Николай Бухарин: альтернатива Сталину? - Владислав Хеделер - Цена Революции - 2015-06-21
21.06.2015
М.Соколов
―
В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, и сегодня в студии немецкий историк, кандидат философских наук, Владислав Хеделер, автор только что вышедшей в Германии, в Берлине книги «Николай Бухарин - трагический оппонент Сталина». Презентацию этой книги провело общество «Мемориал» и Германский исторический институт в Москве, благодаря чему Владислав у нас в студии. Естественно, мы будем говорить об этом революционере, Николае Бухарине. Хотел бы для начала, для экспозиции, спросить, сколько лет вы потратили на этот труд – о соратнике Ленина и Сталина?
В.Хеделер
―
Сначала, - спасибо вам за приглашение, за возможность выступить. Работу над Бухариным я начал в Берлинском университете, но основная доля касается 50-80-88 годов, когда я был в аспирантуре в Москве, тогда еще архивы были не открыты, архивные материалы были недоступны, так что я еще раз вернулся к работе над этой темой в середине 80-х, и с тех пор я постоянно, когда мне повезет приехать в Москву. Работал в архивах.Два года тому назад было предложение издательства представить рукопись, так что я в последние два года подготовил эту книжку. Так что, более 25 лет я работаю над этим материалом.
М.Соколов
―
А теперь – к самому Бухарину. У вас есть объяснение, почему молодой человек, примерно 17 лет, из средней московской семьи учителя и чиновника, гимназист, потом студент Московского университета, идет не в науку, а в революцию? Ну, учился бы на экономическом отделении юридического факультета, стал бы ученым или экономистом, что с ним случилось?
В.Хеделер
―
Если посмотреть на историю семьи, детей в этой семье было много, у Бухарина было еще два брата, и он последним пришел в революционное движение, студенческую организацию. Конечно, он хотел продолжить не только свою учебу в Московском университете – он был на юридическом факультете, занимался экономикой, - он хотел продолжить учебу за границей, в Вене, но без денег трудно получить хорошее образование, он должен был зарабатывать на эту учебу. Он публиковал статьи для газет, выступал с рефератами, как все, кто был в эмиграции, за границей. Но ему не повезло на этом поприще показать себя, поэтому он покинул Германию, потом он покинул Вену, прошел через Скандинавию и в этой среде, в которой он общался, он постоянно был связан с другими молодыми левыми, - и как интеллектуал и журналист вошел в это движение. Революционером в узком понятии этого слова он стал после возвращения в Россию. Сначала у него была другая перспектива и другая идея.
М.Соколов
―
То есть он был больше теоретик?
В.Хеделер
―
Он был больше теоретик, поэтому его история в российском революционном движении всегда связана с теоретическими спорами, с дискуссиями со всеми ведущими теоретиками, которые были в те времена в России и за границей.
М.Соколов
―
Бухарин бежал из ссылки в 1910 году и 7 лет провел в Европе. За эти годы он стал одним из самых заметных теоретиков левого крыла большевизма и знатоком и критиком современной ему социологии. Все-таки, как ему это удалось? Он же не смог закончить университет, был в одном месте, в другом. У него были какие-то учителя?
В.Хедлер: Бухарин был больше теоретик
В.Хеделер
―
Если вы мне ставите такой вопрос как биографу, тогда я бы мог долго на это отвечать. Потому что здесь уже перекликается его личная история с историей партией и нужда подправить свою биографию под официальную партийную биографию. И если прочитать то, что опубликовано было в 1925, потом в 1933 гг., то Бухарин выявляет, или показывает себя как верным учеником Ленина. Но если проследить его биографию - и об этом в книге идет речь, - то интересно, что он, конечно, был тесно связан, что касается России, с Богдановым. Когда он был вынужден покинуть Россию. Поехать за границу, поехать за границу, первый путь его был к Плеханову, а не к Ленину, как он писал в биографии.За границей он имел контакты и тесные связи с социал-демократами и марксистами в Вене, входил, чтобы получить возможность работать в немецких библиотеках, Социал-демократическую партию Германии. Ему повезло, и ему было даже предложение опубликовать во всех журналах и газетах социал-демократического движения, в такой периодике, куда даже Ленин не попал, и Ленин в этом плане ему очень завидовал. Так что у Бухарина был выход на ведущих молодых и на ведущих теоретиков, как говорят, Второго Интернационала. И в этой среде он общался, здесь он чувствовал себя как дома.
