"1917: крестьянская революция или бунт большинства"? - Владимир Лавров - Цена Революции - 2015-11-08
08.11.2015
"1917: крестьянская революция или бунт большинства"? - Владимир Лавров - Цена Революции - 2015-11-08
Скачать
М.Соколов
―
В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, и сегодня в студии гость - доктор исторических наук, профессор, главный научный сотрудник Института истории РАН Владимир Михайлович Лавров. Сегодня поговорим о революции1917-го года, о настроении и поведении большинства народа. Напомню, что большинство были тогда крестьяне, коих теперь уже нет.Начну с общей позиции – Владимир Михайлович, в какой степени справедлив тезис о том, что Россия на рубеже 20 века была такой «страной догоняющей модернизации», - есть такая теория.
В.Лавров
―
Это не только теория, это факт. Можно немножко иначе определить, сказать, что мы страна второго эшелона развития капитализма. То есть, капитализм, прежде всего, развился в странах Запада, в Западной и Центральной Европе. И Россия действительно догоняла. Причем, если взглянуть на те страны, где капитализм в первую очередь развился, то это все-таки страны не очень большие. То есть, такие территории рыночные- рыночно-буржуазные отношения могли охватить. Это страны, которые находились на морских путях, рядом с морем. Возьмем Англию, - вообще остров. Голландия – на море, итальянские города - с трех сторон море, Франция – с двух сторон море. Россия – тысячи километров, чтобы там какие-то рыночные отношения распространились. Да и к морю Балтийскому вышли только при Петре Первом, к Черному – при Екатерине Второй реально вышли.Я вообще думаю, что если бы не Запад, если бы там не развился капитализм, то у нас, если бы мы были сами по себе, он бы развивался очень-очень долго, а может, и вообще бы не развился. То есть, у нас капитализм развивался, поскольку нельзя было его не развивать. Вот если его не развивать, то получается, что получилось в Крымскую войну: у Франции и Великобритании паровой флот, а у нас парусный, а он вообще воевать не может с французским и английским. У них пушки стреляют в три раза дальше, ружья в три раза дальше. Почему? – промышленность. Промышленность почему? - капитализм. Если хочешь выживать, то приходилось развивать капитализм. И не только нам так, и многим другим странам. И когда догоняешь, то особенно в большой стране, тои большая роль государства. Государственные руководители понимали, начиная с Александра П, во всяком случае, что нужно идти по этому пути. Александр П отнюдь не был либералом, но провел либеральные реформы. Потому что он не представлял, что страна станет второстепенной. Он был воспитан, что Россия – великая держава. И ради этого готов был пойти даже на такие либеральные преобразования, и пошел.
А раз огромная роль государства, то это и на руку даже и социалистам, даже такой момент есть. И конечно, мы догоняли. И сейчас догоняем. А догонять всегда сложнее, всегда не хватает времени, всегда возникают проблемы.
М.Соколов
―
Зато можно чужих ошибок не повторять.
В.Лавров
―
На ошибках очень трудно учиться.
М.Соколов
―
На чужих.
В.Лавров
―
И на чужих, и особенно, на своих.
М.Соколов
―
А вот крестьянство, собственно. Если шел процесс модернизации, если технологии появлялись – я имею в виду технологии не только индустриальные, но и политические разнообразные. Крестьянство насколько этим было захвачено? Я бы в пример, наверное, привел развитие кооперации в России, которая очень быстро развивалась в начале 20 века, но что-то, наверное, было еще?
В.Лавров
―
Тогда надо взять чуть раньше. Потому что отмена крепостного права – у нас в середине 19 века крепостных было 34%, и они получили свободу. То есть, очень серьезно, конечно, затронула. И по мере развития буржуазно-рыночных отношений крестьянство в эти отношения втягивалось. И очень много менялось, и в том числе, менялись даже взгляды на государственное устройство, на царя. Происходила, по мере развития буржуазно-рыночных отношений, даже какая-то десакрализация царской власти. В том числе, даже у простых людей, у крестьян.Что касается кооперации, то это тоже такой удивительный, даже русский феномен: лучшая в мире кооперация, в которой участвует большое число населения, эффективная кооперация, особенно она развилась после Первой Русской революции – такое ощущение, что разрушительная энергия какая-то, ее удалось побороть, и она была направлена на созидание. Во всяком случае, и эсеры, и кадеты работали в кооперации. И кооперация была замечательной, очень производительной. Правда, Ленин сделал вывод, что 80% охваченных кооперацией, давайте сделаем 100, и будет социализм. Но пока было 80 - это все было добровольно и хорошо работало. Сделали 100, и все, и получилось второе крепостное право в виде колхозов и совхозов.
Кстати, малоизвестно, были кооперативы уже в 20-е годы, они продолжали существовать, в которых было до 300 тысяч крестьян. То есть, они банки свои создавали, предприятия - все это была кооперация, что-то удивительное. Ну и все это уничтожили коллективизацией.
М.Соколов
―
А был в период до Первой мировой войны запрос большинства крестьянского, как-то четко сформулирован? Если мы посмотрим деятельность «Трудовой группы» в Госдуме, разные наказы депутатам, «Крестьянский союз» во время революции существовал - все-таки была такая платформа, которая могла бы лечь в основу этих эволюционных преобразований – не будь войны?
