Борис Савинков: враг большевизма - Константин Морозов - Цена Революции - 2015-07-05
М.Соколов
―
В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, и сегодня в студии доктор исторических наук, профессор Константин Морозов. Мы продолжаем когда-то начатый разговор о Борисе Викторовиче Савинкове, революционере, эсере в части своей политической биографии, руководителе боевой организации партии социалистов-революционеров, писателе. Писал он под псевдонимом «Ропшин». В общем, фигуре весьма неоднозначной, яркой. И думаю, что для начала мы напомним политическую позицию Бориса Савинкова в 1917-м году, когда он появился в России после Февральской революции. Собственно, что он добивался тогда?
К.Морозов
―
Савинков к 1917-му году ярко выраженный «оборонец»: победа в войне, прежде всего и более всего. И это и было его позицией в апреле 17-го года, когда он приехал в Россию. В эсеровскую партию у него отношения фактически не восстанавливаются, его отправляют в апреле комиссаром в 8-ю Армию.
М.Соколов
―
На юго-западный фронт.
К.Морозов
―
Совершенно. Но с партией никаких отношений не было. Его не пригласили, не выбрали даже делегатом на Третий съезд партии в конце мая-начале июня, и фактически ту линию, которую он проводил, лоббируя, пользуясь своими отношениями с Керенским, лоббируя на пост главнокомандующего Корнилова, а потом выступая посредником между Корниловым и Керенским, это было в немалой степени в пику эсерам, - Савинков пытался играть самостоятельную роль. И что он видел в это время главное – это подавить тот хаос, который происходит в стране и армии, спасти армию, чтобы достойно закончить войну. И, собственно говоря, это и предопределило его позицию, когда он пытался создать своего рода такой триумвират - Корнилов-Керенский-Савинков, играть самостоятельную роль как затем самостоятельного политика.К.МОРОЗОВ: Савинков к 1917-му году - ярко выраженный «оборонец»
М.Соколов
―
Он уже был к этому времени управляющим военного министерства и даже товарищем, заместителем военного министра, то есть, самого Керенского.
К.Морозов
―
Но при этом он надеялся на большее, судя по его воспоминаниям. Он надеялся на то, что он станет военным министром, а Керенский ограничится премьерством. Но этого не произошло, к его удивлению. И вообще Керенский в этом смысле очень много, с его точки зрения, думал о сохранении собственной власти, колебался в своих действиях. И для него Керенский, «керенщина» на многие годы стали синонимами безалаберщины, - как он писал.
М.Соколов
―
Ему не удалось скоординировать действия Керенского и Корнилова, но в результате он все-таки стал на защиту именно Керенского в момент, когда Корнилов двинул войска на Петроград. Считал ли он это своей ошибкой, или нет?
К.Морозов
―
Нет, он даже писал, вспоминая об одном из своих разговоров с Корниловым. Он его остерегал против каких-либо решительных военных действий, попытках ультиматума и говорил, что станет на сторону Временного правительства и будет вынужден его арестовать. Он как бы видел, что пытаются влиять на Корнилова, на которого влияют достаточно монархически настроенные офицеры. То есть, Корнилов находился под разными влияниями – и право-настроенных офицеров. И чем больше колебался и затягивал с подписанием положения о введении военного положения в Петроградском военном округе и введении смертной казни на фронте Керенский, тем больше у них появлялось шансов на то, чтобы пережать.Там еще достаточно странная история с князем Львовым, которого в эти решающие августовские дни Керенский послал для переговоров с Корниловым. Львов явился к Керенскому и озвучил позицию Корнилова как ультиматум – ухода Керенского и полного оставления власти Корнилову.
М.Соколов
―
Ну да, там были разные варианты, а Львов все это, мягко скажем, переврал и все запутал.
К.Морозов
―
Не один Львов, насколько я понимаю. В мартовские дни отречения Николая Второго очень похожие вещи происходили, и не только с ним, но и с генералом Алексеевым, - как известно, после отречения, Николай, по воспоминаниям Деникина, которому Алексеев сам потом признавался, он передумал отдавать власть Михаилу и отдавал власть сыну. Соответственно, генерал Алексеев просто положил этот повторный Манифест себе в карман и много времени об этом не говорил. То есть, интриговали, втемную играли все. Кстати. Корнилов как раз был уверен в том, что речь идет о совместной власти с Керенским, ион дал добро на это.Вообще история довольно детективная, и когда читаешь эти монологи, пересказы тем же Савинковым или Керенским всех этих разговоров, то только диву даешься. Например, Савинков слышит от Керенского, что Корнилов выдвинул ультиматум, говорит – давайте по прямой линии немедленно свяжемся с Корниловым. А Керенский ему на это отвечает: а что спрашивать, раз уже все решено?
