Семья Кулишеров: миграция как детонатор революции - Марк Тольц - Цена Революции - 2015-09-20
М.Соколов
―
В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, и сегодня в студии Марк Тольц, известный демограф, старший исследователь Отдела демографии и статистики Института современного еврейства, Иерусалимский университет. И мы сегодня поговорим на миграционно-демографические и исторические темы. В центре внимания будет одна очень интересная семья российских еврейских исследователей и ученых, семья Кулишеров. Собственно, мой первый вопрос, - Марк, почему вы занялись таким историческим и биографическим исследованием жизни семьи Кулишеров, публикацией их статей на русском языке?
М.Тольц
―
Дело в том, что Евгений Михайлович Кулишер – ну, я так привык делать ударение, хотя петербуржцы меня поправляют и говорят, что действительно надо Кулишер. Очень известный на Западе ученый, эксперт в области миграции. Он умер в 1956 г. в США. Я собирал материал по этой теме более 10 лет. Вначале заинтересовавшись судьбой Евгения Михайловича, который действительно известный миграциолог, но надо сказать неизвестный, в общем, до публикации моих статей в России, - так получилось, судьба эмигранта – не все знают. Надо сказать, что на Олимпе все-таки достаточно пусто. Там есть Питирим Сорокин, но одна интересная деталь: что отец Евгения Михайловича Кулишера, Михаил Игнатьевич Кулишер, на первом заседании Русского социологического общества имени Ковалевского, 1 февраля 1917 г., то есть, в канун самой революции, открывал своим докладом научную часть деятельности этого общества. А Питирим Сорокин после него выступил с кратким сообщением.Причем, что интересно для темы нашей передачи. Как раз выступление Кулишера было посвящено причинам европейской войны. То есть, это Общество, в котором тогда состояло 62 человека, все крупнейшие ученые. Председателем его был академик Лаппо-Данилевский – он отказался от чести открыть первое заседание, предоставив его Кулишеру. Но Михаил Игнатьевич Кулишер был среди 62 членов не единственным представителем семи Кулишеровы. Там были два его сына, Иосиф Михайлович, старший сын, и младший сын, Александр Михайлович. Евгений Михайлович, которого я упомянул, это средний сын.
М.Соколов
―
И они все были по образованию юристы, хотя это было более широкое понятие тогда, то есть, изучали социологию и демографию.
М.Тольц
―
И экономику, и статистику.
М.Соколов
―
Петербургский университет.
М.Тольц
―
Да. И именно там можно было, и только там, в общем, получить прекрасное образование в этих сферах. Там учились все статистики, демографы, экономисты, - тогда это шло от государствоведения и поэтому они были готовы к будущей деятельности. Михаил Игнатьевич Кулишер, как оказалось, и был родоначальником той теории миграции, фактически он ее и разработал. Но что произошло, что интересно? – это первая часть детективной истории.В 1987 г., в августе месяце, в журнале «Вестник Европы» он публикует свою статью «Механические основы передвижения масс», где излагает свою теорию. Но не повезло. В одной энциклопедии неправильно назван год, когда была издана эта статья, и переврано ее название. И сын Михаила Игнатьевича, Евгений Михайлович, в своей знаменитой книге 1948-го года «Европа в движении» правильно приводит год, но пишет, что было опубликовано две статьи, и пишет, что совершенно другое название. Такое впечатление, что редакторы ему помогли. А откуда две статьи? Оказывается, в другой энциклопедии указано, что Кулишер в 1887 г. опубликовал две статьи, то есть, ее современные исследователи и не могли найти, она просто выпала из научного оборота. Сегодня ситуация изменилась. В интернет-издании «Демоскоп» мы подготовили и вывесили копию этой статьи. Теперь она стала общедоступной.
М.Соколов
―
Скажите, в чем суть теории, которую предложил Кулишер, в чем разница между ортодоксальной теории Мальтуса и тем, что предлагал российский ученый тогда, в конце 19 века, говоря о миграции, передвижении масс. В чем было новаторство?