В.Лавров
―
Думаю, что если говорить об эволюционных преобразованиях, сделанных вовремя, даже с некоторым опережением, надо опять же к более раннему периоду обратиться. И здесь такая точка очень тяжелая, роковая – это 1 марта 1881 года. То есть, 1 марта, перед тем, как поехать на развод войск, Александр П подписал документы о том, что будут выборы в Государственный совет и о том, что будет создана Особая комиссия, тоже выборная – все это через земство, - которые будут обсуждать важнейшие проекты законов. То есть, был сделан такой шаг, уже подписано, - был шаг такой сделал, сам император сказал, что это шаг к конституции. Ну, я думаю, что он, конечно, преувеличивал, но, во всяком случае, шаг к созданию каких-то совещательных, выборных органов. Его вроде бы сделали, этот шаг, но в этот же день царя убили, и Александр Ш это в действие не ввел. То есть, хотя это было подписано, но это должны были опубликовать, чтобы ввести в действие. А всегда, после каких-то таких революционных событий, идет завинчивание гаек. В результате это осталось нереализованным. Но это могло быть реализовано, революционеры подшпоривали историю, а в результате ее замедлили, если не сказать не обрушили.
М.Соколов
―
Да, этот момент был трагический.
В.Лавров
―
Да. Этот момент был трагический, в этот момент мы могли идти эволюционно. Потом еще какой-то шаг, это было еще вовремя. Причем, здесь вот какой очень важный момент, принципиально важный – что власть почти всегда, кроме каких-то случаев, когда речь идет о выдающихся государственных деятелях, но власть почти всегда идет на крупные перемены, когда есть толчок. Вот Крымская война, неудачи, это был внешний толчок для Александра П. А потом этого толчка не было, не проводил необходимые изменения ни Александр Ш, ни Николай П. Для Николая П будет внутренний толчок - революция.
М.Соколов
―
Вместе с поражением в Японской войне.
В.Лавров
―
Но это нежелательный толчок, когда он со стороны улицы, под давлением революционеров. Только это заставило, но это уже с опозданием. В Госдуме была группа «трудовиков» - там были крестьяне в основном, но не только крестьяне – рабочие, были люди с высшим образованием. Но они в первую очередь требовали передать землю бесплатно, то есть, требования были радикальные. Это было очень интересно, по воспитаниям: выходит крестьянин, настоящий крестьянин, - вот сейчас в Госдуме нет настоящих крестьян. А тогда выходил настоящий крестьянин, кланялся, крестился, говорил о своей преданности царю, а дальше говорил: нам бы только земли, и бесплатно. То есть, выступление получалось на самом деле революционным, хотя он сам этого, может быть, не вполне понимал. Но такой черный передел был популярен.
М.Соколов
―
Все-таки, история с нехваткой земли? Многие ваши коллеги считают, что это миф, что на самом деле земли хватало. И этот передел ничего и не дал, как потом выяснилось, принципиально крестьянству. То есть, это такой был чисто психологический момент - переделить, все эти общинные традиции использовать, уравнительное землепользование и прочее - «поравнять» - вспомнил подходящее слово, - хотели всех поравнять.
В.Лавров
―
Все-таки земли действительно не хватало. Не хватало ее потому, что был демографический взрыв. В результате реформ Александра П создали земские больницы, намного уменьшилась детская смертность. Очень быстро росло население, а земли больше не становилось. Вот какая проблема – ее не хватало.Но что касается «черного передела» - были исследования, в том числе, выдающегося экономиста Брускуса – он просто подсчитывал, вот при таком демографическом взрыве, если передать землю крестьянам, что получится? А получалось, что примерно к 1917 году все вернется на круги своя, то есть, все перехлестнет огромный рост рождаемости. И когда крестьяне получили землю по Декрету от земле, ленинскому, то обнаружилось, что земли стало всего на 16% больше. Земли на самом деле много не было. И вот затеяли такой перелом, такую революцию, а получили плюс 16% всего. То есть Брускус писал, Ленин читал, Чернов, автор эсеровской Аграрной программы тоже читал, но они использовали вот это призыв «взять всю землю и бесплатно» как такой сыр. Крестьянам такая наживка предлагалась. Они все понимали, все читали, но все равно: вот возьмем, всем хватит, будет хорошо. А всего плюс 16%. Вот нужен был переезд крестьян в Сибирь, на Дальний Восток – это делал Столыпин. Нужно было развивать экономику в городах. То есть, находить какие-то другие пути, интенсифицировать и сельскохозяйственное производство, делать его современным, а вот просто поделить – это все съедалось рождающимися миллионами крестьян.
М.Соколов
―
Скажите, а война как повлияла на настроение деревни? Ведь огромное количество забрали на фронт, наверное, женский труд стал больше использоваться, военнопленных тоже использовали. В принципе, Россия могла в этот момент кормить себя? С другой стороны, экспорт почти прекратился.