М.Соколов
―
Только непонятно, за что Савинкова исключили из партии эсеров, если он занял позицию защиты власти?
К.Морозов
―
Само участие Савинкова в этой истории, когда, как у нас правильно любят говорить «без бутылки не разберешься», и в этой истории, по большому счету, никто так до конца и не разобрался, - кто, что, какую роль играл, что имел в виду и что хотел. Но совершенно понятно, как это было записано Владимиром Лихтером, который был членом эсеровского ЦК и готовил вопрос о следственной комиссии для допроса Савинкова. Там было полтора-два десятка разных вопросов, была сама попытка разобраться, что происходило во время переговоров всей этой троицы. И резюме было, что человек, формально принадлежащий партии, выступает. Выходя за рамки своих полномочий, что партийных, что государственных, - вступает в некоторые переговоры с двумя государственными деятелями, результат которых – введение военного положения и фактически некий переворот.Савинков отказался являться на эту комиссию, на этот суд. Точнее, не суд, следственная комиссия. Он мотивировал это тем, что только при условии, что там не будут присутствовать такие эсеры как Натансон, которого он подозревает в связях с немцами. Ну а это было уже достаточно публичное обвинение. Вообще нужно сказать, что к Савинкову к этому моменту, к 1917 году, отношение в эсеровской партии, значительной части ее руководителей, функционеров, были крайне отрицательными. Эти отношения испортились еще в 10-11 годах, когда Савинков счел себя оскорбленным за то, что всю вину за Азефа, заключение следственной комиссии по делу Азефа в марте 11-го года возложили на боевую организацию, на сам террор. То есть, там придумали такую хитрую формулу, что, так как террор является сугубо законспирированной деятельностью, которая не регулируется партийными структурами, органами, то террор неизбежно будет порождать и провокацию. То есть, совершенно убрав в сторону то, что Азеф был одним из руководителей партии, фактически одним из создателей.
М.Соколов
―
Ну да, и политическую ответственность конечно, партия за это несла.
К.Морозов
―
То есть, логической формулой вывели себя очень хорошо из-под удара, во всем обвинив боевую организацию и террор как таковой. Конечно, это его смертельно обидело и он практически отношения с ними порывает. В 1915 г. он вместе с Борисом Моисеенков пишет публичное письмо, в котором, обращаясь к эсерам-интернационалистам, Чернову и Натансону, - просто прямо их обвиняет в неподобающем отношении по вопросу к войне, предательстве России. После этого Чернов. Натансон и прочие просто рвут личные отношения. Для эсеровской партии это вообще было впервые, это было для них нехарактерно.Надо сказать, что и для функционеров и для среднего низового звена Савинков был, конечно, очень замазанной фигурой из-за своих литературных произведений – из-за «Коня бледного» и «То, чего не было».
М.Соколов
―
Но все равно, если посмотреть на последующие действия, на фоне крайне бестолковых действий тех же руководителей эсеров, например, в Октябрьских событиях 17-го года, Савинков оказывается одним из немногих, кто пытался реально оказать сопротивление. То есть, он гораздо более эффективный руководитель был. Ну, история с походом вместе с Красновым из Гатчины на Петроград, попытка привлечь Плеханова, например, к сопротивлению большевикам. В общем, он все-таки действовал, когда другие больше занимались говорильней.
К.Морозов
―
Не совсем так. Если вы посмотрите на действия той же части эсеров вроде того же Аксентьева или Арамова-Готца, вы увидите, что они активно принимали участие и дали «добро» на так называемое Юнкерское восстание. Они также пытались, соответственно, всячески привлечь войска и поддержать наступление Краснова на Петроград. Тут дело в том, что это очень своеобразная ситуация, когда от политиков очень мало что зависит. То есть, если вы почитаете все воспоминания о тех же Октябрьских днях и более позднем времени, то увидите, что события развивались достаточно стихийно. И тот же Савинков, например, весь день 25 числа пробегал по Петрограду, пытаясь найти хоть какие-то войска. Ничего подобного у него не получилось, как не получалось у эсеров, как и ни у кого получиться не могло.Я бы не стал говорить тут о каких-то выдающихся способностях или неспособностях организаторских. Просто есть такие моменты, когда любой организатор бессилен. То, что нам понятно и близко, на примере того же августа 1991 года, - вспомните, - абсолютная растерянность, дезориентирвоанность всех. Абсолютно уход многих от принятия каких-либо решений, всеобщая растерянность. Очень похожие процессы происходили и тогда.
