооруженную или там мирную. Какая позиция была у социал-демократов?
А. Ненароков
―
Ну вот мы опубликовали заседание, повторяю, комиссии, политической комиссии, несколько заседаний где вырабатывалась и принималась декларация, и вырабатывалась позиция. Мартов выступил с идеей не противопоставлять Учредительное собрание Советской власти. Эта идея не прошла сразу. И формула, которая была принята она абсолютно четко, так сказать, вот отражена и в выступлении самого Церетели, и в декларации, которую писал Дан, и которая была отредактирована этой комиссией. Но почти тут же после разгона Учредительного собрания происходит, а поскольку руководство партии, оно определяет документы руководящие, то принимается решение о поддержке ЦИК и о вхождение во ВЦИК.
М. Соколов
―
Уже большевицкий, где большевики и левые эсеры.
А. Ненароков
―
Совершенно верно. Для поддержки, для защиты там… для интересов, для того, чтобы проводить свою политику там. И начинается изменение отношения к Учредительному собранию, которое завершается тем, что когда он выезжает за границу...
М. Соколов
―
Ну, это уже 20-й год, да?
А. Ненароков
―
Ну, да. Ну, когда в Париже готовилось, так сказать, собрание членов Учредительного собрания. Он был категорически против участия и уговаривал Чернова, и Чернов ему обещал, на чём, так сказать, разошлись их отношения к этому собранию.
М. Соколов
―
То есть обещал, но не выполнил?
А. Ненароков
―
Да.
М. Соколов
―
Пошел все-таки?
А. Ненароков
―
Пошел, Чернов пошел.
М. Соколов
―
Ну, трудно было не пойти бывшему председателю-то, знаете, это ж вопрос не только партийный, наверное, ну и вопрос еще и гордости...
А. Ненароков
―
Политический кроме всего прочего.
М. Соколов
―
Ну, для эсеров это все-таки было важно, они же победили на свободных выборах. Естественно, трудно им было отказаться от такой победы. Я хотел Вас спросить еще. А вот собственно получилось так, что ведь меньшевики уже вот после Учредительного собрания они какое-то время ведь участвовали в выборах в Советы, да? Вот в эти, Вы сказали. Ну, и как? Получалось у них что-то? Или потом они там где-нибудь победят, и этот Совет распускают, разгоняют? Такое было?
А. Ненароков
―
Ну, по-разному было. И когда распускали эти Советы. Было как в Московском Совете, когда они достаточно активно выступали и выступали как представители крупных профсоюзных организаций, таких как профсоюз печатников. Это была очень сильная организация профсоюзная. Так что отношение... Были созданы новые, так сказать, органы представительства рабочего. Это Советы уполномоченных, где тоже меньшевики возглавляли. Они сознательно приняли решение об отказе от выборов, поскольку выборы фальсифицировались. И вхождение в Совет мало что давало. Но всем известно...
М. Соколов
―
Ну, трибуну.
А. Ненароков
―
Ну, трибуна давала тоже, так сказать, иногда относительно. Потому, что на одном из съездов Советов, где был Мартов с Даном, ну, они были… они сидели в царской ложе и так сказать...
М. Соколов
―
И все.
А. Ненароков
―
И все. Это, так сказать, получать слово они могли, но участвовать, так сказать, в обсуждении вот так, как они привыкли с репликами уже не могли. Так что здесь...
М. Соколов
―
Ну, в каком-то смысле получилось, что они становились ширмой для вот такой вот большевистской антидемократии. Нет?
А. Ненароков
―
Нет, это так определял, кстати, и Аксельрод.
М. Соколов
―
А правые меньшевики, вот те же последователи Потресова и так далее, они что вышли в это время из партии фактически? Или нет?
А. Ненароков
―
Ну, Потресов вышел из партии тогда, когда он пошел в Союз, Вы знаете, потому что Вы этим занимались…
М. Соколов
―
«Союз возрождения». Да, да.
А. Ненароков
―
«Союз возрождения», лучше меня.
М. Соколов
―
Подпольная организация.
А. Ненароков
―
Он считал для себя это просто, так сказать, обязанностью. Я хочу сказать, что само решение об отказе в 22-м году, об отказе от участия в выборах и о переходе партии на нелегальное положение – это было решение, которое давало возможность использовать весь широкий спектр, так сказать, выступлений против власти.
М. Соколов
―
Ну, до 22 -гогода-то надо было еще дожить, а тут был уже и красный террор. Насколько серьезно партия пострадала от репрессий в этот период?