М.Соколов
―
Какие языки он знал?
В.Хеделер
―
По воспитанию в семье он читал по-немецки, по-французски. Есть любопытные письма его из Германии жене, когда он с насмешкой передает диалекты немецкие, потому что немцы в этой земле, где он жил, не говорят на чисто-немецком языке, а все с интонацией какой-то, которая была для нее смешной и не подходила под хороший немецкий язык. Он читал Генриха Гейне, которого очень любил, постоянно переписывал его стихи, - об этом тоже много можно говорить. Его любовь к языкам тоже связала его, конечно, с заграницей. Когда он был в Скандинавии, он общался с этими людьми, когда поехал в США, он там с ними по-английски говорил. Так что он был полиглот, и читал и общался на этих языках.
М.Соколов
―
Все-таки, на какие деньги он жил? Похоже, что вагоны он там не разгружал?
В.Хеделер
―
Нет, он вагоны не разгружал. Он получал, конечно, как все, или как многие, деньги от семьи. Отец ему регулярно посылал, его жена посылала немножко, что было. Но, к сожалению, ей не повезло постоянно переехать на местожительство за границу, хотя Бухарин этого очень хотел. И может быть, тогда бы его биография сложилась по-другому, если бы жена могла приехать туда. В основном он зарабатывал как журналист, он получал гонорары за статьи, за лекции. Но это были, конечно, мизерные суммы. И если читать его письма, как они питались, жили, с кем общались, - это была очень скромная и аскетическая жизнь.
М.Соколов
―
Со времен Первой мировой войны, какова была позиция Бухарина по вопросам войны и мира? Революционная война?
В.Хеделер
―
В этот период Бухарин был левым радикалом, и как другие левые, в Скандинавии, он надеялся, конечно, что придет мировая революция, что быстро осуществляется их представления, их цели. И в этом плане он, конечно, писал, и как биографы, которые до меня об этом писали, - они указывают на то, что Бухарин был левее всех других.
М.Соколов
―
Он предложил идею разрушения старого государства, которую Ленин сначала не принял, а в 17-м году, в апреле, фактически присвоил?
В.Хеделер
―
Бухарин писал даже более жестко. Он писал, что те, кто не хочет идти с нами в светлое будущее, их надо туда гнать винтовкой и петлей, надо принуждать человечество идти в свое светлое будущее. Такие строки были в его книгах. И в 20-е гг., когда еще была такая ситуация, которую описывают как «военный коммунизм» - Ленин с ним был вполне согласен. От этого отошли только в середине 20-х гг., с 1921-1925 гг. - там тоже есть интересные работы Бухарина на эту тему.Но сперва он, конечно, надеялся на то, что революция состоится не только в России, а эта искра перейдет в Европу, и что в таком плане можно быстро осуществить все свои представления о светлом будущем.
М.Соколов
―
До возвращения в Россию Бухарин успел побывать в США, там печатался в газете «Новый мир» и познакомился с Львом Троцким. Почему их отношения сразу не сложились?
В.Хеделер
―
Это уже коренится во время их пребывания в Вене. Троцкий был, конечно, постарше Бухарина, у Троцкого были постоянно дискуссии и разборы с Лениным. Ленин настаивал на свою ведущую роль в этой среде и не терпел около себя никаких соперников. А Троцкий у него «украл», как говорил Ленин, - «Правду», и это ему Ленин не простил. И когда Бухарин и Троцкий встретились в США, в Нью-Йорке, где они оба входили в редакцию этой газеты, «Новый мир», тогда Бухарин здесь выступал как ленинист, как ленинец, а Троцкий хотел проводить свою линию. Троцкий с большим юмором и даже с насмешкой описывал – это вошло в его автобиографию, - как «Бухарчик» воспринимал всю эту жизнь в США, как он восхищался техникой, квартирами, лифтами, телефонами, и так далее. Так что это была такая насмешка мальчиком, который не знает свет, и его надо подвести за ручки туда, куда надо.И в таком плане о их дружбе нельзя сказать, никаких дружеских, товарищеских отношений между ними не выросло, не развивалось. Они были всегда партийными, как они говорили, на различных сторонах баррикады, и, к сожалению, это таки осталось до 1926 года.