Эсеры тоже пытались бороться, другое дело, что эсеры раскололись, там, как минимум, были три позиции, которые боролись друг с другом. Одни делали ставку на попытку договориться и обойтись без крови, другие хотели создать правительство во главе с Черновым и армейские комитеты в поддерживали в этом. А другие, тот же Аксентьев, хотел создать правительство во главе с собой. Савинков, соответственно, следующий. То есть, это типичная борьба всех против всех, попытка продавить свою линию. И надо сказать, что это потом продолжалось на протяжении всей Гражданской войны, и было характерно для всех, и для белых, в том числе. И в этом одна из причин, что антибольшевистское сопротивление друг с другом договориться не могло.
М.Соколов
―
Савинков, после неудачи этого похода через Гатчину на Петроград, уехал на Дон, пытался с Корниловым, Алексеевым договориться. Но опять ему пришлось покинуть Донской район - я так понимаю, что его там не очень монархисты, правые и казаки полюбили?
К.Морозов
―
Ситуация была двойственной. С одной стороны, Савинкову в очень долгих беседах, увещеваниях, удалось уговорить, или, по крайней мере, те сделали вид, что уговорились, - Алексеев, Деникин, Багаевский, - на расширение совета, на включение ряда независимых социалистов на то, что нужно максимально демократические ценности. Они признавали необходимость Учредительного собрания, их надо максимально отстаивать. Хотя Савинков вспоминает, что его до глубины души поразило, когда генерал Багаевский в ответ на его слова о необходимости опираться на крестьянство, на Учредительное собрание, ответил, что - все, хватит, игры в демократию окончились, и опираться надо только на офицерство и казачество.А Дон он покидает тоже очень интересно. Его посылают в Петроград, Деникин с Алексеевым, для налаживания связей, предложение вступить в будущего правительство Чаковского и Плеханова. Позже, на процессе уже в 1924 году, на своем судебном процессе, Савинков скажет, что его просто отправили в Петроград на смерть, надеясь, что он попадет в руки чекистов.
М.Соколов
―
ну, риск такой действительно был – надо было проехать всю Россию. Но в результате он оказался в Москве, и тут история с подпольной организацией, которую он создавал, о которой мы в основном знаем по его же собственным воспоминаниям. Можно ли понять, была эта организация настолько мощной, как он ее описывает, есть возможность сравнить его воспоминания с другими источниками?
К.Морозов
―
Он говорит о достаточно мощной развитой организации, которая включала до 5,5 тысяч человек, насколько я помню, в различных городах. Соответственно, были планы восстания в ряде городов – не во всех они состоялись, они только в Рыбинске и в Ярославле.
М.Соколов
―
Еще Муром.
К.Морозов
―
Еще Муром. Но был еще назначен Владимир, была еще намечена Казань. Но это не свершилось. Вообще надо сказать, что трудно судить о силе и мощности подпольной организации в реальных условиях Москвы 18-го года. Потому что, с одной стороны, организация может быть достаточно разветвленной. Но это подполье. Вот проходят в мае аресты в их главной штаб-квартире, и все, и они лишаются фактически Москвы.
М.Соколов
―
То есть, Савинков работу «Союза защиты родины и свободы» перевел в Рыбинск, Ярославль и Муром. И действительно, в Ярославле 17 дней они продержались. А в Рыбинске ему не удалось ничего сделать. Но тут опять странный ход – вместо того, чтобы двигаться в Ярославль, он бежит в Казань. Я так и не понял, почему он не присоединился к своим единомышленникам, которые удерживали город, ждали прихода англичан и французов из Архангельска?
К.Морозов
―
Ну да, которые обманули и не появились.
М.Соколов
―
Да. Но странно - почему он двинулся в Казань?