В.Лавров
―
Россия себя кормила – это удивительно. Если в следующую г8ерманскую войну уже в 1941 г. появились карточки и началось недоедание, то в Первую германскую войну можно было прийти в магазин, все купить. То есть, карточки появились только в 1917 году, - ну, там были карточки – при царе были карточки на сахар, чтобы не гнали самогон. А так сельское хозяйство себя оправдывало, кормило страну.Говоря о войне – здесь вот какое влияние: крестьяне – это 79% населения. Соответственно, значительное большинство солдат – это крестьяне в солдатских шинелях. Так вот в армии они оказались рядом с большевиками. В деревнях большевиков практически не было.
М.Соколов
―
А эсеры были?
В.Лавров
―
Эсеры были. Эсеры шли, и народники до эсеров шли в деревню. Эсеры считались у крестьян своей крестьянской партией, а большевиков они не знали. И с большевиками столкнулись в армии. И это способствовало тому, что пошла большевистская пропаганда среди крестьян, безусловно.
М.Соколов
―
Да, более радикально, естественно.
В.Лавров
―
Это сказалась на радикализации крестьянства.
М.Соколов
―
Собственно, переворот – февраль-март 1917 г. Получилось так, что это солдатский бунт, который, тем не менее, запустил очень сложные процессы самоорганизации, в том числе и крестьян, о чем вы пишите - создание всей этой системы съездов, советов, крестьянских депутатов съезд созвали. Все-таки это была инициатива снизу. Или политики это придумали и начали насаждать?
В.Лавров
―
Прежде всего, хочу сказать, что та точка зрения, которая была все советские годы, да и сейчас, что это буржуазно-демократичекая революция, - это точка зрения все-таки не совсем правильная, на мой взгляд. То есть, это социал-демократическая точка зрения. Социал-демократы, большевики победили в октябре1917-го, и эта точка зрения стала официальной.
М.Соколов
―
Но вы предложили свою теорию.
В.Лавров
―
Да. На самом деле буржуазная революция происходила в России сверху, благодаря реформам, опять же, Александра П. Бурное развитие капитализма – мы уже в 70-е годы выходит на второе место в мире по темпам экономического роста, а в 10-е годы 20 века мы выходим на первое место в мире по экономическому росту. То есть, это революция сверху – это наилучший вариант.Что произошло в феврале-марте 1917-го года - это, скорее, произошел обвал. Ну, что это за буржуазная революция, в результате которой, собственно, буржуазию истребили? И кто делал?
М.Соколов
―
Демократию, кстати, тоже истребили.
В.Лавров
―
Да, и демократию. Ну, заговор был. Гучков встречался с руководством Путиловского завода, после этого на улицу выкинули 36 тысяч рабочих, - что они делают? Они идут на соседние заводы поднимать на забастовку солидарности. Вот вам и начало революции. Гучков встречается с Алексеевым, который возглавлял Генеральный штаб, а потом мы получаем, что Алексеев поддержал февральскую революцию. То есть, вот такие внутренние процессы, такая подводная часть айсберга была. То есть, конечно, если говорить о подготовке революции, то здесь главную роль сыграл отнюдь не Ленин – если говорить о Февральской революции, это лидер октябристов Гучков и лидер кадетов, историк Милюков – они играли главную роль. А затем уже события на улицах. Вы правильно сказали бунт. И солдатский.
М.Соколов
―
То есть, те же крестьяне в солдатских шинелях.
В.Лавров
―
Там горожан было много. Мы говорим «солдаты» - а какие это солдаты? Это призывники.М.СОКОЛОВ Они в запасных полках сидели.
В.Лавров
―
Призывники, которые на фронте не были, но им имели неосторожность сказать, что их скоро отправят на фронт. На фронт они идти не хотели, они не понимали, за что воюем. И как не оказаться на фронте? – бело-красный бант, и свергай правительство. Вот такие были солдаты, не нюхавшие пороха. То есть, вот таким был гарнизон. Умные руководители держат в столице самые надежные войска. Самые надежные войска, гвардия, были направлены против немцев, а тут были новобранцы. Но это был рабочий бунт. Это был и женский бунт. Революция по новому стилю началась 8 марта, женщины-работницы большую роль сыграли. Но это бунт победившего. Русский победивший бунт. Его можно назвать «революцией», можно назвать "государственным переворотом». Но это победивший бунт. То есть, кто-то подтолкнул, - мы знаем, кто, - прежде всего, Гучков и Милюков. А дальше события на улице, и уже во время этих событий на улице Гучков и Милюков понимают, что они не этого хотели. Но они уже не владеют ситуацией, уже вышло из-под контроля: на улицах происходит то, чего они не хотят - самосуды, убийства, насилие, хамство, грабежи. Освободили всех заключенных, включая убийц, насильников, воров, - кошмар. Они уже не контролировали ситуацию. Они думали, что все будет очень хорошо, стоит им прийти к власти. А оказалось, что если вот так выпустить джинна революции из бутылки, то получается не то, что хотели.
М.Соколов
―
А самоорганизация, откуда все-таки крестьянские советы взялись? Всероссийский съезд крестьянских депутатов - май 1917-го года. Это самозванцы, или их реально выбирали все-таки?