М.Соколов
―
Ленин относился к Бухарину по-отечески, покровительственно, несмотря на то, что у них было много жестких политических разногласий?
В.Хеделер
―
Если посмотреть на политическое завещание, или «Письмо съезду», Ленин там указал на то, что Бухарин является любимцем партии и остальные характеристики, которые входят в это письмо, связаны как раз с этим военным временем, когда Бухарин спорил с Лениным в отношении Малиновского, когда он хотел открыть историю с провокаторами. Ленин это интерпретировал как любовь к склокам и как выражение непринципиальности. Он критиковал Бухарина за его якобы не диалектические взгляды. Так что Ленин к нему тоже относился свысока, как отец к ученику, к мальчику. И Бухарин на это всегда откликался так, что он хотел смягчить эти споры, он хотел выйти на более или менее хорошие отношения с Лениным, которого он признавал как главного в партии, - это, конечно, да.
М.Соколов: В 17
―
м году какова была роль Бухарина в Октябрьском перевороте в Москве?
В.Хеделер
―
Бухарин приехал позже всех, Ленин уже был на месте. Он приехал из Америки через Японию, попал в Питер в мае, и в июне, когда большевики уже готовили первые демонстрации и восстания, тогда Бухарин выступал с ними. И один из, для меня очень интересных текстов, – его выступление на Учредительном собрании, когда он громил всех левых и правых, которые не выступали в его духе. Он сказал, что надо сбросить весь этот старый хлам и надо пройти к революции, надо нести пламя революции в западную Европу, в Германию, через Польшу. Так что он выступал в этом плане очень резко и являлся агитатором или пропагандистом.В отличие от других, его не делегировали на фронт, он не был агитатором в армии, а работал как журналист и пропагандист – он писал статьи, брошюры и агитировал.
М.Соколов
―
Во время событий 17 г. в Москве он входил в группу, которая руководила переворотом?
В.Хеделер
―
Он туда входил, но играл чистую роль агитатора.
М.Соколов
―
В ситуации и с Брестским миром, очередной конфликт Бухарина с Лениным? Бухарин выступал за революционную войну, значительная часть лидеров партии его поддерживала. Почему же он все-таки проиграл эту дискуссию Ленину?
В.Хеделер
―
Здесь имеет место, конечно, тоже ссылка на его биографию и на то, что происходило в те годы в Москве. Тогда Бухарин начал разбираться в ситуации хозяйственного развития страны, и когда он, более или менее, вошел или вник в ситуацию крестьян и ситуацию с сельским хозяйством, тогда он начал требовать более умеренный и взвешенные подход. В это время были собрания московского партактива, где он выступал, и на одном таком собрании было проведено покушение - здесь, в Леонтьевском переулке.
М.Соколов
―
Это 1919-й год?
В.Хеделер
―
Это 1919-й год. Тогда Бухарин пострадал и тогда он начал понимать, что если ситуация дошла до такого накала, тогда надо искать другой выход. Поэтому такое переживание привело его к тому, чтобы передумать свои отношения, свои взгляды. Это не всегда связано с какими-то большими представлениями или изменениями.
М.Соколов
―
Но в 18-м году он мог создать собственную партию каких-нибудь революционных коммунистов, войти в блок с левыми эсерами. Тем не менее, он этого не сделал.