К.Морозов
―
Он это объяснял тем, что была договоренность для всех участников этих восстаний, - в случае неудачи их место сбора – Казань. В Казани была достаточно мощная их организация, где они планировали дальнейшие действия. А если бы он появился в Ярославле – чем бы он мог быть полезен? Получается, что в ряде случаев он действовал в том же отряде Капеля как рядовой боец. Или позже, в 1921 году, с винтовкой в руках. Но это не его поле, не его пространство – он не руководитель, не офицер. И когда дело уже начинается со стрельбы, он не нужен, беспомощен, бессилен, он, как рядовая единица.
М.Соколов
―
Хотя, когда они ушли из Рыбинска, они там взорвали какой-то мост, что-то на железной дороге испортили – то есть, пытались помочь тем, кто был в Ярославле. Но поскольку не взяли артиллерийские склады, соответственно, не смогли оказать реальную помощь. И еще один вопрос - Савинков на Волге и в Сибири. Как складывались его отношения, с одной стороны, с КомУчем, эсеровским правительством, а с другой стороны, позже, с Колчаком, который Директорию, последовавшую за КомУчем, сверг?
К.Морозов
―
Когда Савинков появляется в Казани, которая уже была занята войсками Народной армии самарского КомУча, и заявляет о себе, то он вызывает, конечно, довольно сильную настороженность и подозрения со стороны КомУча, эсеров. Он, конечно же, объявляет о роспуске свой организации, о том, что она создавалась на территории большевистской для борьбы с большевиками, что он не будет препятствовать любой власти, которая выдвигает лозунг Учредительного собрания и отстаивает интересы крестьянства и борется с большевиками. И, собственно говоря, там фокус заключается в том, что из 7-8 участков обороны Казани, четыре военных участка держали офицеры-члены его организации. То есть, фактически, силы и ресурсы у него, конечно, были для того, чтобы попытаться сохранить эту организацию. Но он ее демонстративно распустил и пошел просто рядовым бойцом в отряд Капеля, который отправился с диверсионно-партизанскими разведывательными действиями. В течение недели они проводили глубокий рейд, и он в своих воспоминаниях «Борьба с большевизмом», в повести, достаточно скупо описал.
К.МОРОЗОВ: К Савинкову в 1917 году отношение в эсеровской партии было крайне отрицательными
М.Соколов
―
А потом переворот в Омске, Колчак приходит к власти. Савинков поддержал это решение и свержение коалиционного широкого - от эсеров до кадетов, - правительства?
К.Морозов
―
Тут как раз интересно. Савинков едет в Сибирь и, встречаясь с Аксентьевым, точнее, еще раньше, в сентябре, происходит Уфимское совещание, где создается Уфимская директория. То есть, все антибольшевистские силы Сибири. Поволжья, Урала и Дальнего Востока объединяются во Всероссийское Временное правительство. То есть, мы получаем Всероссийское Временное правительство-2, которое должно существовать до выборов в Учредительное собрание. Оно переезжает из Уфы в Омск, и в Омске сибирское правительство, которое продолжает функционировать и люди вокруг генерала Колчака, и вообще право-монархическое офицерство свергают Директорию и устраивают кровавую баню части членов Учредительного собрания, эсеров. Собственно говоря, уже до этого момента Савинков покидает Сибирь.
М.Соколов
―
То есть, он до переворота уехал?
К.Морозов
―
До переворота. Он просит его отправить с военно-дипломатической миссией в Париж, и Аксентьев с удовольствием его отправляет. Надо сказать, что это не случайно, потому что Савинков не видел для себя места в этой борьбе в Сибири. Потому что он был для всех чуждым, он путался у всех под ногами. Хотя, с другой стороны, его позвали в Сибирское правительство, которое было конкурентом, но он опять же понимал, что его хотят разыграть как фигуру против Уфимской Директории, и он от этого отказался.И уже добравшись в Париж, он получает информацию о перевороте и тут же заявляет о поддержке нового правительства, исходя из того, что любое правительство, которое поддерживает Учредительное собрание и борется с большевиками, он будет поддерживать
М.Соколов: В 19
―
м году он занимался во Франции дипломатической деятельностью? «Русское политическое совещание».
К.Морозов
―
Да, его полномочия расширились, - сначала Аксентьев давал поручения сугубо по военной миссии, получения артиллерии, авиации и прочего. Соответственно, Колчак сделал его даже собственным представителем, и у него стали полномочия как дипломатические – в отстаивании интересов России во время заключения Версальского мира, и в последующем он играл эту роль. И в пропагандистской пропаганде, в создании Бюро УНИОН. Савинков юмористически писал об этой пропагандистской работе, говорил: все, что мы получали из Сибири, мы честно верили в то, что Колчак действительно исповедует интересы крестьян, а когда увидели реальность, то сильно удивились.
