Русский либерализм: истоки - Алексей Кара-Мурза - Цена Революции - 2015-08-23
23.08.2015
М.Соколов
―
В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, и сегодня в студии профессор, доктор философских наук, глава Фонда «Русское либеральное наследие» Алексей Кара-Мурза, автор многих работ на тему, которую мы сегодня будем обсуждать Я, например, рекомендовал бы книжки «Интеллектуальные портреты. Очерки о русских мыслителях 19-20 века». А говорим мы сегодня о либерализме, либеральной традиции и ее истоках.В современной России либерализм сегодня не в моде, но мы говорим наперекор этой печальной тенденции. Кого бы вы посчитали первыми российскими либералами, если погрузиться в историю, уйти далеко-далеко.
А.Кара-Мурза
―
Во-первых, хочу поздравить «Эхо Москвы» - вы еще принимаете поздравления?
М.Соколов
―
Принимаем.
А.Кара-Мурза
―
Поздравляю. Все-таки с вами лучше, чем было бы без вас.
М.Соколов
―
Спасибо.
А.Кара-Мурза
―
Хотя вопросы иногда возникают, но очень тех, особенно тех, с кем работал. Кстати, давно я говорил это на «Эхе» - сидим мы в историческом месте, почти сто лет назад первое серьезное обсуждение проблемы революции в России шло на этом месте. Здесь Струве жил, один из моих кумиров либеральных, настоящий русский либерал, который на вопрос, что такое патриотизм, ответил: «либерализм и есть истинный патриотизм».
М.Соколов
―
настоящий русский либерал в молодости побывал социалистом.
А.Кара-Мурза
―
да, больше того, - возглавлял, писал РСДРП. Но в итоге поумнел и стал действительно либералом. Прекрасная книга сейчас вышла – спасибо за рекламу моих «Интеллектуальных портретов» - кстати, это уже третья книга из этой серии. Книгу о Струве сейчас мои друзья, профессора Жукова и Кантор, издали именно книгу о Струве, и там есть и мой большой текст.Знаете, на либерализм не может быть моды, она не может исчезать, эта мода, потому что это такая насущная вещь. Я сторонник концепции того, что настоящие либералы они истинные и возможно, единственные противники революций. Когда есть опасность смуты, тогда очень нужны либералы. Не «Держиморды» нужны, которые «держать и не пущать», а либералы, которые снимут напряжение методами реформ. Поэтому и в России либералы появляются в связи с опасностью действительно обвала российского. Вот эта череда дворцовых переворотов, казалось бы, времена просвещенных императриц - и Елизаветы Петровны и потом Екатерины Второй, - а ведь не устоялась династия, ее трясло. И вот уже Павла убивают. Александр, кстати, висел на волоске, судя по тем источникам, которые я читал: докладывали, что не исключено, что с ним могут поступить, как он поступил со своим папашей. И вот тут, в этот момент, начинаются, на мой взгляд, первые русские либералы.
М.Соколов
―
Сперанский?
А.Кара-Мурза
―
Я думаю, Сперанский. Причем, Сперанского призывает сам Александр Первый. А почему смута? Во-первых, череда голодных лет, неурожай, народ начинает бузить. И на это накладывается первое поражение в Наполеоновских войнах. То есть, не очень удачный царь, - считается в народе. И масса людей, которые не хотят зафиксировать порядок с этими Романовыми, они по-прежнему хотят боярскую, дворянскую, гвардейскую фронду держать. И он чувствует, что он сам не очень устойчив на троне, и он зовет Сперанского писать конституцию, в которой первой главой он сам будет легитимирован, сам Александр Первый. Вот это и есть реформаторство сверху.
М.Соколов
―
Ну, позвал, а потом отставил. Даже сослал. Вот она судьба либерала в России.
А.Кара-Мурза
―
На самом деле звездные часы Сперанского не тогда, когда он в дальних уголках Зимнего дворца писал с молодыми друзьями императора Александра Первого свою конституцию. И естественно не тогда, когда он потом, вернувшись из ссылки, писал законы для Николая и участвовал, например, в следствии по делу декабристов. Это, конечно, не его звездные часы. А звездные часы Сперанского - это как он сумел установить порядок, более или менее конституционный, - ну, на этом уровне, конечно, - там, у себя, в Иркутске, когда был генерал-губернатором Восточной Сибири. Вот где звездные часы Сперанского. Ему царь отдал всю игру, - кстати, это иркутяне прекрасно знают, - там и площадь называлась, сейчас она площадь Кирова непонятно, за что, а вообще вернуть Сперанского надо. Ну, там много безобразий, там бьются наши местные коллеги, в том числе, сотрудники Фонда «Русское либеральное наследие». Вот фигура, против которой, думаю, никто против не будет - вернуть старое название.А для нас это выдающийся русский либерал-реформатор. Он впервые дал закон, например, для многочисленных народностей, которые вообще не людьми считались одно время. А он им дал нечто наподобие конституции. Кстати, потом, второй раз, этим народам попытался дать, правда, не успел, а может быть, и не очень хотел, - Колчак. Он буквально со Сперанского потом в Сибири списывал некоторые вещи, которые потом, через 100 лет, дать закон. Вот появляется первый мощный реформатор. Но под царем пока.
М.Соколов
―
То есть, либералы в принципе могли действовать в рамках самодержавной системы, не поступаясь своими взглядами, проталкивать идеи свободы, частной собственности?