В.Хедлер: У Бухарина был выход на ведущих теоретиков Второго Интернационала
В.Хеделер
―
Думаю, что конца жизни у Бухарина это осталось, - что вне партии что-то осуществлять в такой стране очень трудно, это фактически обречено на провал. Поэтому он не пошел бы на такой шаг, как Троцкий, например, - выйти из партии, покинуть партию. Для Бухарина всегда было важным не являться оппозиционером. Он признавал себя, может быть как «уклонист». И в этом плане он хотел что-либо изменить, или реформировать, или демократизировать, - можно называть это как угодно. Но для него всегда было важно, что этот процесс должен сначала пройти в партии и в партийной среде. Иногда даже только в партийной верхушке. И пока это не совершилось, он с этими идеями не выходил в народ, он не был пропагандистом демократизации общества, скажем, - таким он, конечно, не был.
М.Соколов
―
Какова ответственность Бухарина за репрессии «красного террора» во время Гражданской войны?
В.Хеделер
―
Бухарин, как я уже сказал, конечно, он не был принципиально против репрессий. Он говорил и всегда подчеркивал, что применение силы это правомерное дело, со ссылкой на Маркса - «повивальная бабка» это всегда насилие истории, и без этого ничего не проходит. И что прогресс это Петр и черепа убитых. Вот с такими образами Бухарин вырос, конечно.Но как я уже говорил, когда ему стало ясно, какова ситуация в стране, он выступал, например, как защитник на процессах против социалистов-революционеров, полемизировал против Дзержинского в 1925 году, чтобы углублять этот террор. На это Дзержинский ответил тем, что надо эти планы держать втайне от руководства, - вот в такой различной ситуации Бухарин себя показывал. Он, как все марксисты своего времени, не мог быть принципиальным противником такого террора и насилия. Но когда дело дошло до того, что насилие может разрушить тот строй и те планы, тогда он постепенно от этого отходил, но не отошел до конца.
М.Соколов
―
Есть такая легенда, что якобы Ленин посылал его в ЧК в качестве, что ли, надзирающего с правом «вето» - проводить там ревизии. Это было?
В.Хеделер
―
То было. В России опубликованы карикатуры, где видно, как Дзержинский держит меч, и когда они обменивались листочками с этими рисунками, Дзержинский написал, что надо дорисовать Бухарина, который точит меч революции, это была как раз дискуссия, когда Бухарин резко отказался от усиления террора в 1925 году.
М.Соколов
―
Какова была позиция Бухарина перед введением новой экономической политики? Он был левым, написал несколько работ, оправдывающих военный коммунизм, а здесь получился такой резкий поворот?
В.Хеделер
―
Знаете, эти статьи, даже это была книжка «Экономика переходного периода», она была опубликована как раз в период, когда отходили от военного коммунизма к новой экономической политике. Бухарин резко возражал против переиздания этой книги, и единственное издание вышло в германии, к которому он написал предисловие. Интересно для тех, кто занимается историей КПСС то, что Сталин, когда был намерен проводить коллективизацию в 1229 году он приказал опубликовать этот старый труд Бухарина, где Бухарин оправдывает террор и оправдывает принуждение колхозников. И связал это с такой аргументацией, что Бухарин, который якобы выступает как наследник Ленина в 1929 году, сейчас выступает как защитник кулацкого направления, как пропагандист такого лозунга, как «обогащайтесь», он якобы отошел от ленинского завета, и поэтому не Бухарин, а Сталин является продолжателем той политики, которую Ленин с самого начала хотел проводить.Так что здесь была типичная партийная переинтерпретация таких текстов. И с этим Бухарин был конфронтирован, и после Апрельского пленума его сняли со всех политических постов и он уже не мог влиять на то, что происходит в стране.
М.Соколов
―
Ну да, в 1929 году для Сталина какая-нибудь фраза типа «пролетарское принуждение во всех формах, начиная от расстрелов и кончая трудовой повинностью является методом выработки коммунистического человеческого материала капиталистической эпохи» была крайне выгодна. Он ее и использовал фактически для дискредитации Николая Бухарина. Мы сейчас сделаем небольшой перерыв.НОВОСТИ
М.Соколов
―
Продолжаем программу. Хотел бы вас спросить об оппонировании Сталину. Бухарин фактически стал ближайшим союзником Сталина – как это получилось?