М.Соколов
―
И тогда же в Париже он встретился с Пилсудским, - я так понимаю, это был его старый знакомый по Варшаве. Видимо, тогда возникла идея переезда в Польшу и действий с территории Польши.
К.Морозов
―
Да. Только я бы здесь хотел бы вот, что отметить, - по предыдущим сюжетам. Савинков подчеркивает, как в ситуации Гражданской войны и разрыва территорий нарушаются коммуникации, и как неправильное информирование и понимание состояния дел, какое имеет судьбоносное значение. Он говорит о том, что совершенно не понимал, что происходит у Колчака в Сибири, и приводит другой пример. Он рассказывает о том, что во время наступления Юденича Маннергейм предложил использовать финские войска и лично возглавить наступление на Петроград. Но взамен попросил некоторых территориальных уступок от России.
М.Соколов
―
И признания независимости.
К.Морозов
―
И признания, естественно. А в этот момент ездил Маклаков к Деникину, причем был буквально за две недели до поражения Деникина, и вернулся со словами о том, что через две-три недели Деникин будет в Москве. И Маннергейму фактически отказали.
М.Соколов
―
Мы продолжим наш разговор после короткой паузы.РЕКЛАМА
М.Соколов
―
Продолжаем программу, продолжаем разговор о Борисе Савинкове. Теперь о Польше, и «Русском политическом комитете». Который был создан, что это была за организация и имела ли она шансы возглавить антибольшевистское движение на Западе?
К.Морозов
―
Савинкова приглашают – первые переговоры проходят в январе 20-го года, позже, весной, он приезжает в Польшу и создает «Русский политический комитет». Речь идет о создании из интернированных русских войск, самых разных, боеспособных подразделений, которые бы воевали с советской Россией. В конечном счете, к лету, к осени 20-го года, таких войск собирается порядка 60-65 тысяч. Часть из них – это интернированные Деникинские войска, во главе которых поставили генерала Глазенапа, другая часть – это войска Булак-Балаховича, - это такая фантастическая фигура авантюриста.
М.Соколов
―
Батька-атаман.
К.Морозов
―
Совершенно верно. Про него был очень интересный разговор у Савинкова с Пилсудским. Когда Савинков говорит: но он же абсолютный бандит. На что Пилсудский говорит: да, конечно, зато он не золотопогонник от Глазенапа. А там получилась ситуация невероятная, потому что эти созданные войска от Глазенапа вдруг объявили, как и сам генерал Глазенап, что они подчиняются Врангелю. Им пытаются Савинков и поляки втолковать, что, вообще-то, вас возглавляет политическое руководство Савинкова, вы на территории Польши, и овевать вы должны здесь.
М.Соколов
―
И мы вас кормим, поим, вооружаем.
К.Морозов
―
Да. А Врангель требует немедленно эти 20-25 тысяч человек отправить ему в Крым. В результате там пришлось три раза менять начальство, но Савинков говорит, что каждый раз все равно «золотопогонный генерал», и что, собственно говоря, никого из них время ничему не научило. Потому что это было и принципиально – Савинков вынашивал уже идею «зеленой армии». Крестьянской войны и опоры на крестьянство. А эти офицерские, в худших традициях «золотопогонные» традиции, которые часть этого деникинского офицерства пыталась и в новой ситуации продолжать, они, конечно, разрушали имидж освободителей.Хотя надо сказать, что традиция вот этих полупартизанских отрядов и формирований Булак-Балаховича, они были ничуть не лучше. Потому что они были настроены антисемитски. И те грабежи и ту мародерку, которую они устраивали, те изнасилования, которые они устраивали, убийства евреев, - это, в общем, даже звучало на страницах английских и французских газет.
М.Соколов
―
В общем, эти формирования в советско-польской войне они толком не успели принять участия. А когда было заключено перемирие, перед Савинковым была просто поставлена такая альтернатива: либо прекратить вообще всякие действия, либо начать самостоятельное наступление. Это интересная история, когда части Булак-Балаховича, Третья армия, начали наступление на Мозырь. Как вы сейчас понимаете цель этой акции? Это была попытка похода на Минск и создания независимой /Белоруссии под защитой Польши, или Савинков рассчитывал на такой поход на Москву, народное восстание. Собственно, у него были какие-то основания на это рассчитывать, раз потом было Тамбовское. Кронштадтское восстания?