В.Лавров
―
Поначалу колебались, как организовать крестьянство. Был Крестьянский союз в Первую революцию. Но там было индивидуальное членство – это всего около 2 тысяч было членов Крестьянского союза. А здесь революция 1917-го года развивалась столь быстро, что необходимо было охватить десятки миллионов. Поэтому потребовалась другая форма. Здесь не было индивидуального членства в Крестьянских советах. Кроме того, был пример Петроградского совета рабочих и солдатских депутатов, этот пример тоже сыграл роль. Словом, созвали. Деньги дали, опять же, кооператоры, о которых мы говорили. Эсеры сыграли, как крестьянская партия, большую роль в организации. Причем, эти советы – да, их избирали. Но вся эта структура, снизу доверху, создавалась одновременно. То есть, и низовые советы создавались, и всероссийский исполком – все это создавалось одновременно. Потому что очень быстро развивались события.Но если говорить о том, что происходило внизу, то тут где-то низовые советы даже с общиной совпадали: собрались на сельский сход, кого-то выбрали, - что это, община, крестьянский совет? Достаточно привычно было для крестьян собраться.
М.Соколов
―
Решения, которые принимались на всероссийском съезде крестьянских депутатов, они, на ваш взгляд, соответствовали воле большинства деревенского населения? Вот приехали представители из армии, опять же, крестьяне – их там выбирали, приехали люди из деревни. Они представительны были? И что они требовали?
В.Лавров
―
Это очень важный вопрос и интересный – о представительности. На самом деле даже если говорить о самом представительном первом съезде, который был в мае 1917-го года, то большинство крестьянства он не представлял. Просто по той причине, что в большинстве деревень и сел просто крестьянских советов не было. Но если говорить о главном, чего хотели крестьяне, которые приехали на Всероссийский съезд крестьянских советов – говорить о чермном переделе, о том, чтобы получить всю землю бесплатно и сразу, - вот это действительно такое настроение среди крестьянства было. То есть, это было объективно представлено на первом съезде Крестьянских советов. Такая потребность, такая жажда у крестьян была. Там были моменты в наказах, в решениях съезда, которые, конечно, крестьяне понять не могли – это уже то, что делали эсеровские руководители, скажем, они писали о том, что в России необходимо создать федерацию. Конечно, крестьянин, что такое федерация, понять не мог - это невозможно, мы и сейчас не понимаем, что такое федерация. А тогда просто написали ряд положений. Крестьяне относились к крестьянской эсеровской партии с доверием. Но главное требование земли – это действительно было.
М.Соколов
―
Получилось так, что эсеры в каком-то смысле сдерживали это желание немедленно взять землю. А большевики наоборот, начали пересматривать свою программу. Они же уравнительное землепользование поначалу, по-моему, не поддерживали?
В.Лавров
―
Здесь такой момент: эсеры, да и не только эсеры, все, кто входил во Временное правительство и реально сдерживал революцию, даже саботировал, они ведь не были глупыми людьми. Почему они сдерживали? А потому что идет война. Если во время войны дать землю, выполнить эсеровскую программу, и то опасались, что армия разбежится.
М.Соколов
―
Но она уже итак разбегалась.
В.Лавров
―
Вот не совсем. Армия разбежалась полностью после ленинского декрета о земле. То, чего боялись. Этого достиг Ленин. И тогда уже миллионами просто захватывали эшелоны, и с оружием, в тыл – делить землю. То есть, армия рухнула во время войны. Да, - только когда в правительство вошел Чернов, автор эсеровской Аграрной программы, это лето1917-го года, - вот это, плюс попытка приостановить частично земельные сделки, как такая предварительная мера.
М.Соколов
―
То есть, мораторий на торговлю землей.
В.Лавров
―
Да, чтобы не было какой-то спекуляции перед реформой, перед передачей земли Учредительным собраниям. Только какие-то первые шаги и то, что свой министр земледелия - это уже обернулось тем, что из армии убежал миллион солдат. Это еще до того, как Ленин пришел к власти. То есть то, что не смешили передавать землю – у этого были серьезные основания. А поэтому откладывали учредительное собрание. Потому что если Учредительное собрание, а на нем, скорее всего, побеждают эсеры, потому что Крестьянская партия, а крестьяне - 79% народа. То в Учредительном собрании они обязаны дать землю. Иначе это крах для партии. Но дать землю во время войны? В результате они откладывали Учредительное собрание. Назначили на сентябрь, отложили на ноябрь, потом вообще дело дойдет до января 18-го года.
М.Соколов
―
А оказалось, что это ошибка.