В.Хеделер
―
Конечно, это тоже связано с тем, как в партии понимали завещание Ленина. И когда Зиновьев и Каменев выступили якобы как противники, тогда Бухарин решил поддерживать линию Сталина. Он надеялся на то, что с этим будет связан переход, или какой-то уклон Сталина в направление его политики. Но Сталин с Бухариным, как и со всеми политиками, играл свою игру, и он использовал этих людей друг против друга.
М.Соколов
―
Такая восточная хитрость.
В.Хеделер
―
Это хитрость и он даже об этом писал – если читать речи Сталина: «когда партийная телега гонит, тогда всегда на повороте кто-то вываливается из этой телеги». И когда вывалились оттуда Зиновьев и Каменев, тогда Бухарин думал, что он будет сидеть, если не впереди или наверху, но он останется в телеге. Но потом пошел следующий поворот, и тогда он уже не имел своих бывших коллег по партии, потому что сейчас ситуация повернулась к тому, что Зиновьев и Каменев думали, что сейчас можно спихнуть Бухарина с этого места. Поэтому все попытки оппозиции против Сталина как-то между собой договориться, все потерпели крах и не имели успеха.Это касается 1926 года, когда Бухарин и Троцкий еще раз попробовали найти общий язык, это было в 1928 году, когда была якобы встреча в пещере и тайный разговор Бухарина с Каменевым, о котором речь шла в показательном процессе. Так что здесь можно назвать очень много таких случаев и примеров. Но Сталин был хитрым политиком, и ему всегда везло их противопоставить друг другу.
М.Соколов
―
Но главное, у него был аппарат в руках.
В.Хеделер
―
У него был аппарат. И этот аппарат был у него, уже начиная с 1922-1923 гг., когда уже коллективного, - как это всегда говорилось в историях Компартии, - коллективного органа, руководства уже не существовало, а были отдельные комиссии, рабочие группы, которыми руководил Сталин.
М.Соколов
―
Бухарин понял свою ошибку? Он же пытался примирить Троцкого, Каменева и Зиновьева еще в 1923 году? Вообще он был человеком достаточно компромиссным, все время искал какие-то компромиссы, и все время эти компромиссы оказывались никому не нужны. В конце концов, он оказался со Сталиным. Он понял свою ошибку, что Сталин их всех, как бы теперь сказали, «разводит»?
В.Хеделер
―
Это он понял, но когда он это понял, думаю, это было уже поздно. Потому что даже в письмах, которые он писал из внутренней тюрьмы Сталину, всегда тоже звучит попытка что-то в этом плане изменить, как-нибудь договориться со Сталиным. Он в какой-то мере не понимал его и всегда оставался – я бы не сказал, что жертвой, - но тем, до кого не доходит то, что Сталин хочет делать.
М.Соколов
―
Он его как-то назвал «мелким восточным деспотом». Два последних слова правильные, а слово «мелкий» неверное.
В.Хеделер
―
Да, он говорил, что это «Чингисхан с телефоном» и конечно, характеризовал его как «кровавого тирана» - все это было, но не переходило в какую-то программу действий - к этому он не был в состоянии. И как раз последнее письмо, которое он писал в день рождения Сталина в 1937 году из тюрьмы показывает его беспомощность, и даже не только беспомощность, а непонятие того, что с ним происходит.
М.Соколов
―
Как Бухарин пришел к идее двухклассового общества рабочих-крестьян, врастание крестьянина в социализм через кооперацию, вот эта фраза «обогащайтесь, накапливайте и развивайте сове хозяйство». Или еще лучше: «социализм бедняков – это паршивый социализм». Это расходилось, мягко говоря, с его предыдущим опытом и революционной практикой времен гражданской войны.
В.Хеделер
―
Конечно, если посмотреть, как он оценивал Россию, как он оценивал вес крестьянства, это один вопрос. А второй, что надо, конечно, до середины 20-х годов понимать Бухарина как рационального марксиста. А для марксистов, что касается и Ленина, конечно, было всегда программой нейтрализовать крестьянство.