М.Тольц
―
Новаторство было в том, что Кулишер, собственно говоря, он связал проблемы населения и проблему миграции. Он говорил об экономической плотности населения. От этого зависит передвижение населения, передвижение масс. Конечно, речь не идет о том, что, сколько людей приходится на квадратную милю, километр, версту. А как эксплуатируются ресурсы. Причем, не только экономически, но и политически. Есть ограничения, он приводит пример германии перед Первой мировой войной, где были ограничения на импорт продовольствия. В результате, как он пишет, были голодные бунты. И все говорили, что Германия страдает от перенаселения, они себя так чувствовали. Но это было не абсолютное перенаселение, а относительное.
М.Соколов
―
То есть оно страдало в значительной степени от отсутствия политических и экономических реформ, которые были в странах со свободной торговлей.
М.Тольц
―
Кулишер упоминает Англию, где допускалась свободная торговля. Вот, что пишет его сын, излагая в 1924-м году в своей статье, которая была опубликована на французском языке, называется она «Теория движения народов и гражданская война в России», - вот мы уже подходим как раз к тематике передачи. Он излагает теорию отца, что пишет Александр Михайлович, автор этой статьи? Кстати, статья тоже появилась в переводе, я ее откомментировал, она опубликована в журнале «Демографическое обозрение», и ее сегодня может прочесть каждый.Александр Михайлович пишет: «Разумеется, заселена страна больше, или меньше, зависит не от соотношения численности населения и размера территорий, а от соотношения между населением и количеством средств к существованию. Это соотношение, понятно, не рассматривается с точки зрения абстрактных возможностей, но учитывает фактическую ситуацию, то есть, состояние сельскохозяйственного и иного производства у данного народа в данную эпоху». Таким образом, он говорит о России: «Эта страна накануне мировой войны, со всеми своими природными богатствами, была менее заселена с точки зрения соотношения числа жителей и размера территорий. Но оказалась более перенаселенной, чем Западная Европа, из-за отсталости своей экономики». И что он еще пишет, ведь он применяет эту теорию в Гражданской войне: «Обескровленная Первой мировой войной, Россия, тем не менее, стала еще более перенаселенной из-за послевоенного крайнего разорения своей экономики, вплоть до великого голода 1921-1922 года, которой, в конце концов, и распорядился избытком как бы населения». Вот это теория Кулишеров.
Причем, Михаил Игнатьевич 40 лет жизни работал над огромным трудом, как писалось в его некрологе. Он должен был назваться «Войны и переселение». Но он не успел.
М.Соколов
―
Он в 1919-м году умер?
М.Тольц
―
да. Он умер в страшных условиях зиновьевского Петрограда, в ноябре месяце, просто без лекарств, в прямом смысле, замерзая. И как раз, опять-таки, Питирим Сорокин, говоря в своей известной книге воспоминаний о потерях русской науки, среди незначительного, небольшого количества имен, упомянул именно Михаила Игнатьевича Кулишера. Но вот осталась рукопись. И как я говорил, у него было три сына.
М.Соколов
―
Как у них судьба во время Гражданской войны сложилась?
М.Тольц
―
О, ну как могла сложиться? Прежде всего, надо отметить, что Кулишеры были семьей кадетской, принадлежали они к группе Винавера, одного из самых значительных руководителей кадетской партии. Хотя тут интересно сказать, что Евгений Михайлович был ближайшим сотрудником Владимира Дмитриевича Набокова. Сегодня о Набокове говорят как об отце писателя. Вот недавно даже вышла книга на английском языке, где в заголовке, что вот Набоков – отец Набоков. Но Владимир Дмитриевич Набоков был одним из крупнейших деятелей Кадетской партии, он был депутатом Первой Государственной думы, избирался в учредительное собрание. И что важно? Он был руководителем Русской группы международного союза криминалистов.
М.Соколов
―
Я бы еще напомнил, что он был управляющим делами во Временном правительстве.