В.Лавров
―
Да, думаю, да. Кстати, у Троцкого есть такие слова, что если бы Временное правительство дало бы землю. Никакой бы Октябрьской революции не было бы. Думаю, в данном случае Троцкий прав. Причем, первый съезд нашел такую компромиссную форму, что тоже интересно: эсеры, руководители, всячески стремились отложить решение вопроса о земле, большевики гнали вперед, а крестьяне выработали свою позицию на Крестьянском съезде: землю у помещиков и всех остальных берем, но крестьянам не передаем, а передаем Земельным комитетам. И крестьяне получают только после победы. Отнимаем у помещиков – есть гарантия, что уже земля отнята, но в то же время армия не разбегается, потому что земля не у крестьян, а земля у Земельных комитетов. Вот такое решение, очень интересное, компромиссное. Правда. Думаю, что из этого вряд ли что вышло бы – если бы отняли у помещиков, боюсь, что тут же бы и поделили. Когда идет такая народная революция, то вряд ли бы удалось на каком-то разумном промежуточном компромиссном решении остановиться
М.Соколов
―
Напомню, что мы сегодня беседуем с нашим гостем, в эфире доктор исторических наук, профессор, главный научный сотрудник Института истории РАН Владимир Михайлович Лавров. Продолжим наш разговор после недолгих объявлений.РЕКЛАМА
М.Соколов
―
Продолжаем программу и наш разговор с нашим в гостем, напомню, в студии доктор исторических наук, профессор, главный научный сотрудник Института истории РАН Владимир Михайлович Лавров. Мне кажется, очень интересный вопрос - это такая действительно судьбоносная вещь – о поведении власти под напором крестьянских требований немедленного земельного передела. И, кстати, мира тоже. Многие требовали, раз землю делить, значит, и мир. На ваш взгляд, как должно было поступать правительство, желающее удержать власть и проводить свою собственную политику, если народ, крестьяне требуют этих популистских решений? Можно было бы обойтись хотя бы одним решением – к примеру, пойти на радикальную земельную реформу, но удержаться на фронте?
В.Лавров
―
есть такая в истории закономерность: если происходит народная революция, а революция 1917-го года, безусловно, народная, - то нужно выполнить основные требования народа. Нравится они, не нравятся, но их нужно выполнить, иначе все вернется к исходной точке. Началось с государственного переворота – не выполнили, - снова государственный переворот, уже октябрьский. Нужно было выполнять. Главное требование это земля.
М.Соколов
―
Все-таки не мир, все-таки земля?
В.Лавров
―
Земля – главное.
М.Соколов
―
Земля могла стать платой за продолжение участия России в войне, в том числе?
В.Лавров
―
Ради чего крестьянин в солдатской шинели мог погибать? Только ради земли. Не ради Сербии, не ради Босфора и Святой Софии. Ради земли. Это можно было. К тому же не нужно было идти в наступление =- это тоже была серьезная ошибка. Держать фронт. У нас были секретные, очень выгодные договора с Великобританией и Францией, мы должны были после победы получить Константинополь, Босфор, Дарданеллы. Но не нужно было наступать. Нужно было держать фронт и это уже было бы много. Правительство просто неадекватно действовало, не понимало, что после демократизации армии – провели ведь демократизацию. А что такое демократизация в армии? Устраивают голосование – наступать, или не наступать. Значит, одна часть наступает, другая – не наступает. В результате провал наступления и очень большая радикализация происходит летом.То есть, конечно, землю – хотя бы Земельным комитетам – может быть из этого ничего бы не получилось. Может быть, стали эту землю расхватывать. Но попробовать ну, расхватили бы, но сказали бы: мы дали землю, мы выполнили своим требования. То есть, опередили бы большевиков. Но эта тактика, которую применяли все партии, входившие во Временное правительство – тактика саботажа, затягивания, - эта тактика во время революции закончилась полным крахом. Даже если взять Второй съезд советов рабочих и солдатских депутатов, который провозгласил советскую власть, - ведь большинство советов в стране было не за большевиками, было за эсерами, за меньшевиками. И просто не посылали своих. А большевики когти рвали - где-нибудь послать бы, всякими ухищрениями. В результаты, вырвали случайное большинство если бы все приехали, была бы хорошая представительность, а это могли организовать эсеры и меньшевики, то большевики были бы в меньшинстве, и никакой советской власти, во всяком случае, во главе с большевиками и Лениным. Но вот эта какая-то пораженческая тактика: ничего не делаем, только откладываем, только саботируем. Ленин наоборот, рвался вперед и у него получилось.
М.Соколов
―
Действительно, там был такой интересный момент - 24 число, когда Гоцци, Аксентьев пошли к Временному правительству и предложили все-таки немедленно объявить земельную реформу. На день могли обыграть, собственно.
В.Лавров
―
Вот боюсь, что уже не могли. Еще за несколько дней до этого лидер эсеровской партии Виктор Чернов написал статью – за несколько дней до 24-го. Где говорилось, что поздно, за хвост уже не удержимся, потеряли авторитет. Он дал эту статью в главный орган эсеров, газету «Дело народа», те уговорили его такую статью не публиковать, он согласился. И вообще уехал, решив, что дело поиграно.
М.Соколов
―
Хорош вождь – взял и уехал.
В.Лавров
―
Вот такой вождь. Спрашивается, кто должен был победить – Черно, или Ленин? Думаю, что последние 20-е числа это уже было поздно, уже растеряли авторитет. Был колоссальный авторитет у эсеров, у меньшевиков весной. Вот тогда, в мае можно было. В июне можно было. Но поскольку не сделали в мае и июне, уже в мае и июне просматривается, что если эти не делают, - а на крестьянском съезде больше тысячи делегатов, а большевиков всего 9, - девять почти никого.
М.Соколов
―
И тут приходит Ленин и говорит: надо делить землю. И его приветствуют овациями.
В.Лавров
―
Вот. Понимаете, аплодируют Ленину. То есть, уже можно понять, что если еще несколько месяцев подождать, то уже не просто будут аплодировать, а пойдут за ним, что нужно делать дело, нужно давать землю, - но нет.