А.Кара-Мурза
―
А другого варианта не было. Второй вариант – это обвал государственности и революция. Это не их игра была. Вы правильно сказали – Струве немножко проигрался в это дело. Вообще у нас очень многие будущие либералы что думали? - у нас вообще самодержавие не настоящее, надо городовых просто всех выгнать и посадить реформаторов, и будет либеральный порядок. Поэтому они были радикалами. Потом выяснилось, что тут если начать ломать машину, то можно так сломать, что тебя самого потом из страны выкинут. Так получилось с тем же Струве потом и с большинством либералов – они либо здесь были умерщвлены, причем многие и даже после Второй мировой войны. Вылавливали в Европе, и здесь сажали и домучивали здесь – еще в 60-е годы.
М.Соколов
―
Карсавин, например, который умер в лагере.
А.Кара-Мурза
―
Да, и мы о нем очень много писали. Правда, я бы не относил бы Лев Платонович Карсавина к либералам, но то, что это был такой просвещенный русский человек, а в этом смысле свободный человек, это бесспорно. Но, например, князь Петр Долгоруков во Владимирском централе умерщвлен в 1951 году.
М.Соколов
―
Да, вывезли из Праги.
А.Кара-Мурза
―
Вывезли из Праги, его там заловил СМЕРЧ, а он был лидером антифашистского сопротивления на самом деле. А его судили чуть ли не за то, что он сотрудничал с фашистами. Так вот умертвили в 1851 году во Владимирском централе. Мы два года назад поставили памятник ему на Князь-Владимирском кладбище. Вот, как работает наш фонд, - вспоминает тех людей, которых вообще забыли. А это ведь Рюрикович – Долгорукий. Поэтому либерализм востребован тогда, когда существует опасность смуты. В России чаще всего революцию и смуту порождает реакция, провоцирует смуту. Поэтому надо чинить государственную машину очень серьезно, и либералы это понимают.
М.Соколов
―
Ну, например, некоторые авторы пишут, что у либерализма в России не было таких важных корней, как в Западной Европе. В стране не было устойчивого феодализма, у Церкви не было права на критику власти. Откуда же взялись эти самые люди в дворянском сословии, например? Многие, как вы, верно отметили, говоря про Долгорукого – и Рюриковичи, и представители знатных родов, а вдруг стали предлагать разные такие сомнительные, с точки зрения сторонников консервативного подхода к управлению страной, вещи.
А.Кара-Мурза
―
Не просто даже сомнительные – опасные для них.
М.Соколов
―
Крамола.
А.Кара-Мурза
―
Единственный, кто опасен для властей предержащих – это как раз либералы. Потому что революционеры для них неопасны.
М.Соколов
―
Почему не опасны?
А.Кара-Мурза
―
Потому что они потом сами воспроизведут ту же самую вертикаль власти. Этих, правда, уже не будет.
М.Соколов
―
Ну, значит, опасны. Ульяновы вместо Романовых.
А.Кара-Мурза
―
Сядут Ульяновы, Сталины вместо Романовых. Либералам от этого не легче. Да, действительно, у нас позже началась эта вещь, долгое время можно было жить по-старому. Европа уже прошла этот этап, когда надо было. Ведь всерьез бунты и революции возникают с наступлением массового общества. В городе должно появиться много людей, которым, строго говоря, нечего терять, - так скажем. Это не рабочий класс, как нас в школе учили. В нашей школе учили так, что революции начинаются тогда, когда появляется пролетариат.
М.Соколов
―
Вот-вот, - которому нечего терять.
А.Кара-Мурза
―
А на самом деле пролетариат это вообще уважаемый класс, это люди, которые работают, им некогда бузить. Бузят в основном те, кто мало что делает. Вот вылез в город, а чем заняться, не знает. Из села выбит, а новых социальных связей не завел.
М.Соколов
―
Люмпен-отходник.
А.Кара-Мурза
―
Это люмпены, солдатики, которые не хотят идти на фронт, - как у нас в 1917-м году? Это не то, что солдаты вернулись и устроили революцию. А те солдаты, которые наоборот, не хотели идти воевать, в Петрограде устроили эту бузу.
М.Соколов
―
Ну да, запасные полки.
А.Кара-Мурза
―
Да, запасные полки, нехотящие воевать. Поэтому у нас действительно позже появляется сама проблема устойчивости власти, - многие гордились, что вся Европа бузит, а Россия – остров спокойствия.
М.Соколов
―
Ну, это про Николая Первого.
А.Кара-Мурза
―
Да, считалось, что можно 30 лет сидеть жандармом Европы – ему брат передал хорошее наследство, «священный союз», победитель Наполеона, - все думали, что по-старому самодержавие сможет просуществовать. И что получилось? - Крымская катастрофа.
М.Соколов
―
Николай в каком-то смысле рассуждал в каком-то либеральном контексте - он, его подчиненные, несколько раз приступали к обсуждению крестьянской реформы. А пойти на нее он не рискнул. И некоторые коллеги пишут, почему, - потому что был уверен, что земля частная собственность дворян и власть не может пойти на перераспределение. То есть, это покушение на частную собственность. А с другой стороны, освобождение без земли вредно. Вот в этом тупике он так и остался.
А.Кара-Мурза
―
Да, но в какой-то момент, чтобы не допустить катастрофу снизу, надо было пойти на реформу. Сын, кстати, был сначала более консервативней, чем папаша.