М.Тольц
―
Да, конечно. Но в этой Русской группе международного союза криминалистов его ближайшим помощником был Евгений Михайлович Кулишер. Он оставил, кстати, воспоминания к 10-летию со дня гибели Набокова, который, как известно, погиб в 22-м году в Берлине, пав от пули, предназначавшейся для Милюкова, который был его оппонентом, в общем-то – но так случилось. И в газете Милюкова «Последние новости», через 10 лет как раз были опубликованы воспоминания Евгения Михайловича о своем патроне – я бы так сказал. То есть, нельзя сказать, что они только с Винавером были. Он был учеником Евгения Михайловича Коробчевского, наверное, самого крупного в предреволюционной России адвоката, несомненно. Защитника в деле Бейлиса. Но, кстати, Набоков привлекался к суду из-за того же дела Бейлиса. То есть, известна позиция этих русских интеллигентов, которые бескомпромиссно боролись с антисемитизмом. Вот, что связывало в политике, в работе.Но семью Кулишеров что связывало? Надо начать с Иосифа Михайловича. Старшим был Иосиф Михайлович, который невероятно был способен. Главный труд его жизни – это книга, которая окончательное название имеет «История экономического быта западной Европы». Сегодня имеется 10 изданий, при жизни было 8 изданий этой книги. Эта книга, как написано в его некрологе, была самой читаемой книгой по экономике в дореволюционной России. Это говорит о его положении в научном мире. Его положение было совершенно уникальным.
М.Соколов
―
Он остался в советской России, да?
М.Тольц
―
Да, он остался. Но до этого он был в царской России. И что интересно: евреев, которые не изменяли своей вере, обычно, как правило, не принимали в университеты для преподавания, не разрешали. А ему разрешили быть приват-доцентом петербургского университета. Единицы были таких исключений, одной руки хватит, чтобы всех перечислить. Более того, он был чиновником особых поручений в Министерстве финансов, где имел чин соответственно, ион был крупнейшим специалистом по финансам. То есть, он не был просто теоретиком, историком экономики. Он был очень нужным евреем, что царское правительство вынуждено было, в силу отсутствия другого такого специалиста, использовать Иосифа Михайловича Кулишера.Что касается этой его знаменитой книги «История экономического быта», у него другие также книги, посвященные финансам, экономике России. Так вот та книга была издана Иосифом Михайловичем самим, на немецком языке. Дело в том, что все браться Кулишеры учились в Анненшуле, то есть, немецкий был для них второй родной язык после русского. И это очень многое значило.
Еще интересный штрих – это говорит о развитии экономической науки в дореволюционной России. Книга переведена на многие языки, от итальянского до японского. Кто может этим похвастаться в истории экономики? Мало, кто может. То есть этот человек был огромной величиной. Но наступает революция. Все Кулишеры – кадеты. И его арестовывают в 1919-м году. И только по ходатайству университета его освобождают.
Про политическую деятельность – тут надо говорить об Александре Михайловиче. Он входил в комиссию, которая занималась созданием конституции Российской республики, отвечал за формирование концепции парламента – это, конечно, его роль была огромна. Если бы власть удержалась у демократов и не перешла к большевикам, которые концепцию государства видели совсем по-другому, то конечно, его портреты висели бы во всех юридических учреждениях.
М.Соколов
―
А проект был завершен?
М.Тольц
―
есть проект, который он с другим соавтором представили, он публиковался в 28 году, положения концепции в «Красном архиве» - это известно. Вот его деятельность на благо демократической Российской республики.
М.Соколов
―
Это была бы парламентская республика, кстати?
М.Тольц
―
Да, конечно, только парламентская республика.
М.Соколов
―
Собственно, этих взглядов он придерживался и потом, когда писал различные статьи в газете «Последние новости», стоя на твердых республиканских позициях вместе с Милюковым.
М.Тольц
―
Да, конечно. Дальше, что происходит в революции? Александр Михайлович бежит из Петрограда, тогда, когда уже засада ЧК сидела у него дома. А вообще-то его ближайшее знакомство с партией большевиков произошло заочно несколько раньше. Александр Михайлович был специалистом в области британского права, он два года провел в Оксфорде, где стажировался. И вот он писал об автономии Ирландии. Ленину не понравилось то, что Кулишер опубликовал в газете «Речь». Он в социал-демократии выразился, что он не согласен, а в личном письме сказал, что кадет Кулишер и Радек «тупоумно поступили», и так далее. Ничего хорошего это не обещало.Что касается третьего обрата, Евгения Михайловича, то он в 18-м году предусмотрительно убрался. Вот это показывает его способность к лучшему выживанию. Он не стал ждать ареста, что пришлось пережить старшему брату, он не попал в ситуацию, когда, затянув, - это надо отметить, потом эта повторится история во Франции, когда надо будет бежать от гитлеровцев, и уехал с женой в 18-м году в Киев, к своему тестю.