М.Соколов
―
Интересно. Вы пишите, что Плеханов предлагал некий компромисс – он написал письмо Крестьянскому съезду, что все-таки хотя бы у своих крестьян, земли, которые за ними, не надо делить, как-то найти какую-то компенсацию. По-моему, это неизвестная историческая страница.
В.Лавров
―
Да. Здесь есть еще один неизвестный момент, о чем в советское время не говорили. До 1917-го года 76% земли уже перешло в руки крестьян. То есть, в результате просто рыночных законных операций. Вот Обломовы – дворяне – хорошие люди, они все-таки были неконкурентоспособны. И оборотистые крестьяне покупали у них землю. Сначала арендовали.
М.Соколов
―
Как у Ильича, - по-моему, он тоже землю в аренду сдавал, с чего и жила семья Ульяновы.
В.Лавров
―
Было небольшое имение. Но он с крестьянами как раз ссорился, судился. Они там скот у него пасли, ему это не нравилось. То есть, 76% земли уже перешло. А если брать оставшуюся землю, то из той оставшейся половина была арендована. То есть, шел естественный процесс законного перехода земли. А тут просто получился, в результате декрета о земле, черный передел.
М.Соколов
―
То есть, пограбили и своих крестьян?
В.Лавров
―
Своих пограбили. Плеханов как раз предлагал – не надо своих грабить, они организовывают хорошие хозяйства. Давайте до какого-то размера земли оставим, пусть на местах решат, какого размера участки оставляем, но оставим. А у кого отнимем, то как-то компенсируем. Но это была точка зрения разумного человека. И крестьяне абсолютно к этому отнеслись индифферентно – они платить не хотели, они не хотели, чтобы рядом были какие-то успешные хозяйства – все поделить. Вот такой передел.
М.Соколов
―
Опять революция разумного человека в этом гуле не слышит. Хотел вас еще спросить - после Октябрьского переворота прошло два крестьянских съезда. Насколько они были важны для дальнейшего развития ситуации и укрепления большевиков у власти? Мог ли быть какой-то другой сценарий, если бы на этих съездах, например, те же левые эсеры не пошли за большевиками?
В.Лавров
―
На Чрезвычайном крестьянском съезде, это ноябрь 1917-го года, левые эсеры очень критически встретили большевиков, лидер левых эсеров, Мария Спиридонова, вообще была в гневе, - она прошляпила революцию. Она во время революции была в Одессе. Вообще для политика пропустить революцию это большой просчет – не почувствовать куда дело идет. Левые эсеры склонялись все-таки к тому, чтобы остаться в союзе с эсерами центра и правыми. Но пришла весть, что большевики заключили перемирие. И это сыграло просто революционизирующую роль. То есть основная масса левых эсеров это крестьяне в солдатских шинелях. Они перемирие восприняли просто «на ура» и просто вынудили левоэсеровское руководство пойти на сотрудничество с большевиками.
М.Соколов
―
То есть, опять давление большинства получается? Опять такой популизм? Народ давит, политики отступают и в результате получается довольно интересная власть, которая сначала выполняет волю народа, а потом этот народ начинает потихонечку душить.
В.Лавров
―
Ну, кстати, Декрет о земле, можно сказать, что он не был выполнен. Так ведь. Кстати, никакой национализации земли по декрету о земле нет. Ленин взял эсеровскую программу - это, кстати, был блестящий шаг. Потому что большевистская ленинская программа у крестьян была абсолютно непопулярна. Он взял эсеровскую программу, принятую на Первом крестьянском съезде в мае, и предложил ее в Декрете о земле. Причем, там не национализация, там очень интересно: земля передается земельным комитетом, снизу доверху, до Всероссийского земельного комитета. То есть не государству, а крестьянству, организованному в Земельные комитеты. Это очень интересно.Большевики устроят по-другому: государство будет собственником. А крестьяне хотели не государство. Они хотели вот такой вот крестьянской всероссийской организации.
М.Соколов
―
Но частной собственности тоже не хотели в тот момент?
В.Лавров
―
Не хотели. Они к ней не очень привыкли в общине, где были постоянные переделы, только Столыпин разрешил выходить из общины и из общины вышла четверть, - то есть, большинство крестьян привыкло жить с переделами. Не было привычки к частной собственности.
М.Соколов
―
На ваш взгляд, все-таки корректно говорить о революции 1917 года как о крестьянской?
В.Лавров
―
В том смысле, что большинство народа это все-таки крестьянство, декрет о земле – вот Ленин эту кость кинул, потом откажется от этого, а при Сталине вообще будет коллективизация и все отнимут насильно.
М.Соколов
―
Второе крепостное право.