К.Морозов
―
Этот поход начался удачно, в нем приняло участие 60-65 тысяч войск. Там участвовали и войска Петлюры, Булак-Балаховича, были формирования – уже не генерала Глазенапа, а генерала Пермикина. Красные части бежали. Было очень успешное движение, был захвачен ряд городов, включая Мозырь. И там была провозглашена Белорусская народная республика. Было заявлено о создании Народной добровольческой армии во главе с Булак-Балаховичем. То есть, захват Минска – да, конечно. И создание этой республики, такой, - оно проектировалось. Но Савинков признавался, что, конечно же, думали затем о дальнейшем движении на Москву. Об этом мечтали, на это надеялись, но особо вслух не произносили, потому что было понятно, - как пойдет.
М.Соколов
―
Но в какой-то момент пошло уже плохо.
К.Морозов
―
Да. Соответственно, бригада Котовского и две армии, часть Красной армии их окружили и не все из этого похода вернулись.
М.Соколов
―
То есть, неудачная была экспедиция, в конце концов. И главное, что и с точки зрения имиджа. Поскольку действительно эти погромы и разнообразные грабежи сил Станислава Булак-Балаховича, наверное, Савинкова дискредитировали, довольно сильно. Собственно, он и в книге своей «Конь вороной» все это довольно мрачно описывает.
К.МОРОЗОВ: Трудно судить о силе и мощности подпольной организации в реальных условиях Москвы 18-го года
К.Морозов
―
Совершенно верно. Это выглядело как настоящий бандитизм, вызывало много издевок над Савинковым в прессе со стороны его недоброжелателей – вплоть до того, что ему пытались подарить шубу бойцы Булак-Балаховича, из которой только что вытрясли богатого купца.
М.Соколов
―
То есть, я так понимаю, если бы они дольше сопротивлялись, это могло совпасть и с Кронштадтским восстанием и с Антоновщиной. Можно сказать, что немного неповезло. Но Савинков потом сделал выводы из того, что произошло Кронштадтское восстание – что впереди какая-то народная третья революция. А так ли это?
К.Морозов
―
Насчет того, что совпало бы по времени с Кронштадтским восстанием, если бы они дотянули до марта 1921 года, то здесь, в общем, я не думаю, чтобы это серьезно повлияло бы на судьбы страны и вообще на развитие событий. Вот в Тамбовском движении там хотя бы была массовая поддержка населения. А здесь пришли войска, собранные сбору по нитке, самые разные, от частей деникинской армии до частей Булак-Балаховича и всяких люмпенизированных элементов ну да, одержали ряд побед. Но стянули части Красной армии, и их быстро разбили. Тут никаких даже перспектив для победоносной войны нет. В отличие, скажем, от опасности разрастания Тамбовского восстания и перекидывания его на другие губернии.Или опасность Кронштадтского восстания, которого совершенно неслучайно так пытались, стремились задавить как можно быстрее. Потому что это было страшно, потому что восстали флотские, восстали части Красной армии, и это могло захватить Красную армию. А угроза от внешних вот этих сил была, в общем, небольшой.
М.Соколов
―
И идея партизанской войны, которую пытался ввести Савинков в 22-м году, тоже была не слишком продуктивной. Получилось, что это какие-то набеги банд с польской территории.
К.Морозов
―
Да, но с другой стороны, конечно, ими обыгрывалась карта создания белорусского правительства, белорусской независимости и очевидно, какую-то поддержку они все-таки имели в крестьянстве. Тут я несколько поправлю себя, потому что это не только внешнее нашествие, внешнее давление было. Некоторые элементы такой ярко выраженной Гражданской войны, имелись.
М.Соколов
―
Такое так называемое «зеленое движение».
К.Морозов
―
При поддержке части крестьянства, расколотого.
М.Соколов
―
Есть еще один интересный сюжет о Савинкове как о политике в этот момент - встреча с представителем большевиков в Лондоне, с Красиным. Савинков предложил им заключение компромиссного мира – только непонятно, от кого, и непонятно, были ли полномочия у Красина вести подобные переговоры.