М.Соколов
―
Как мелкую буржуазию.
В.Хеделер
―
И перетянуть – «кто не с нами, тот против нас», то есть, кулаков надо уничтожать как класс, а середняка, если он будет партнером рабочего класса, можно перетянуть на сторону рабочих, и тогда как-то отразится это двухклассовое общество, если говорить образно, о котором писал Маркс - что существует только пролетариат и буржуазия, и между ними будет решительный бой, конечно. Вот в таком, более или менее схоластическом понимании, развивалась вся эта теория классовой борьбы.Поэтому подход был таков, что надо сначала решить вопрос в стране, и потом решать вопрос на международном поприще. Когда Бухарину стало понятно, что так история не развивается, тогда он начал пересматривать свои взгляды, и на это была резкая реакция не только Сталина, но и в Коминтерне и в партии. Но это уже следующий разговор.
М.Соколов
―
То есть, сначала он выступал за экспорт революции, а потом немножко у него мягче была позиция?
В.Хедлер: Бухарин писал, что тех, кто не хочет идти в «светлое будущее», надо туда гнать винтовкой и петлей
В.Хеделер
―
Когда он понял, что мировая революция не состоится, тогда надо было, по его представлениям, как-то решать эти вопросы в стране. И эти вопросы решать надо было в стране на основе реалистической политики, и в этом плане у него были дальновидные идеи и представления, которые он хотел осуществлять. Но осуществление встало наперерез с представлениями Сталина, поэтому ему не повезло, у него не было возможности это осуществить.
М.Соколов
―
Вы сказали, что он был ортодоксальным марксистом до середины 20-х годов. То есть то, о чем вы говорите, это уже не ортодоксальный марксистский подход, это использование каких-то социологических методов, реформизм. То есть, можно сказать, что он двигался к социал-демократии?
В.Хеделер
―
Можно так сказать. Если посмотреть его тюремные рукописи, тот уровень и та перспектива, которую он начертал в этих своих последних работах, там была даже критика со стороны его партийных товарищей, что он якобы пропагандирует не развитие Компартии в Советском Союзе, а он хочет ее превратить в какую-то лейбористскую партию в смысле социал-демократического движения. И если по-существу отвечать на этот вопрос, здесь надо было бы вернуться к первоисточникам, которые до сегодняшнего дня, к сожалению, не опубликованы. То, что происходило на допросах. Когда речь шла о его пребывании в Германии, о контактах с социал-демократами. Может быть, там кое-что выяснится. Но в этом плане надо еще ждать открытия архивов.Но намерения у него такие были, - это можно прочитать в документах, которые он писал в программе Коминтерна 1928 года, поэтому она и не прошла, а была переписана Сталиным. Такие сигналы имеются и в его статьях 30-х годов. Это все мелькает, но это надо еще дальше изучать.
М.Соколов
―
Видел ли Бухарин опасность появления нового класса, о котором потом писали – «менеджеров, управленцев, бюрократии, которая паразитирует на государственной собственности»?
В.Хеделер
―
Я бы не сказал, что он этого не видел, но это был подход и теория, которая была связана с Троцким, как бюрократизация партии, поэтому он я бы сказал, даже боялся употреблять такой ход мысли, потому что они бы его сразу дискредитировали в сфере его партийных товарищей. Выступать как Троцкий – он этого никогда не допустил бы, поэтому он обходил освещение таких вопросов в дискуссии в России. Когда он был за границей, он на эту тему с иностранцами разговаривал, но в России на эту тему для него был запрет, он об этом не говорил.
М.Соколов
―
Можно ли представить вариант правой альтернативы – предположим, победа Бухарина, Рыкова. Томского и их сторонников над Сталиным. Ну, вот Сталин взял и умер во время пленума – как с Дзержинским случилось. И власть им сваливается в руки где-нибудь в 1928 году, что бы они делали, и что бы они не делали бы?