М.Соколов
―
Но ему удалось, а потом и Александру, и Евгению, уехать уже из Киева в 1920-м году на Запад, я так понимаю?
М.Тольц
―
Да. Но как писал Евгений Михайлович, что это все протекало следующим образом: переход по обледеневшему Днестру под пулями. И это с младенцем – у него дочь появилась в Киеве, - с младенцем на руках. Причем, тут надо о киевской деятельности сказать. Евгений Михайлович активно выступал против погромов, в частности, тех погромов, которые в октябре 19 г. устроили в Киеве – пытка страхом - знаменитых погромов Белой армией. Он, по просьбе еврейской общины, представлял ее перед союзным командованием, встречался, сказал о 400 погибших. Потом он опубликует в «Еврейской трибуне» два текста, посвященных этому. Кулишер просто писал, что - ну, по его мнению, это Евгений Михайлович в данном случае – что белая армия разложилась, такая армия не могла взять Москву. Наступали те части, как бы правая сторона фронта, которые не участвовали в погромах. А всякую армию подобные действия разлагают. И это он напечатал в 1921 году.Потом, как бы в споре со Струве, который считал, что вот, не хватило сил, - нет, Кулишер опять повторяет и отстаивает свой тезис, позицию, и говорит – нет, это была армия, которая не могла победить. Не средств ей не хватало, а она разложилась.
М.Соколов
―
Я бы хотел спросить о статье, в которой Кулишеры описывали причины революции и связь миграционных процессов и революции. Насколько серьезна и доказательна эта работа, связывающая экспансию большевизма из центральной России в различных направлениях, так сказать, поход за хлебом. Действительно это было такое открытие?
М.Тольц
―
Да. Признается в современной литературе, что Александр Кулишер первый поставил вопрос о конфликте центра и периферии. Александр Кулишер писал, что, не будучи вдохновленными призывами Ленина, двигались силы большевиков. Они двигались по тем же направлениям, и тогда двигались успешно, когда направления движения происходили в районы, производящие хлеб. То есть от центра к периферии. И когда попытались идти на Запад, где, вроде бы, лежал путь к мировой революции, но он противоречил – это не был поход - реально Германия была разорена, Польша, то же самое была разорена войной. И не получилось ничего. То есть, да, это определенного рода демографический детерминизм.Но что интересно, что писал Кулишер. Он написал статью, излагая позицию отца, конечно, с Великой Французской революцией. И вот, что он говорит: «Франция была переполнена не только идеями, но она была переполнена людьми. И поэтому у Наполеона, и в начале у его предшественников, получилось наступление постоянное, успешное в Европе.
М.Соколов
―
Такая экспансия на восток.
М.Тольц
―
Да. Но тут я добавлю от себя совершенно малоизвестный факт, который покажет значение победы русского оружия в 1812 году. Население Франции без завоеваний наполеона и других завоеваний и население Российской империи были равны по численности. То есть, во Вторую мировую войну говорят: вот, Гитлер с ума сошел. Там же пространства – да, были те же самые. А вот соотношение людей было совершенно другим, чем во Вторую мировую, в первую мировую войну, то есть на стороне Наполеона было преимущество даже в людских ресурсах по той простой причине, что он присоединил к себе силы другой Европы, и в некоторых случаях, как поляки, эти части шли очень осознанно, мотивировано, и желали наступать на Россию, надеясь получить независимость, и так далее.
М.Соколов
―
Здесь очень интересен тезис, что само немецкое вторжение 1914-го года в России стало очень серьезным фактором революционной дестабилизации, вот это движение в восточном направлении, он подчеркивает, спровоцировало выезд, например, те же латышей, эстонцев, финнов, - наверное, тоже и это массовое изгнание евреев из черты оседлости в центральную Россию. И все это способствовало этим революционным процессам. То есть, получилось такое сжатие населения в центральной России, да?
М.Тольц
―
Абсолютно точно. То есть, пружина сжалась, и именно у большевиков было преимущество в людской массе. Причем, в людской массе, которая готова была двигаться. Это были люди, не привязанные к месту. Ведь смотрите, что происходило у белых – казак сражались на Дону, но как они отходили дальше, их энтузиазм все падал и падал.
М.Соколов
―
А потом с награбленным возвращались домой.