В.Лавров
―
Да. Но Сталин уже выполнит большевистскую, ленинскую программу. Ну, что тут можно сказать? Ну, обманули крестьян. Обманули. ИМ крестьяне этого не понимали. Там была вообще ситуация такая, даже не столько выполнялся ленинский декрет о земле, сколько крестьяне поняли, что могут делать все, что угодно. А «все, что угодно» - они просто хотели отобрать землю. Они брали землю. Ленину удалось тем самым, по меньшей мере, нейтрализовать крестьянство. Оно против не выступило. Кто-то даже поддержал большевиков, - во всяком случае, крестьяне в солдатских шинелях. Остальные отнеслись нейтрально. Но уже и этого было Ленину достаточно. И в этом смысле – ну, в каком-то смысле это крестьянская революция. Только крестьянство обдурили. Малограмотные крестьяне поверили, не разобрались – они ленинские работы не читали, не знали, какая программа у Ленина. Просто поверили, и в свои силы поверили, что вот они что хотят, то и делают, и так будет всегда. Ну, малограмотные, неграмотные люди.
М.Соколов
―
Там был еще интересный момент – когда фактически было противостояние двух съездов. Один съезд на платформе Учредительного собрания, правоэсеровский. Другой съезд с левыми эсерами и большевиками. А почему все-таки проиграли те, которые были на платформе Учредительного собрания, те, которые хотели более или менее законным путем идти? Все-таки Учредительное собрание легитимно выбрано, всем народом.
В.Лавров
―
Должен сказать, что вообще в советское время скрывалось, что было два Всероссийских съезда советов крестьянских депутатов на платформе Учредительного собрания – это самоназвание. То есть, были советские съезды, которые поддерживали Учредительное собрание. Не против, а были готовы вместе с ним работать и поддерживали. И это были в основном крестьяне с мест, постарше. Которые думали: удержатся большевики, не удержатся – законнее получить из рук Учредительного собрания. Давайте лучше подождем месяц-два, но получим из рук Учредительного собрания. Солдаты в основном поддерживали левых эсеров и большевиков. Но если брать Учредительное собрание – знаете, кстати, там пытались использовать силу эсеры, был такой момент. Эсеров поддерживали броневики – это очень серьезная сила в городе. Там же пулеметы, броня. Но перед днем открытия Учредительного собрания большевики ночью залезли в гаражи, поломали все броневики. Спрашивается, кто должен победить? Кто перед решающим днем спит детским сном - эсеры, или большевики. Которые перепортили все броневики эсерам?В результате вот этой силы, которая должна была защитить Учредительное собрание, не было. Да уже и эсеры все-таки подпортили свою репутацию, потеряли авторитет. Но разгон Учредительного собрания аукнулся Гражданской войной. Потому что на выборах победили социалисты-революционеры, набрали 59%. Да, их разогнали. Но все партии были разогнаны, кроме большевистской левоэсеровской.
М.Соколов
―
Кадетов с декабря начали сажать.
В.Лавров
―
Кадетов объявили врагами народа.
М.Соколов
―
Кстати, Крестьянский съезд ведь протестовал, - один из этих.
В.Лавров
―
Да, но что значит? Если партия победила на выборах, а Учредительное собрание разгоняют, то эта партия берется за оружие. И другие берутся. Вот кадетов стали арестовывать, они берутся за оружие. То есть, через несколько месяцев это аукнулось Гражданской войной.
М.Соколов
―
Интересный сюжет, его надо будет как-то отдельно обсудить – ситуация в Москве. Все-таки неделю в Москве, в столице шло сопротивление большевикам, еще в октябре-ноябре 1917 года. Почему-то не смогли противники большевизма создать альтернативный съезд власти там. Это интересно.
В.Лавров
―
Думаю, что реально можно было использовать Москву, скорее. В феврале 1917-го года, то есть. Перед Николаем П было несколько вариантов, когда он в Ставке узнал, что революция в Петрограде. Он мог остаться в Ставке – не самый плохой вариант. Другой вариант – ему предлагали в Москве организовать альтернативную власть и вообще перекрыть Николаевскую дорогу, ныне Октябрьскую и перестать снабжать продуктами революционную столицу – это было вполне возможно. Но он выбрал вариант ехать в Царское Село – это наихудший вариант.
М.Соколов
―
Спасать семью.
В.Лавров
―
Не только. Туда еще ожидалось прибытие войск. Но это тоже был не лучший вариант – собирать войска так близко к столице. Ничего из этого не вышло. А вот переехать в Москву он мог. Вот тогда использовать Москву против революционного Петрограда было реальнее, чем в октябре-ноябре. В октябре-ноябре все-таки это было сложнее.
М.Соколов
―
Нас спрашивают про роль крестьян в революции - была ли она консервативна или прогрессивна, - пишет Дмитрий. Не знаю, что считать прогрессом – уничтожение частной собственности трудно считать прогрессом. С другой стороны, через какое-то время, если бы не большевизм, в конце концов, как-то все бы на фермерском пути могло бы устаканиться.
В.Лавров
―
Если бы власть взяло Учредительное собрание, они передали бы землю крестьянам, - ну и что? В принципе, это возможный вариант.
М.Соколов
―
Кстати, в восточно-европейских странах, практически во всех, которые возникли после распада той же Австро-Венгрии, прошли достаточно радикальные крестьянские аграрные реформы.
В.Лавров
―
И никакого социализма в результате. То есть, что хотели эсеры, что сделало бы Учредительное собрание? Передало бы землю крестьянам. Но частную собственность они уничтожать не собирались, рынок уничтожать не собирались, парламент разгонять не собирались, политические партии запрещать не собирались, газеты закрывать тоже не думали. Ну, была бы очень серьезная реформа. Было бы, конечно, что-то другое, какой-то, может быть русский социализм. Но это был бы не ленинский социализм, это был бы не реальный социализм. Ну, это лучше, чем то, что мы получили при Ленине и после.