М.Соколов
―
Александр Второй?
А.Кара-Мурза
―
Да. Но жизнь заставила. И команду хорошую поднабрали. Да, у Николая Первого был граф Киселев – начинались кое-какие вещи. Вообще фигура непростая. Я не согласен с теми, кто его просто выкидывает.
М.Соколов
―
Неоднозначный был деятель. Но и Уваров был неоднозначный.
А.Кара-Мурза
―
Они все были неоднозначные. 30 лет в России просидеть – невозможно быть совсем пустым, как барабан. Павел Первый показал, что человек, который все делает наперекосяк, долго не просидит. А Александр П был более консервативен, чем папаша, но команда, думаю, его уговорила. У него был брат, который его постоянно подталкивал, Константин Николаевич, второй брат. Кстати, команду собирал он, плюс еще вдова четвертого сына Павла Первого, Елена Павловна, - вот где были центры, не Александр П. мы ему памятник недавно поставили.
М.Соколов
―
Правда, не там, где надо. В Кремле стоял памятник?
А.Кара-Мурза
―
Да, и смотрел в сторону Замоскворечья, его было видно со всей Москвы. Но где разрешили, там и поставили. Но я против того, чтобы таскать цветы к нему. Давайте вспомним всю реформаторскую команду, Елену Павловну, Константина Николаевича, который был мотором реформ. А играть в царя?
М.Соколов
―
Еще интересная фигура – Ростовцев, который умер до освобождения крестьян, но много что сделал.
А.Кара-Мурза
―
Да, но это был тоже неоднозначный человек. В молодости он заложил некоторых декабристов и видимо, всю жизнь искупал свою вину. Ему, конечно, сильно доверял Александр П, потому что с ним еще до воцарения уже сработался. Но да, Ростовцев исполнил, в общем, на этом месте, свой долг, подчиняясь императору, и в данном случае вошел в историю с плюсом. Поэтому это тоже человек, заслуживающий уважение.И конечно, реформаторская команда. Знаете, где она собиралась? Все эти либералы - первые реформы всерьез с 1861 года, а что делали первые 6-7 лет?
М.Соколов
―
Комитеты заседали.
А.Кара-Мурза
―
Заседали. Он тоже побаивался. Но когда накатила мощная команда, а она приехала в основном из-за границы - салон Елены Павловны заседал в Риме, и знаете, кто был главным идеологом салона - 1857-58 гг.? – Иван Сергеевич Тургенев. Он уже подал заявку тогда будущему министру пропаганды, Головнину.
М.Соколов
―
Просвещение.
А.Кара-Мурза
―
Ну да, либеральной пропаганды, в хорошем смысле слова.
М.Соколов
―
Да, Александр Васильевич Головнин.
А.Кара-Мурза
―
Мы, кстати, ему тоже мемориальную доску поставили на Рязанщине, сын знаменитого адмирала Головнина. В его имении, на школе, которую он сам построил - она до сих пор стоит, эта школа. Так вот Головнину написал заявку на издание журнала реформаторского с такой аграрной спецификой - это Тургенев. И параллельно он закончил «Асю» и начал «Дворянское гнездо» - это Рим, 1857-58 гг. А потом отошел от этих дел. А был там, в Риме, запевалой, одним из основных спикеров на всех этих заседаниях за реформы. Так что тоже непростой у нас Иван Сергеевич. Я бы сказал, что он лидер реформаторов.
М.Соколов
―
Какую роль сыграли кружки московской профессуры? Какие идеи им удалось продвинуть?
А.Кара-Мурза
―
Конечно, без этих людей – Грановский, во-первых, во-вторых, Чичерин и Каверин, профессора Московского университета. Кстати, знаете, как его гнобили в николаевской России – Тимофея Николаевича Грановского, - он же не дожил до 50 лет, скончался от инфаркта. И лишь последние полгода захватил Александра П, когда ему дали фактически полковничью должность избрали деканом Историко-филологического факультета. Казалось бы, жить и жить ему, а все равно продолжалась еще Крымская война. Сейчас был юбилей – в 1913 году, и опять наш фонд – никто же почти не знает, спросите москвичей, где похоронен Грановский, главный наш профессор Московского университета.
М.Соколов
―
Улицу Грановского, кстати, отняли – теперь Романов переулок.
А.Кара-Мурза
―
Ну, пусть. А за гробом шло сто тысяч студентов, со всей страны приехали все ученики Грановского. До лета 1917 г. ночь проводили каждый год, все, кто чувствовал себя «птенцом гнезда Грановского», приезжали. Уже не сами учащиеся, а дети их, внуки приезжали в Москву и проводили ночь на могиле. Похоронен на студенческие деньги здесь, на Крестовском кладбище, на Рижской.
М.Соколов
―
Чем же он так зажег сердца?
А.Кара-Мурза
―
Знаете, настолько тихо и молча существовала Россия, - его называли «шепелявый профессор», ладно бы, если бы он был прекрасным лектором, но говорил тихо, шепелявил. Я учился на проспекте Маркса, на Моховой, в университете. В этом актовом зале всего 200 человек влезало. НО о его лекциях публичных говорила вся Россия. И ничего особенного не говорила, но люди чувствовали, что когда он выступает с докладами о французских королях или по Бэкону, - все проецируют на Россию. То есть, если умно говорить, то моно очень о многом сказать.
М.Соколов
―
Такое искусство аллюзии, эзопов язык.