В.Хеделер
―
Первое, что они бы сделали – это связано с тем, чтобы найти решение в партийной верхушке – это касалось бы обновления или реформу профессиональных союзов. Об этом все написано в Конституции. Это касалось бы проведения выборов не только по единому листу, а по выбору кандидатов. Это касалось бы проведения другой хозяйственной политики – на эту тему Бухарин в 30-е годы очень много писал. И здесь, конечно, всплывают и обсуждаются такие вопросы, которые далеко переходят границу, которая была указана или очерчена в годы перестройки – Бухарин не только как теоретик НЭПа, как это в те времена подчеркивали, а у него есть очень интересные мысли о развитии советского общества, советского хозяйства в смысле модернизации, технизации, переплетения культурной и технической революции. В этом плане это у него есть, и это они бы сделали.Но что они бы не сделали – они бы не пошли на то, чтобы отказаться от того, что это является якобы социалистическим путем и продолжением того, что было всегда при Ленине – от этого они бы, конечно, не отказались.
М.Соколов
―
То есть, социалистическую многопартийность, участие меньшевиков и эсеров мы бы не увидели?
В.Хеделер
―
Нет.
М.Соколов
―
Еще вопрос, наверное, о деталях - роль Бухарина. Рыкова и других в Шахтинском деле. Почему они санкционировали, вместе со Сталиным, охоту на псевдо-вредителей и преследование управленческой интеллигенции?
В.Хеделер
―
Думаю, здесь надо, конечно, различать, как к этому подходил Сталин и как к этому походил Бухарин. Но точно было подозрительное отношение к буржуазной интеллигенции, к старой профессуре – это уже все начиналось при Ленине. Была, конечно, попытка выявить свою, как они это называли, «красную профессуру». И в связи с этим, думаю, что можно и нужно указать на различные подходы. Сталин не терпел этих «якобистов».
М.Соколов
―
Институт «красной профессуры»?
В.Хеделер
―
Да. На который Бухарин возлагал надежды. И если один уничтожал старую профессуру и в связи с этим уничтожал подрастающее поколение, тогда Бухарин к этому относился по иному, и вся эта «Бухаринская школа», если ее назвать как пример, пострадала вместе с ним в годы террора. Так что из этих людей, из этой среды фактически ничего не осталось и не пережило Сталина.
М.Соколов
―
Вопрос все-таки о эволюционном пути. Иногда в дискуссиях говорят: если бы Россия пошла по пути Бухарина и Рыкова, то она не смогла бы противостоять нацизму во Второй мировой войне, не произошла бы индустриализация. Вы видите возражения?
В.Хеделер
―
Я, конечно, против этого возражал и возражаю, потому что политика, в которую вкладывается такой подход, имела международную подоплеку. И если читать тексты Бухарина 28-го года и 30-х годов, тогда ситуация и подход Советского Союза перекликался бы совсем по иному с международным рабочим движением. И эта сила была бы, по их представлению, достаточной, чтобы не допустить такого расхода или такой развилки в связи с предстоящей войной.Все они боялись, конечно, войны, об этом писали и говорили, но противодействие и представление, как можно препятствовать такому развитию, были иные.
М.Соколов
―
То есть, возможно, они лучше препятствовали бы приходу Гитлера к власти?
В.Хеделер
―
Думаю, что так можно сказать. И поэтому, - конечно, можно об этом спорить, - но есть интересные ссылки в последних письмах и текстах Бухарина, где он пишет Сталину, что с моим уничтожением на процессе ты потерял одного из своих лучших генералов, - вот в таком плане Бухарин представлял свое будущее и свои возможности что-нибудь еще сделать и изменить в этой стране.
М.Соколов
―
Почему все-таки Бухарин не вышел за рамки той борьбы, как вышел Троцкий? В 1929 г. он очень быстро отступил от попытки изменить курс Сталина. Это связано с его слабым характером, или с тем, что он не увидел поддержки внутри партии?