М.Соколов
―
Мы неоднократно, в связи с разными поворотами истории 1917-го года говорили о Николае П, о его роли. Нас тоже спрашивают, - все-таки, кто подготовил революцию, сама власть, которая не провела нужные реформы вовремя, или все-таки большевики виноваты?
В.Лавров
―
Революции не происходят, когда власть вовремя проводит необходимые преобразования, а лучше даже чуть-чуть с опережением. Вот этого сделано Николаем П не было. Это пытался делать Александр П, но 1 марта все закончилось террористическим актом.
М.Соколов
―
Но Столыпин тоже пытался при Николае.
В.Лавров
―
Да нет, это уже вдогонку. Он пытался уже в ноябре 1906 г., когда вынудили. Николай П понимал, что нужны серьезные преобразования, но был толчок снизу, внутренний толчок, вот какая вещь. Так что вина и на власти, но не меньшая вина на тех, кто опрокинул корабль снизу. Тем более что Ленин призывал к поражению своей страны, к военному поражению, призывал к переводу оборонительной войны в Гражданскую войну – это что-то страшное, - призывать к поражению своей страны. Это что такое? Поэтому ему было выдвинуто обвинение в государственной измене летом 1917 г.
М.Соколов
―
Вот сейчас власти Москвы, после долгих странных поворотов проводят опросы о переименовании станции «Войковская», названной именем участника растерла семьи Романовых. Вы в этом видите какой-то позитив?
В.Лавров
―
Да никакого позитива я в этом не вижу. Это просто надо было сделать без всякого опроса, волевым решением, когда коммунисты называли улицы именем Войкова, Ленина и так далее, Дзержинского, - они никаких опросов и референдумов не проводили, ни с какими деньгами не считались. Я очень неуверен, что это к чему-то сейчас, в данный момент приведет. Хотя бы по той причине, что практически вся сегодняшняя политическая элита, включая Собянина, это же без пяти минут члены одной партии с Войковым. Это люди, вышедшие из одной шинели. И может быть, им Войков ближе, чем Николай П. Они, правда, это прямо не говорят, но мы видим – с 1991 года прошло 24 года, давно можно было этих убийц убрать так нет, пожалуйста. Боюсь, что замотают. То есть, когда-то, конечно, и Ленина уберут с Красной площади, и Сталина, и никаких «Войковских» не будет. Но чем дольше продлится присутствие этих товарищей, у которых руки по локоть в крови, тем тяжелее будет выходить. То есть, революция – мы ее еще не преодолели.
М.Соколов
―
Ну да, памятники Ленину стоят, Ленинский, ленинградский проспект, да и шоссе Войковское, хоть и Ленинграда нет. И мумия лежит в оплачиваемом из налогов.
В.Лавров
―
Мертвые хватают живых, как сказано в Библии.
М.Соколов
―
А насколько это важно? Нам говорят – ну, это название, что такого, пусть называется именем какого-нибудь большевика. И по всей стране эти большевики. Они же землю народу дали, - скажут нам с вами после сегодняшнего разговора.
В.Лавров
―
Да. И отобрали вскорости. И уничтожили все трудовое крестьянство. Нет крестьянства. Едешь по деревням, такое ощущение, что вчера Батый прошел, Красный Батый действительно прошел. Большевики очень понимали, что такое символы. Поэтому переименовали более 90% улиц именем своих вождей. Не обойтись, не будет духовно-нравственного возражения в России, будет деградация. Нравственная деградация, вместе с нравственной – экономическая, чтобы пойти на серьезные, необходимые стране экономические преобразования, нужно решиться на это нравственно. Вот со Сталиным, с Войковым мы будем топтаться.
М.Соколов
―
А с другой стороны, - не знаю, я человек православный, но трудно видеть идеал в Николае, который все-таки виновен в том, что не сделано было то, что его дед собирался сделать. По крайней мере, не сделано было по его воле. А под напором – это уже совсем другое получается.
В.Лавров
―
Вот в том-то и дело. Пока нет толчка, - только очень выдающиеся руководители сами, по своей воле проводят преобразования. Николай П дождался толчка снизу. И шел вдогонку за революцией, и в своих руках страну не удержал. Доля вины его есть.
М.Соколов
―
А где же тогда идеал?
В.Лавров
―
Где идеал? Нам бы Россию сохранить. Нам бы выйти из этой революции, наконец-то. Вот это хотя бы сделать. И если мы не расстанемся с 1917 годом, и к тому же, я еще боюсь вот этого столетнего юбилея. Боюсь, что начинается кампания, - собственно, она уже начата этим «круглым столом», который организован был министром культуры «Великая Российская революция» - какая она «великая»?
М.Соколов
―
Она ужасная.
В.Лавров
―
Она ужасная.
М.Соколов
―
Ну, что же, мы заканчиваем наш разговор. Думаю, не в последний раз в нашей студии доктор исторических наук, профессор, главный научный сотрудник Института истории РАН Владимир Михайлович Лавров