А.Кара-Мурза
―
Народ настолько истосковался по своему слову, что вот эти профессора, которые приехали из Германии - а он учился в Германии, - это гегелевская диалектика, связанна с тем, что такое прогресс в истории, - вот эти темы начинаются всерьез обсуждаться, и вся страна гудела. Он был владельцем умов, перечитайте хотя бы Герцена «былое и думы», куски, посвященные Грановскому, и вы поймите, что из ничего буквально сделали общественное событие. Никто не мог понять, в чем дело, но человек сыграл в резонанс с общественными настроениями и возглавил, фактически. И воспитал целую плеяду.Знаете, видать, у нас власть что-то почувствовала – не дала толком отметить в 2013 году 200 лет Грановскому. К нам пришли люди с истфака, говорят, что в Московском университете запретили отмечать 200 лет Грановскому, - можете себе представить. У нас в Институте философии, который сейчас отбирают у нас тоже.
М.Соколов
―
Ну, здание, не институт. Хотя здание историческое, жалко.
А.Кара-Мурза
―
Здание историческое, учесть, что там Чичерин жил, наш либерал, и у нас там памятник ему стоит, и студенты занимаются в чичеринской аудитории, сохранился его кабинет. Так вот запретили в МГУ лучшего за всю историю университета профессора. Я думаю, что даже в советский период какой-нибудь Суслов стал бы в Доме союзов 200 лет Грановскому отмечать. А у нас, казалось бы, сейчас свобода слова наступила.
М.Соколов
―
Европеизм не в моде. Скорее, если бы славянофилы - то отметили бы хорошо. Кстати, вот особый спор того времени – западники или славянофилы, особый путь, или европейский путь. Сильно этот спор обогатил российскую культуру?
А.Кара-Мурза
―
Во-первых, они очень разные – эти славянофилы.
М.Соколов
―
Есть либеральные славянофилы?
А.Кара-Мурза
―
А они себя сами так называли. Знаете, кто был самым главным защитником свободы слова в России в тот период? Даже не западники, а славянофил Иван Сергеевич Аксаков. Столько, сколько он сделал для свободы слова в России, никто из западников его периода не сделал. Это грандиозный русский, да, такого типа славянофильский либерал, очень мощный, которого я, безусловно, уважаю. Самобытный путь России? – да, но тут тоже не нужно перегибать палку. Да, православный человек, но смотрите его аргументацию, как он аргументировал свободу слова – мы за нее не одно десятилетие колотимся, а он говорил так: слово это бог, тот, кто покушается на свободу слова, покушается на бога. Хорошая аргументация. И работала. Сейчас кто-нибудь если так скажет, то многие даже не поймут, о чем идет речь. Потому что у нас как-то религия со свободой разошлись. Так получилось, что русское православие много дало поводов для того, чтобы его записали в ранг несвободы.
М.Соколов
―
Да, ходят по Манежам хулиганы от православия.
А.Кара-Мурза
―
Не просто ходят, а гадят. Но при чем здесь Аксаков? Он первым дал бы подзатыльник этим деятелям, которые сейчас, под видом православия, просто являются варварами. Это был глубоко цивилизованный человек. Кстати, он в том же здании, в особняке Голицына, который у нас сейчас отбирают, - там жил, работал и умер Иван Сергеевич Аксаков, и я тоже поставлю ему мемориальную доску.
М.Соколов
―
А Пушкинский музей эти доски не снимет? Надо бы проследить, пусть они остаются.
А.Кара-Мурза
―
Я не знаю, чем они там будут заниматься. У нас сейчас существует музей Чичерина в здании. Этой мой музей Чичерина. А будет ли там другой какой-то музей, я сильно сомневаюсь. Боюсь, что это будет чисто коммерческое использование.
М.Соколов
―
Давайте еще пару слов о фигуре Бориса Николаевича Чичерина.
А.Кара-Мурза
―
Борис Николаевич классический русский либерал, причем, правовед. О нем и в западных энциклопедиях написано, что это самый крупный европейский либерал к востоку от Рейна. У нас его как-то недолюбливали, человек он вообще был сложный, но хотя бы москвичи должны бы знать, что он был избранным московской головой.
М.Соколов
―
Уже в коцне жизни.
А.Кара-Мурза
―
Да. И его принудили к отставке именно потому, что он пытался подтянуть силы местного и городского самоуправления, земства. Он не был антимонархистом, он вполне выступал за конституционную монархию, но считал, что общество должно помогать власти управлять обществом.
М.Соколов
―
Но революционеров не любил. Он их называл «гадами, которые готовы погубить великое историческое дело».
А.Кара-Мурза
―
Он был, конечно, большим теоретиком правовых реформ, его кумиром был Александр Второй и вся реформаторская команда. И когда он потом выступал с некоторых консервативных позиций – нельзя забывать что он хотел законсервировать в хорошем смысле завоевания Александровских реформ. То есть, был охранительским либералом, считал, что все завоевания либеральных реформ нужно защищать. Они действительно в эпоху Александра Ш, при котором его принудили к отставке, - эти реформы требовали защиты. И часть завоеваний удержалась, может быть, поэтому и выросло то поколение, которое потом, в начале 20 века, выбило конституцию и Госдуму из самодержавия.
М.Соколов
―
Что мы в зачет возьмем либеральному государю, кроме освобождения крестьян? И кстати, освобождение дворян? Дворян освободили от необходимости быть сборщиками налогов, за порядок в деревне отвечать тоже?