В.Хеделер
―
Думаю, что он здесь реагировал как типичный партиец. Для него партия была та среда, в которой надо действовать и общаться. А если от нее отойдешь или из нее выйдешь, тогда ты потеряешь все возможности влияния. И если даже указать на Троцкого, тогда Троцкий обосновал Четвертый интернационал лишь тогда, когда его выдворили, когда его лишили гражданства. А до этого он мечтал и надеялся, что можно еще как-нибудь повлиять на ситуацию в стране. И для Бухарина это было жуткое представление – попасть в такую ситуацию. Этого он не хотел и против этого он постоянно противодействовал.
М.Соколов
―
Кстати, были ли у Бухарина союзники внутри такой влиятельной организации, как ОГПУ, среди чекистов? Есть такая версия, что часть из них готовы были поддержать его и Рыкова?
В.Хедлер: В отличие от других, Бухарин не был агитатором в армии, а работал как журналист и пропагандист
В.Хеделер
―
Да, были такие истории. Я это, конечно, не могу ни подтвердить, ни опровергнуть, если вы меня спрашиваете как историка, у меня нет таких документов. Но среди немцев, которые были в 30-е годы в Советском Союзе и которые потом эмигрировали в Штаты, такие истории пересказывались – что было решение такого «нео-НЭПа», и что можно было захватить власть. Это перекликается с платформой Юдина. Я не буду сейчас это комментировать но ситуация в начале 30-х гг. ими излагается так, что можно было бы, в смысле дворцового переворота, изменить ситуацию и повести дело к лучшему. Но я на эту тему спекулировать не хочу.
М.Соколов
―
В 1936 г. Бухарин был в Париже, Николаевский записал «Рассказы старого большевика». Почему Бухарин там не остался? Похоже, Сталин этого хотел.
В.Хеделер
―
Сталин хотел, и есть такая интерпретация, такая история, что Сталин даже разрешил, чтобы беременная жена Бухарина поехала к нему в Париж. Он надеялся, что Бухарин останется там.
М.Соколов
―
И не надо будет его убивать.
В.Хеделер
―
И не надо будет его убивать, и тогда Бухарин будет якобы идти по стопам Троцкого, и он решит эту проблему очень лояльным и хорошим путем.
М.Соколов
―
А оптом пошлет человека с ледорубом.
В.Хеделер
―
Ну, до этого еще время дойдет. Но он хотел мягким путем это как-то решить. И Бухарин не только с Николаевским, но есть и другие документы, которые сейчас опубликованы, - он на эту тему говорил, говорил, что я, конечно, знаю, что если я вернусь, Сталин меня убьет. Так что у него уже были такие мысли.
М.Соколов
―
Так зачем е было возвращаться?
В.Хеделер
―
Потому что там была его семья и там были еще жены от двух предыдущих браков.
М.Соколов
―
Пожалуй, в финале - о процессе правотроцкистского блока. Перед этим Бухарин писал ужасные тексты, что «расстреляли собак, страшно рад» - о тех, кто был убит раньше. Понимаем ли мы поведение Бухарина, зачем было так каяться, зная, что финал все равно один?
В.Хеделер
―
Думаю, что он, конечно, надеялся, и он об этом писал, что ему подарят жизнь. Или он выживет где-нибудь в дальних лагерях, или в ссылке, или где-нибудь за границей. Такая надежда у него, конечно, была.
М.Соколов
―
Оставят, как Радека?
В.Хеделер
―
Может быть, так. Если сейчас читать материал, который опубликован Никитой петровым, Бухарина расстреляли последним, он сидел до конца, и конечно, мучился, но и надеялся, что останется в живых.
М.Соколов
―
И уже совсем последний вопрос – когда ваша книга выйдет в русском варианте?
В.Хеделер
―
Надеюсь. Вчера на презентации реакция меня очень впечатлила – надеюсь, что мне повезет с помощью коллег найти издателя, найти фонд, который это поддержит – конечно, это дорогое издание, и что найдутся средства на публикацию, на финансирование переводчика. Надеюсь, что публика в России в обозримом времени сможет прочитать эту книгу.
М.Соколов
―
Спасибо вам. Это Владислав Хеделер, историк из Германии, автор книги о Николае Бухарине. Всего доброго, до свидания.