К.Морозов
―
Там получилось интересно. Это не была инициатива Савинкова, как можно подумать. Ему это предложили на встрече Черчилля и Ллойд Джорджа. Ему предложили встретиться с Красиным. Он, надо сказать, как можно понять из его воспоминаний, несколько растерялся, потому что он никого не представлял, с одной стороны, а с другой стороны, вести такие переговоры ему было достаточно странно. Но, тем не менее, он сказал Красину, - собственно, понимаете, это было подано Савинковым потом в разговоре с Ллойд Джорджем, что Ллойд-Джордж требования, которые озвучил Савинков, а это частная мелкая собственность, это Учредительное собрание и это Советы.
М.Соколов
―
И уничтожение ЧК.
К.Морозов
―
Да, и уничтожение ЧК.
М.Соколов
―
Кстати говоря, он не настаивал – Учредительное собрание или свободные выборы в Советы.
К.Морозов
―
Вот к этому времени он уже отказывается от лозунга Учредительного собрания. И здесь очень хорошо видно влияние Кронштадта. В Кронштадте тоже выдвинули лозунг «Советы без коммунистов», и англичане, Ллойд Джордж обещал, что с этим лозунгом, с этими идеями он выступит, и будет требовать от большевиков. Но, как обычно, обманул.
М.Соколов
―
Еще один сюжет – встреча Савинкова с Муссолини. Я так понимаю, что поддержки он не получил, тем не менее, Муссолини его похваливал. В общем, его заинтересовал опыт итальянского фашизма, я так понимаю.
К.Морозов
―
Он примеривал, насколько можно понять из его письма 24-го года, он пишет, что эсеры чрезмерно ругают итальянский фашизм, что все-таки главное в итальянском фашизме, что он защищает интересы крестьянства, что он пытается притушить классовые разногласия, и что империализм итальянский довольно случаен, Италия маленькая, перенаселенная страна, поэтому внешняя агрессия как бы вынужденная. Хотя мы теперь понимаем, что и у национал-социализма германского, что у итальянского фашизма, что у любого другого фашизма, внешняя агрессия это явно не случайность.Еще одна черта, которая была у итальянского фашизма, которая была близка сердцу Савинкова – это нелюбовь их к парламентаризму и попытка взять его под контроль. Он говорил, что итальянский фашизм никогда не допустит таких фигур, как Керенский или Милюков. За что последние и ругают. А понятно, что для самого Савинкова ругательства сильнее, чем «керенщина», просто не существовало. То есть, тут еще такой культ «сильной руки», организованной власти, недемократичной, авторитарной власти, но радеющей об обществе, о народе, патерналистской власти.
Думаю, что сколько-нибудь глубоко Савинков, конечно, не понял фашизм. Он только какие-то внешние черты и близость к себе ухватил, а представить себе, что будет с фашизмом и, соответственно, к тому же и появлением национал-социализма, синонимом которого станет, собственно, позже фашизм, - он, конечно, себе представить не мог.
М.Соколов
―
Теперь к трагической поездке Савинкова в Россию, в Москву. Его долго втягивали в это чекисты, - вот эта операция «Синдикат-2» довольно подробно описана, поскольку давно раскрыта. Тем не менее, не очень понятно мне до сих пор, - ехал ли Савинков с чувством обреченности его дела и имел ли уже в голове эту идею сдачи большевикам и перехода на их сторону на случай провала, или для него все это было страшно неожиданным – вот эта ловушка, предательство, арест в августе 1924 г. в Минске. Как вы считаете?
К.Морозов
―
Есть воспоминания, есть статья Владимира Бурцева, написанная в 1927 году, где он вспоминает о визите Савинкова незадолго до отъезда, где он сказал о своем решении, - именно об окончательном решении ехать в Россию, посвятил его наличию такой организации, «Либеральные демократы», на что Бурцев, по словам самого же Бурцева, стал ему говорить, что любой сложный заговор не по силам Савинкову, максимум, что ему удавалось - отдельные террористические акты. На что Савинков говорил, что он и пытается там поставить террористический акт, уговорить эту организацию перейти непосредственно к террористической деятельности против одного какого-то видного коммуниста, чье имя не называлось.Но в какой-то момент Савинков начинает говорить, что – да, возможно, я попаду в лапы большевиков и тогда, конечно, расстрел. И здесь очень важная вещь, он говорит: вот тогда я покажу всем этим эсерам, Лебедеву, Зензинову и Чернову, окопавшимся в эмиграции, как нужно себя вести на суде, как нужно бороться до конца.