А. Ненароков
―
Вы знаете, тут надо сказать, что они, конечно, арестовывались. Их же знали. Это были люди, так сказать, известные. Тех, кого надо было изолировать, тех изолировали. И молодежь, которая, так сказать, подчинялась решениям партии тогда, когда она приняла решение о мобилизации на фронт, уходила на фронт. Это все, так сказать...
М. Соколов
―
То есть лучше Ленин, чем Колчак?
А. Ненароков
―
Лучше Ленин, чем Колчак. И потом кроме всего прочего, с нарушением, так сказать, тех норм, которые были, даже конференция не проводилась. Проводились так называемые партийные совещания при Центральном комитете партии. Говорить могли все. И правые, они могли представлять свои точки зрения, выносить свои резолюции, но последнее слово оставалось за ЦК, при котором проходило это совещание. Это были лучшие традиции, так сказать, кружковщины, которая победила.
М. Соколов
―
Вот, кстати говоря, была же парочка меньшевиков известных, которые входили и в белое правительство. Ну, или по крайней мере, вот демократическая контрреволюция. Да? Это Майский.
А. Ненароков
―
Майский.
М. Соколов
―
Потом видный деятель сталинского режима и дипломат. И еще был такой меньшевик Шумиловский, который был министром труда у Колчака. Вот. Так что, наверное, там было немало и других таких конфликтов, которых мы меньше знаем. Кстати, Шумиловского арестовали и расстреляли там.
А. Ненароков
―
Ну, да. Но дело в том, что их тут же исключали из партии. То, что было с Майским. То, что было с этим, так что... Партия на это реагировала. Больше того, ведь, когда проходили решения правых, в той или иной партийной организации, то иногда исключали целые партийные организации. Репрессиям подвергалась Адаевская организация, репрессиям подвергался Донской комитет со стороны Центрального Комитета.
М. Соколов
―
Тут еще есть такой интересный вопрос, вот интересуются грузинским экспериментом, я думаю, что это отдельная, конечно, тема, но тем не менее. Если коротко, удалось ли Церетели вот и его коллегам собственно грузинским меньшевикам создать там дееспособную власть?
А. Ненароков
―
Нет. И не потому, что, так сказать, Церетели не мог играть в Грузии первой скрипки. Для грузин ближе по идеологии, по оценкам национальной их позиций был Джордани. И до сих пор, если брать, так сказать, отношения к этим двум лидерам социал-демократии грузинской, до сих пор в Грузии больше чтут Чхеидзе и меньше знают Церетели.
М. Соколов
―
Тут один из слушателей нам пишет: «А все могло бы пойти по пути шведского социализма». Ну, вряд ли, наверное. Для Швеции это было органично. Там социал-демократическое правительство с 17-го года. А для России все-таки радикализм, видимо, был неизбежен или нет?
А. Ненароков
―
Нет, я думаю, что неизбежен. Неизбежен не в силу разрозненности внутри социал-демократии, что само по себе, конечно, сыграло определенную роль. Но в смысле настроений общественных и в смысле подогрева тех настроений определенных, которые заключались, ну, именно вот в этих лозунгах, которые потом: «Грабь награбленное». Сама идея того, что надо вводить трудовую повинность, – это отношение к…
М. Соколов
―
Железной метлой загнать в социализм.
А. Ненароков
―
Ну, я и говорю, отношение к личности. Отношение к личности, в которой… Тогда, когда это делается не для… Шведы делают все-таки для тех, кто живет. А это делалось для тех, кто будет жить. Понимаете? И можно было терпеть там по большому счету, так сказать, ну, поколение, два, а дальше-то уже лозунги эти работать не могли. Понимаете? И расходились-то в главном. Расходились в отношении к человеку, к личности.
М. Соколов
―
Вы имеете в виду меньшевики и большевики?
А. Ненароков
―
Меньшевики и большевики, и меньшевики внутри, потому что левый радикализм какой бы он ни был там, так сказать, консерваторы… могут быть левыми радикалами, просто радикалами. Националисты, вот, национализм, национальный вопрос само по себе это очень интересно, потому что те прозрения, которые были у того же Потресова по этому вопросу, когда он говорил, что XX век – это век национальных государств. Это очень интересно в цепи рассуждений о демократии и об отношении к национальному вопросу как к таковому. И здесь очень важную роль могли бы сыграть те решения, которые, так сказать, дают возможность соединить все эти вещи на человеке, во имя человека. Если бы это делалось во имя живущих людей, это имело бы большую поддержку и большее понимание.
М. Соколов
―
Спасибо! Альберт Ненароков был сегодня в эфире «Эхо Москвы». Вел передачу Михаил Соколов.