А.Кара-Мурза
―
Георгий Петрович Федотов, которого я очень люблю, он в коцне жизни все-таки стал христианским либералом, и именно либералом и говорил о том, что свобода это такая привилегия сначала, она для немногих. И когда мы получаем дворянскую свободу, потом более широкие слои могут ее получить. Но если натравливать чернь на дворянскую свободу, здесь будет черный передел и ничего хорошего не будет. Как у нас в начале 20 века фактически натравили на культурное сословие – никому в стране от этого лучше не стало.Так вот записываем в актив этих реформ сверху очень многие плюсы. Кстати, мало кто знает, - либералы, даже вождь либералов, Милюков, лидер кадетской партии, он был самым активным защитником того, чтобы Романовская династия сохранилась. Он же уговаривал на коленях три дня Михаила Александровича, чтобы тот принял престол.
М.Соколов
―
Не уговорил. Вместе с Гучковым.
А.Кара-Мурза
―
В основном, все мемуаристы сходятся на том, что больше всего за это выступал именно лидер либералов, Милюков. Не потому, что он такой упертый монархист – он не хотел раскачивать лодку, считал, что пресвященный монарх сейчас нужен – во-первых, надо войну доиграть и выиграть ее. Во-вторых, народ успокоить. Вот ради этого он был готов пойти на то, чтобы Михаил Романов принял власть.
М.Соколов
―
Значит, у нас были созданы суд, земство.
А.Кара-Мурза
―
Вся цепочка.
М.Соколов
―
Достижение за достижением.
А.Кара-Мурза
―
Цепочка скоординированных реформ за пять лет. В 1855-м году, после выстрела Каракозова, он сам свернул свои же реформы. Так что тоже надо понимать, кто такой Александр П. И только за год до трагической гибели снова вернулся к элементам Конституции.
М.Соколов
―
Об этом мы еще раз напомним после перерыва. Напомню, в студии профессор, доктор философских наук, глава Фонда «Русское либеральное наследие» Алексей Кара-МурзаНОВОСТИ
М.Соколов
―
Продолжаем программу, продолжаем наш разговор. В студии профессор, доктор философских наук, глава Фонда «Русское либеральное наследие» Алексей Кара-Мурза. Все-таки еще раз напомним слушателям о реформах.
А.Кара-Мурза
―
Да, весь комплекс реформ, почему они и закрепились, и даже когда их начали, при следующем царе, скручивать не удалось отыграть до конца назад. Это не только крестьянская реформа, это земская реформа, что дало возможность нарастить большое поколение людей, которые через школу выборного местного самоуправления дослужились до очень крупных деятелей губернского, а с началом политики России, и общероссийского масштаба.
М.Соколов
―
Кстати, это были свободные выборы – земство.
А.Кара-Мурза
―
Абсолютно.
М.Соколов
―
Правда, они шил по степеням.
А.Кара-Мурза
―
По степеням. Но извините, есть люди, которые с уездного уровня, те же самые князья Шаховские. Долгоруковы, - они шли снизу, не чураясь того, чтобы сначала своей уезд обустроить потом губернию. И только потом они, в качестве членов ЦК кадетской партии, становились депутатами Госдумы. То есть, реформы местного, городского самоуправления, конечно, в зачет Александру П, как реформаторство сверху. Дальше – отмена цензуры и вообще культурная реформа при Головнине. Это очень мощная реформа. Единственное, что сделал Александр П в 1851 г. – он дал возможность свободно выезжать из России, что тоже немаловажно. Целое поколение ломанулось, наконец, за рубеж.
М.Соколов
―
В ваш любимый Рим, в Италию.
А.Кара-Мурза
―
Рим – как правило. Причем, едут и славянофилы, и западники, Чичерин и Аксаков, предположим. Едут по одному и тому же маршруту – сначала к Герцену в Лондон, потому что его любили все, причем, тайком. А потом обязательно Рим. Чтобы посмотреть жизнь – в гимназиях изучали все это, но никогда не видели.
М.Соколов
―
А Пушкин был невыездной.
А.Кара-Мурза
―
И целое поколение невыездное. А с 48 г. практически был запрет, после революции в Европе. И только в 1855 г. открыли границы. И все, - не для того, чтобы уехать, а для того, чтобы посмотреть и вернуться, и сделать для России лучше. Поэтому это первая реформа. Кстати, свобода прессы.
М.Соколов
―
Ну, цензуру отменили, но там много было всяких хитростей – предупреждения давали, и закрыть могли.
А.Кара-Мурза
―
А история с Чернышевским? Это тоже времена Александра. Сейчас готовится книга, и я жду ее с удовольствием, мой близкий друг и член Совета нашего Фонда, Владимир Кантор, сейчас пишет будущий бестселлер, я уверен, - книгу, посвященную Чернышевскому в системе ЖЗЛ.
М.Соколов
―
То есть, Набокова «Дара» мало?
А.Кара-Мурза
―
Думаю, что эта книга будет событием. В этой серии много интересного делается, как ни странно – в этой старой традиционной серии, где много ерунды было написано. Он показывает, что не надо списывать совсем в сторону революционеров Чернышевского. На него много наветов было.
М.Соколов
―
Но в ранний период у Чернышевского и у Белинского тоже было много надежд на пресвященную монархию, инструмент не только либеральных, но и почти социалистических реформ.