Здесь очень интересно, - в 1922 году, когда шел процесс эсеров Мягков, один из его соратников и муж его сестры, он написал ему письмо, что эсеры, подсудимые на процессе, ведут себя достаточно неактивно, не так мужественно, как «Народная воля», и Савинков ответил, что, конечно же, эсеры хамы, импотенты и, слава богу, разлагаются, но нападать на них сейчас нам не следует. И там явно было видно желание занять нишу эсеров. На что Савинков свою организацию и намечал. И он здесь он говорит Бурцеву о том, что он фактически подаст этот пример.
М.Соколов
―
Но получилось совершенно иное.
К.Морозов
―
Да, получилось иное.
М.Соколов
―
Он капитулировал, признал советскую власть и получил вместо расстрела 10 лет.
К.Морозов
―
Ну да. Бурцев выдвигает теорию, что чекисты сумели уговорить Савинкова признать советскую власть разговорами о том, что коммунисты неоднородны, что они понимают фактически, что НЭП это вынужденно, они понимают свой провал, они понимают, что, чтобы победить, - а белых генералов Савинков в это время уже сильно ненавидел. И соответственно, чтобы потом совместно расправиться с Троцким и Зиновьевым, - вот такая сложносочиненная версия. Она, конечно, не исключена. Но есть и другая версия, которую американский историк Ричард Спенсер высказал – она еще даже более смелая. О том, что изначально Савинкова посвятили в этот замысел, и что ему даже письма Троцкого и Каменева давали, где гарантировалась его безопасность.
М.Соколов
―
А из тюрьмы потом, в конце концов, не выпустили, помилования он не получил – если мы читаем дневники, то видим, что он все время метался, все время просил, чтобы его как-то использовала советская власть. И финальный, важный вопрос – все-таки, убили Савинкова чекисты на лубянке, или он в этой депрессии выбросился из окна во внутренний двор сам?К.МОРОЗОВ: Если бы они дотянули до марта 1921 года, то это бы не повлияло на судьбу страны
К.Морозов
―
Ну, смотрите, тут сразу надо сказать, что эти 10 лет он получил не случайно. Я видел документы из архива президента, из папки «Дело Савинкова» - там есть потрясающее обсуждение членов политбюро и записка Сталина от 29 августа 24 года, где Сталин пишет, что менять смертную казнь на три года заключения – нас не поймут, нужно дать хотя бы 10 лет. Совершенно очевидно, что изначально Савинкову обещали меньше.Есть еще один очень важный сентябрьский документ из этой же папки – решение политбюро, адресованное Савинкову – чтобы он обратился в печать советскую для того, чтобы личность Савинкова не подвергалась нападкам и травле, что Савинкову нужно сохранять иллюзию, что он может еще, как там написано. «Стать человеком» и выйти на свободу. То есть, эта схема была запущена, но в какой-то момент Савинков, хотя и находился в условиях достаточно комфортных, - звучит интересно, но у него была двухкомнатная камера.
М.Соколов
―
Да, с мебелью и коврами.
К.Морозов
―
Да.
М.Соколов
―
И подругой.
К.Морозов
―
Ну, несколько месяцев до болезни Любовь Дикгоф-Деренталь находилась с ним. Затем он неоднократно пишет письма Дзержинскому, и в мае 1925 года, 7 мая, кончает жизнь самоубийством.
М.Соколов
―
То есть, вы все-таки считаете, что это было самоубийство?
К.Морозов
―
Да, безусловно. Потому что нет ни малейшей необходимости для чекистов и для большевистской власти, для Сталина, таким образом убивать Савинкова. Если они хотели его изолировать от внешнего мира, они могли его годами держать в камере и просто прервать какую-либо связь. Они могли, в конечном счете, объявить о его смертельной болезни. А самоубийство в субкультуре революционера это ведь последний акт борьбы, оно поднимает личность, это поражение власти. Большевикам это было совершенно ни к чему.
М.Соколов
―
Ну что ж, у меня, правда, остались некоторые сомнения, поскольку ни один чекист за это самоубийство не был наказан, и конечно, история до сих пор с открытым финалом. Думаю, не случайно были об этом фильмы, и наверное, еще появятся - об этой трагической фигуре. Благодарю вас. Всего доброго, до свидания.