М.Тольц
―
Да. Тут, конечно, перевес был на стороне большевиков, и перевес огромный.
М.Соколов
―
То есть, он считает, что походы большевиков были такими экспедициями по снабжению центра, - так получается? Хлебом, продовольствием.
М.Тольц
―
Да. Он пишет так: в 1918-1920 годах происходила настоящая вооруженная миграция. Причем, они шли по тем направлениям, где могли получить ресурсы. То есть, солдаты понимали, что они идут в хлебные места.
М.Соколов
―
Но ведь только стоило изменить политику, отказаться от военного коммунизма, и вся эта походная экспансия оказалась бы ненужной. Тут же вопрос в роли Ленина тоже. Не знаю, может быть, автор этого недооценивал – роли Ленина, идеологии большевистской заряженности на строительство именно коммунистического режима, хотя они создали, как он правильно отмечает, «гигантскую паразитирующую бюрократию».
М.Тольц
―
Вот. И он как раз указывает, что этот режим ничего не производил. А наоборот, это были как бы орды, - ну, если даже сказать, - по той простой причине, что перевес был чуть ли не в 10 раз больше к концу военных действий на стороне большевиков по сравнению с их оппонентами. Это была голодная масса, которая желала пробиться к районам потребления.Но здесь важно все-таки сказать: вся теория Кулишеров исходит из чего? Она исходит из того, что не злая воля каких-то царедворцев, самого царя, не ошибки или гениальные свершения большевистских вождей. Всему причиной являются объективные условия. Вот это такой определенный детерминизм, который говорит о том, что Ленин выполняет функцию, а не является тем человеком, который создает события.
М.Соколов
―
Думаю, мы продолжим этот разговор. В студии Марк Тольц, демограф, старший исследователь Отдела демографии и статистики Института современного еврейства, Иерусалимский университет. После короткого перерыва.РЕКЛАМА
М.Соколов
―
В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», у микрофона Михаил Соколов. Мы продолжаем наш разговор с Марком Тольцем, известным демографом, нашим гостем из Израиля. И в центре нашего внимания - семья Кулишеров, демографическая миграционная теория. Марк, были предсказания Кулишеров по поводу развития событий в Европе. Насколько эти предсказания оказались справедливы?
М.Тольц
―
Я бы заострил все-таки внимание на предсказаниях отца. Вот отец, как считают все наблюдатели – еще раз подчеркну, он делал доклад перед всем цветом социальной мысли России, представленным в Петрограде, о причинах войны. И он говорил: Россия обречена в тех или иных поражениях. Интересно другое – Кулишеры отмечают, что граница Советского Союза, западная, совпала с линией фронта, которая была в Первую мировую войну, и долгое время держалась, пока фронт не пал.
М.Соколов
―
Чуть западнее Минска – скажем так.
М.Тольц
―
Да. Но эта линия была долгое время, она была как бы естественной, - это он отмечал. И он отмечал, что Россия будет вынуждена отступить, как получилось, с территориями, отданными Польше. В конце концов, и Румынии Бессарабия отошла. Россия потеряла Прибалтику. Финляндию. То есть, как раз оттуда было давление на Россию, а из центра России туда давления не было, поскольку это районы, где хлеба не было, они не производящие. По теории Кулишеров это не то, куда надо стремиться.
М.Соколов
―
Интересно, что там есть предсказания, связанные с Востоком – о том, что экспансия на восток у России тоже закончилась естественным образом - столкновение Японией на границах Маньчжурии, и потом Россия двинулась слегка на запад и опять получила отпор. Любопытная такая модель качелей.
М.Тольц
―
Да. Так получилось, что назрела возможность распространения сегодня, возвращение к тому, что делал Михаил Кулишер.
М.Соколов
―
И его дети, наверное, которые много потом в развитие этой теории вложили. Кстати, как сложилась их судьба в эмиграции?