А.Кара-Мурза
―
Да. Но дело в том, что это одна и та же траектория - что у Чернышевского, что у Герцена. Когда ты бьешься головой о стену, ты либо здесь сядешь, либо тебя вышлют. И люди радикализировались, из либералов переходили в революционеры. Потом был обратный период, когда наоборот, многие, кто переболел в детстве революционизмом, поняли, что надо аккуратнее, надо быть либералом.
М.Соколов
―
А некоторые в монархисты вернулись - Тихомиров, например, из народовольцев. Всякое бывало.
А.Кара-Мурза
―
Да. Военная реформа. Россия, после Крымской войны, куда завел, в этот тупик, Николай Первый со своим «жандармом Европы» - понятно, что это его детище, - Крымская война. Потому что так бездарно провести внешнюю политику, растерять всех союзников и проиграть на своей территории сравнительно небольшому экспедиционному корпусу союзников, из своего дворца в Петергофе и в Александрии – там есть рядом небольшой частный дворец – видел в бинокль английскую эскадру, которая у Кронштадта стояла. Вот после того, как брат выиграл у Наполеона, Николай фактически проиграл Крымскую войну. И после этого надо было реформировать армию.Кстати, те, кто никак не знает, что делать с армией – почитайте Дмитрия Милютина. Это уж точно не те горе-министры обороны, которые до сих пор не можем понять, что натворили, все эти мебельщики наши. Это настоящие, серьезные люди, и уж Сердюкову до Милютина пилить и пилить. Поэтому кое-что хорошее было и в те времена. И этот комплекс реформ закрепился именно потому, что они были сбалансированы. Это делали одни и те же люди. Человек 40 реформаторской команды, которые долго к этому шли. Это были действительно лучшие люди, и они подтягивали к себе лучших людей.
М.Соколов
―
Но почему этот рывок занял 5-6 лет, а потом было долгое торможение? это связано с Польским восстанием, деятельностью радикалов, выстрел Каракозова - все вместе, надлом?
А.Кара-Мурза
―
Страх. У нас в России бывает еще хуже – у нас реакция иногда предшествует революции. Еще ничего толком не сделали, а уже испугались сами. В свое время Екатерина Вторая - почему она стала, как говорил Пушкин, из просвещенной императрицы, помещицей? Обычной, русской, «держимордной» помещицей? Испугалась Французской революции. Сама не очень крепко сидела, по понятным причинам, и испугалась. Но это и в 20 веке произошло. Когда у нас свернули в 1968 г. хрущевскую «оттепель»? После того, как начались события, казалось бы, в Чехословакии. Испугались там, а завернули гайки у нас.Так чем Александр вошел в историю? Он, прежде, чем начал свою реакцию в середине 60-х, он все-таки многое успел сделать. Поэтому не будем к нему так строги, но действительно, он в 1866 г. подавляющее большинство реформаторов просто уволил из своего окружения. И только перед гибелью уже вернулся к некоторым конституционным идеалам.
М.Соколов
―
Хотел спросить о настроениях дворянства. Был интересный случай в 1862 г. - тверское губернское дворянство направило императору обращение, в котором предлагало «созвание выборных от всей земли – единственное средство к удовлетворительному разрешению вопросов, возбужденных, но не разрешенных «Положением 19 февраля» - имеется в виду освобождение крестьян. Откуда возникали такие обращения? Это желание получить какую-то компенсацию за экономические потери, или искреннее желание создать представительное правление?
А.Кара-Мурза
―
Вообще, Тверь и Тверская губерния это один из локомотивов русского либерализма – это прямо надо сказать. Кстати, многие традиции сейчас чтут, и люди, которые с нами сотрудничают, знают эту историю. Это просто какое-то такое гнездо либерализма. Достаточно только взять знаменитое "Бакунинское гнездо". Правда, Михаил Александрович был анархистом, но все остальные братья Бакунины в нескольких поколениях это были, конечно, мощные либералы, и этот куст процветал и в начале 20 века, дал очень много интересных политиков уже в начале 20 века. Да, это один из авангардов. Вспомним и место, где работал Петрункевич, Родичев, - это действительно, можно сказать, гордость. К сожалению, сейчас Тверь не дает никаких особенных примеров того, что это авангард какой-то русской общественной жизни.
М.Соколов
―
Москва все высосала - слишком близко. А тогда была своя среда. Свое общественное мнение.
А.Кара-Мурза
―
Москва проглотила или выплюнула, но и в Москве, честно говоря, я сейчас не вижу большой активности – на таком уровне, чтобы люди работали. Век назад была общественная активность и общественная мысль, потом она уже - вот я говорил про Струве, который в 1918 году, на том месте, где мы сейчас сидим, во дворце Гагариных, тайком пробравшись в Москву весной1918 г. дописывал и редактировал сборник «Из глубины» знаменитый, где как раз шла речь о том, откуда пришла революция в Россию.
М.Соколов
―
А нам пшиут: либералы все профукали в 1917 году», а Струве уже в1918 г. проанализировал ошибки. Но об этом мы поговорим позже, а сейчас - об ошибках либеральной команды Александра. Считается, что главная ошибка – сохранение общины, которая на самом деле совсем не была стабилизирующим фактором, а наоборот, мешала и экономическому развитию и развитию правосознания, что скажете?