М.Тольц
―
В эмиграции Евгений Михайлович прибывает в Берлин в 1920-м году. Поскольку он был активен в Международном союзе криминалистов, он находит, - опять, редкий случай теперь уже с ним, - место в Берлинском университете. Благодаря своим работам. А первая его работа всего лишь была отрецензирована Эмилем Гюргеймом, основоположником французской школы социологии, классиком, классиком мировой социологии. То есть сразу же начало было многообещающим: эти работы были на немецком языке, другие работы. Его принимают, он получает достаточно приличное место. Причем, еще раз напомню, что все Кулишеры владели немецким языком. В тогдашнем Берлинском университете не тот акцент не потерпели бы. Это говорит о том, насколько они владели не только русским языком, а русский язык был прекрасен в семье.Дело в том, что Михаил Игнатьевич был и знаменитым русским журналистом. Он издавал лучшую провинциальную газету «Заря» в Киеве, пока у него не отобрали, не дали ему возможности, из-за неблагонадежности продолжать это дело. И что интересно – это энциклопедист был самый настоящий. Например, при комментировании Салтыкова-Щедрина, неоднократно ссылаются на Михаила Игнатьевича Кулишера. Также он писал о героях Шекспира. И тоже его цитируют. То есть, это был человек…
М.Соколов
―
Но дети тоже талантливые были. Тот же Александр Кулишер был ведущим публицистом лучшей эмигрантской газеты парижской «Последние новости», которую издавал Павел Николаевич Милюков.
М.Тольц
―
Оппоненты даже называли эту газету в сердцах «органом Милюкова-Кулишера».
М.Соколов
―
А печатался он в основном под псевдонимом «Юниус».
М.Тольц
―
Не только. «М.Александров», был псевдоним «МК», не только «Юниус», но и «М.Александров». Я просматривал сейчас подшивку – очень много. Причем, здесь его предвидение сбылось. В 1938 г., когда гитлеровские войска захватили Австрию, бескровно захватили, Кулишер сказал, - в данном случае мы говорим об Александре Михайловиче, - что это все кончится тем, что «такие народы убирают». Это вызвало скандал. В интернете вы можете встретить: «еврейский профессор Кулишер призвал к уничтожению немецкого народа», - конечно, он не призывал к уничтожению немецкого народа.
М.Соколов
―
Но к уничтожению гитлеризма, думаю, вполне.
М.Тольц
―
Да. Он говорил – предположим, даже евреям, либеральным евреям, как Алексей Гольденвейзер, очень известный адвокат, он прославился тем, что был крупнейшим спец3иалистом по юридическому положению изгнанников, это была мировая величина, - ему не нравилось. Он писал в своих письмах, что то, что пишет Кулишер, мне не нравится, - что надо бомбить. А публикатор этих писем, профессор Будницкий, сказал: в конце концов, без этого не обошлось, и только это решило все.То есть, Кулишер говорил: если немцы, - имея в виду гитлеровский, конечно, режим, - говорят, что мы изгоним не арийцев, но немцы должны процветать, наше жизненное пространство должно расширяться. Так он говорил: кто же это потерпит? И в результате те, кто претендуют на эту исключительность, будут вынуждены убраться. И так и произошло в Восточной Европе.
Как раз он говорил, когда происходил конфликт из-за Чехословакии, дело шло к Мюнхенскому договору. Надо сказать, «Последние новости» занимали очень активную антигитлеровскую позицию, и он говорил, что столкновение кончится плохо для Германии, в конце концов. Это он предвидел, что на стороне славян преимущество численное, и он видел, как демограф: не могут они победить. А тот, кто претендует на исключительность, сломают себе голову.
М.Соколов
―
С другой стороны, он предупреждал, что Франция может оказаться более слабым противником в том числе, из-за проблем с людскими ресурсами, - это тоже было.
М.Тольц
―
Да, это было. Опять-таки тут было ясно, что Франция практически депопулировала, то есть, число рождений было меньше числа смертей. В Германии ситуация была очень плохая в момент экономического кризиса. Потом ситуация улучшилась, но у Германии до того были ресурсы, ведь солдаты родились не во второй половине 30-х годов, а появились до того. И, кроме того, - это потом сами французские демографы признавали: общество имеет разные настроения, когда они растут, или когда они демографически стагнируют.Был великий французский демограф Альфред Сови, и он многократно подчеркивал, потом французы сделали вывод, что совершенно разными являются общества демографически благополучные и неблагополучные. Не только дело в экономике, а дело в настроении общества, что когда наступает демографическая стагнация, одновременно общественный склероз. Ну и развал организма.
М.Соколов
―
Была ли замечена в Европе книга, которую написали Евгений и Александр Кулишеры «Войны и миграции. Всемирная история как движение нардов»?
М.Тольц
―
Там произошло следующее. Она была опубликована на немецком языке в 1932 году, в 1933 г. сразу же приходят к власти нацисты, и Евгению Михайловичу на Всемирном конгрессе историков в 1933 г. не позволяют представлять Германию. Он, по существу, единственный, кто появился в материалах конференции без указания города, страны. Но интересно и другое - а вот в 1928 г. Александру Михайловичу не разрешили, из-за протестов советской делегации, представлять Россию на предыдущем конгрессе историков. А в 1927 г. на первом Всемирном конгрессе демографов единственным, кто представлял Россию, у кого была указана Россия как страна, был Александр Михайлович Кулишер. Там не было представителей из Советского Союза, и это было возможно. Ну, вот он гордо нес флаг русской науки. И вообще, Александр Михайлович всегда указывал, что он бывший доцент Петербургского, Петроградского университета.
М.Соколов
―
Евгению Михайловичу пришлось эмигрировать из Германии во Францию?
М.Тольц
―
Да. Он очень тяжело эмигрировал. В 1935 г. он покидает Германию. До этого его, как всех не арийцев, вышвырнули из берлинского университета, из всех университетов изгоняли не арийцев. Видно, он получил в 1935 г. возможность уехать только в Данию. Он лихорадочно ищет возможность эмигрировать куда-то – Англия ему отказывает во въездной визе, хотя базирующаяся там организация помощи ученым-политэмигрантам активно ему помогает найти фонды, свести его с ними. И, в конце концов, только в 36 г. он попадает в Париж, ему дают стипендию во Франции, и он воссоединяется с братом, и они уже начинают работу над второй книгой, которая потом, в 48 г. выйдет только под авторством Евгения Михайловича «Европа в движении».
М.Соколов
―
Это в Америке она уже выйдет?
М.Тольц
―
Да. На английском языке. Причем, очень интересна судьба этой книги. После поражения Франции рукопись, чтобы избежать цензуры, была переправлена на Мартинику, французское владение в Центральной Америке. Оттуда, усилиями американцев, в частности. Ректор нового университета социальных наук был такой, где получил уже место Александр Михайлович – он должен был там работать, Алвин Джонсон, организует экспедицию, специальную экспедицию - за тем, чтобы принести в США эту рукопись, которая имела огромное значение. И вот она была туда доставлена, но Александр Михайлович погиб.
М.Соколов
―
Да, это трагический момент. Думаю, надо рассказать, как это все происходило, что он не смог выехать из Франции.
М.Тольц
―
Да. Повторилась ситуация петербургская, петроградская: брат выехал с женой и успешно добрался через Лиссабон, в июне 1941 г., до Соединенных Штатов Америки, Евгений Михайлович. А Александр Михайлович припозднился. В октябре он пытался перейти демаркационную линию между оккупированной и пока не оккупированной территорией Франции. Его арестовали петеновские жандармы. Вначале поместили в лагерь Гюрс, а погиб он в лагере Ное, - это мне удалось выяснить только совсем недавно. Но обстоятельства смерти до сих пор – погиб он в феврале 1942 г., - невыяснены. Существуют две даты смерти – 6 февраля и 13 февраля. Между этими датами ему исполнилось 52 года. И даже непонятно, что писать, в каком возрасте человек погиб. Раньше указывали Нексон, Освенцим, но не Ное, где он практически погиб. По некоторым сведениям, его забили насмерть.
М.Соколов
―
Да, я нашел цитату из Дона Менада, он пишет: «во времена немецкого владычества, за какую-то провинность, а может быть и нелепость, забили лагерной плетью, избили насмерть».
М.Тольц
―
Да, совершенно трагически погиб. Причем, действительно, ему было 52 года, в феврале должно было исполниться, - в расцвете сил. Причем, избрали его в университет американский, там цвет европейской эмиграции нашел себе место, старался его спасти Георгий Давидович Гурвич, известный социолог, который станет по должности в послевоенной Франции руководителем всей социологии и демографии.Недавно я нашел архивные документы, там рукой Гурвича заполнен лист – ну, как всегда, «объективка», дальше следует, что поручителями его были Аксентьев.
М.Соколов
―
Известный человек. Один из руководителей, кстати, директории 1918 г., лидер правых эсеров.