А.Кара-Мурза
―
Бесспорно, согласен. Но так же, как Александр первый не рискнул вообще ставить крестьянский вопрос, хотя подбирался к этому несколько раз, так и Александр П тоже цеплялся, - хотелось разрядить обстановку, но в то же время не рушить то, что казалось, еще кое-как стоит. А есть прямо противоположная точка зрения, - например, что большевистская революция случилась из-за того, что Столыпин как раз разрушил общину. У меня есть двоюродный брат, который так и пишет – не надо было вообще общину трогать. Правда, он пишет об этом со знаком плюс.
М.Соколов
―
Это забавный сюжет по общине – когда самые крайние консерваторы сходятся с крайними революционерами. Они же вместе общину защищали. Резоны, правда, были у них разные, но община была нужна и социалистам, с одной стороны, а с другой стороны и черносотенцам-революционерам. Столыпина они с двух сторон в Третьей Думе долбали.
А.Кара-Мурза
―
Да. И история не дала нам возможности выяснить, кто здесь был прав. Конечно, получилось, хуже не придумаешь. Есть переписка Герцена с некоторыми западными. В том числе, либералами, который уверял, что фактически можно русскую общину превратить в самоуправляющуюся артель, которая вполне может стать современным явлением мощным. Поэтому разрушать общину нельзя. Он говорил, что самоуправление это то, к чему мы придем – капитализм не должен разрушать общину, потому что после капитализма будет другой строй, еще более прогрессивный.
М.Соколов
―
Но вообще в России кооперация потом развивалась, - может быть в силу этих причин, что умели решать вопросы вместе. Но большевики и это накрыли.
А.Кара-Мурза
―
Да, большевики не были особенно социальными. Это была уже террористическая диктатура, где разрушались все возможные формы организации, в том числе, и кооперация, в том числе, старинные формы землевладения. Просто землю отобрали, и все.
М.Соколов
―
Все-таки о замешательстве перед вопросом политической модернизации. Почему государь-император и его команда остановились? Можно было увенчать земство каким-то институтом, сделать центральный земский комитет – были такие предложения, проекты разнообразные совещательного органа. Но Александр в разговоре с Бисмарком говорил, что без самодержавия империя развалится. А ведь могла и не развалиться, другие империи проводили подобные преобразования, и ничего, держались до первой мировой.
А.Кара-Мурза
―
Думаю, что большая часть либералов собиралась делать именно продолжение реформ с монархом во главе. Очень многие ждали, что после Александра Ш, - на Николая П весьма рассчитывали, что, может быть он продолжит дело деда, а не отца. К сожалению эта, с одной стороны, боязнь революции. Ведь прав был в сове время Достоевский, который говорил, что в Англии революция длилась 20 лет, во Франции полтораста лет, - это все цепочка революции, включая парижскую коммуну. И говорит, что если в России начнется революция, она никогда не кончится.
М.Соколов
―
Вы хотите сказать, что мы в революционное время продолжаем жить?
А.Кара-Мурза
―
С одной стороны, вроде тишина.
М.Соколов
―
Скорее, в контрреволюционные.
А.Кара-Мурза
―
У нас ведь тоже революции особые. В свое время Маркс сказал и многие повторили, и с этим частично можно согласиться, - что вообще-то революции иногда бывают варварской формой прогресса. А вот в России варварская форма регресса чаще всего. И Достоевский имел в виду, что мы, раз начав революцию, никогда не кончим. Именно поэтому он, между прочим, в юности был, - и когда с Петрашевцами и потом, когда вернулся из «Мертвого дома» в первые годы, он значительной степени был либералом.
М.Соколов
―
Ну уж тут не могу не вставить шпильку – август 1991 г. это что, революция, контрреволюция, победа либерализма с последующим его поражением?
А.Кара-Мурза
―
Это уже такие тяжелые вопросы, с которыми каждый может с нами поспорить, даже не изучая историю, а почувствовав на своей шкуре, что это было – варварская форма прогресса или регресса. Об этом мы будем еще спорить и спорить. Но скажу совершенно очевидную вещь – что антикоммунистическую революцию мы приняли за демократическую. Здесь я могу согласиться с некоторыми своими коллегами, которые тоже либералы, но говорят, что надо было аккуратнее. Как аккуратнее – тоже нельзя понять.
М.Соколов
―
Ну да, легко теперь учить.
А.Кара-Мурза
―
Очень легко. Тем более, что часть переметнулась. Те, кто кричал «долой», потом уселся на эти места и начал говорить, например, что нам нет альтернативы.
М.Соколов
―
Знаем таких людей.
А.Кара-Мурза
―
И не будем сейчас о них.
М.Соколов
―
Так вот о представительном правлении. Столько раз подступали при Александре – обсуждали, были секретные комитеты, и вроде к 81 г, что-то вызрело. Почему не получалось? Ведь пар можно было выпустить.
А.Кара-Мурза
―
Считалось, что основной пар выпущен, боялись, конечно, низовой смуты. Когда нет политической жизни, кажется, что сидишь достаточно крепко – это некоторая иллюзия многих, не только российских правителей. В свое время Зинаида Гиппиус хорошосказала: «чем в России власти больше позволяешь, тем она себе больше позволяет». И по-хорошему с ней не получается. Власть считает, что не с кем разговаривать, считает, что ей нет альтернативы. В свое время Карташов хорошо написал, что мы все-таки либералам проиграли в России – слишком были Гамлетами. Надо было пожестче. Слишком прекраснодушны. А некоторые говорят, - вообще не надо было трогать. Николай Николаевич Львов стал, например, жестким консерватором в эмиграции. При том, что был одним из лидеров либерального движения. Вообще не надо было трогать. Когда он увидел, что произошло при Ленине, Сталине, говорил – вообще не надо было трогать этих Романовых. Прожили бы нормально, и детей бы выучили, и ничего такого особенного бы не было.