М.Тольц
―
Да. И который в эмиграции с Милюковым и сотрудничал. Так что это не случайно его вмешательство в судьбу Александра Михайловича. А вторым поручителем был Борис николаевский. Известный меньшевик и еще более известный историк.
М.Соколов
―
И архивист, кстати. Собиратель архивов.
М.Тольц
―
Да, совершенно выдающийся в этом отношении. Ну, третий, видимо, просто был спонсором – неизвестный нам человек.
М.Соколов
―
И в завершении, пожалуй, может быть, вы нам расскажете про Евгения Кулишера – что он успел сделать в завершении их общих работ с братом уже в Америке?
М.Тольц
―
В Америке он выпустил в 1943 г. первую книгу, она посвящена изгнанию людей в Европе, проблеме беженцев. Там впервые появляется термин «перемещенные лица».
М.Соколов
―
«displeys pеrsons».
М.Тольц
―
Да, Он просто прославился этим. Эта книга 1943 г., она получила колоссальную известность, и этот термин, поскольку весь послевоенный период, 40-е годы, проблема не разрешалась. В 1948 г. выходит его книга «Европа в движении», в подзаголовке указана дата 1917-1947 гг., но на самом деле это больший период. Дело в том, что «Европа в движении», но вообще-то Евгений Михайлович предполагал назвать книгу более точно: «Европа и Советский Союз в движении». И как подсчитал один из очень квалифицированных рецензентов, 40% объема книги занимает материал, посвященный России и Советскому Союзу.К сожалению, книга малоизвестна в России. А на западе она известна, ее цитируют. Но вот как раз русская часть выпала. И что интересно – очень интересно то, что сделал Александр Михайлович и Евгений Михайлович. Потому что речь идет о послереволюционной эмиграции. Эту часть, конечно, они писали вместе. Дело в том, что эта рукопись, - как пишет Гурвич. Которого я упоминал в некрологе Александра Михайловича, - первый вариант был закончен. Они готовили издание на французском языке. Потом Евгений Михайлович продлил, на период войны и послевоенный период. И нам интересно, это как раз с нашей темой связано, Гражданской войны - последствия Гражданской войны. Эмиграция из России. Приводятся разные цифры. Есть цифры до 3 миллионов, есть цифры, которые называют обычно в энциклопедиях – от 2 миллионов до 2,5 миллионов.
Что же делает Евгений Михайлович? Евгений Михайлович, как настоящий статистик, как его учили в Боннском университете – ведь важна не цифра сама, а ее составляющие. И тогда очень многое проясняется. Дело в том, что была оценка, составленная заместителем директора Пражского русского архива Изюмовым, который определил численность. Если учитывать и тех, кто оказался на Дальнем Востоке, - 863 тысячи - тогда будет на 1922-й год еще тех, кто еще гражданства не имел. Но это очень узкое определение.
Давайте посмотрим, следуя за Кулишером, что еще увеличивало эту цифру, и что мы не можем не забывать: были немцы. Русские немцы, которые ушли на запад – их было не менее ста тысяч, это крупная величина. Среди них были и большие мерзавцы, такие, как Розенберг. Вообще надо сказать, что немецкая эмиграция состояла из двух групп. Одна группа, положительно настроенная к России и русским – это немцы Петербурга-Петрограда и Москвы. И другая – вот эти прибалты, характерным представителем которых был Розенберг.
Дальше были, надо учитывать уехавших латышей, греков и другие национальности. Далее, естественно, надо учитывать украинцев и грузин, армян. И мы так придем к полутора миллионам.
М.Соколов
―
Эмигрантов с территории Российской империи.
М.Тольц
―
Да. Но забывают еще одну группу –четверть миллиона - это иностранные граждане, которые проживали в Российской империи. И они ушли. Конечно, это включалось в население России. И тогда цифра увеличивается до миллиона 750 тысяч.
М.Соколов
―
И это, собственно, тоже один из вкладов героев нашего разговора – семьи Кулишеров, о которых нам сегодня рассказывал Марк Тольц, демограф, старший исследователь Отдела демографии и статистики Института современного еврейства, Иерусалимский университет. Спасибо, Марк. Мы завершаем программу «Цена революции», вел ее Михаил Соколов, всего доброго, до свидания.