М.Соколов
―
Это понятное разочарование. Но тогда не знали об этой перспективе – что придет Пугачев с телеграфом.
А.Кара-Мурза
―
А кто мог знать в феврале, кто мог готовить что-то, если сами монархисты убил Распутина только в декабре1916 года? Что там говорить, что либералы разрушили монархию? Они сами. Как можно было назначить во время войны назначить проворовавшегося немца Штюрмера, который развалил Ярославскую губернию, премьер-министром? Во время войны с Германией назначить проворовавшегося немца премьер-министром через салон Распутина?
М.Соколов
―
Ну, мы уже далеко забежали. А я вас к 81 году тащу – печальное событие.
А.Кара-Мурза
―
Очень печальное. Тем более, что фактически была подготовлена конституция, где есть и элементы представительного правления. Впервые за всю историю. Так часто бывает, что накануне главного события. Кстати, сначала Александр Ш думал, что может быть, продолжить – папа завещал, столько готовил, старался, его посвящал в некоторые вещи.
М.Соколов
―
Да, я люблю даты - 8 марта 1881 г. - совещание, на котором обсуждалась судьба завещанного Александром проекта. И в принципе, большинство тогдашнего правительства, министров, были «за». И фактически против один Победоносцев. И вот вам самодержавие – государь-император выбрал сторону меньшинства.
А.Кара-Мурза
―
Надо сказать, что за Победоносцевым тоже была команда, один бы он ничего не сделал. Поэтому он так крепко и сидел. И в итоге все эти конституционные вещи были названы «конституционными иллюзиями», и не только этим царем, но и следующим, его сыном. Поэтому пружина все сжималась и сжималась, и в начале 20 века распрямилась с такой силой, что либералы удержать ее, конечно, не могли.
М.Соколов
―
Думаю, что все-таки одна из самых главных проблем этого либерального дискурса в тогдашней России – это борьба полувековая по крестьянскому вопросу, что несмотря на реформу 1861 г. у крестьянства оставался особый некий статус, который препятствовал прогрессу. И гражданский, и невозможность многие сделки совершать, и фактически ограничения частной собственности на землю разнообразные существовавшие. И уравнительное земледелие. Это все вещи, которые очень затормозили Россию, а не только не принятые политические решения, но и эти, юридически-правовые. Конечно, они были очень опасными. И либералы, Витте, и другие, в коцне своей работы особенно, выступали за реформы, которые начал проводить Столыпин. Но поздно было.
А.Кара-Мурза
―
Да. И заметьте, что и сами либералы, и в Первой Госдуме, фактически ставили достаточно радикальные лозунги в крестьянском вопросе и в земельном вопросе – о насильственном отчуждении той же самой частной собственности, перераспределение.
М.Соколов
―
не вполне либерально. Леонтович их критикует.
А.Кара-Мурза
―
Не только Леонтович. Изнутри либерального лагеря тоже – почитайте Маклакова. Кстати, я писал предисловие к мемуарам Маклакова, - вот человек, который разобрал всю подноготную той трагедии, которая у нас случилась.
М.Соколов
―
думаю, что мы еще продолжим разговоры о либерализме. Но слушатель Василий написал мне: «Почему в других странах либерализм способен привиться, расти и плодоносить, а в России никак не может даже маленьким корешком зацепиться? суровая почва, холодный климат, или люди, нежелающие свободы, а желающие вольницы?» - вот как завернул.
А.Кара-Мурза
―
На самом деле, завернул, и надо согласиться с тем, что здесь действительно некоторый максимализм присутствует: либо все, либо ничего. Как тот же Герцен говорил: лишнего требует – лишним жертвуем. Поэтому и болтаемся между деспотизмом и революцией. То есть, если уж захотели изменений, то сразу и всех. И в основном волю, а не свободу, то есть, некую отрицательную работу, тот же Георгий Петрович Федотов, в знаменитом его тексте «Россия свободы», где он разводит эти понятия – что есть свобода позитивная, а есть отрицательная свобода, как воля.В России, к сожалению, в самом лагере свободы очень много анархистов. Заметьте, два главных анархиста в нашей истории, теоретики – это Бакунин в 19 веке, а в 20-м - Бердяев, которого сейчас зря записали в какие-то консерваторы. Это был анархист, в первую очередь, ему не нравилась любая устоявшаяся - ни мысль, ни порядок. Всегда бузил против всех. Зачем они взяли его сейчас себе на флаг, совершенно не могу понять. И либералы на этом фоне менее заметны. Поэтому большая теоретическая работа.
Но не могу согласиться, что у нас какой-то особый путь Когда-то в Якутске устанавливал мемориальную доску, там такой Никифоров был, его учили еще декабристы ссыльные. Так вот он про якутскую землю говорил, что тут, на вечной мерзлоте, как раз и нужен либерализм. Потому что из-под палки тут никто работать не будет.
М.Соколов
―
Спасибо вам. Напомню, в студии профессор, доктор философских наук, глава Фонда «Русское либеральное наследие» Алексей Кара-Мурза. Думаю, мы еще продолжим обязательно эту тему, всегда актуальную и для современной России. Спасибо.