Италия от Рисорджименто до Первой Мировой войны - Марио Корти - Цена Революции - 2015-05-24
М.Соколов
―
В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, и сегодня с нами Марио Корти, писатель, историк, в прошлом директор инфослужбы «Радио Свобода», и мы говорим об истории Италии на рубеже 19-20 века. Но я бы немножко отошел сейчас назад в качестве предисловия скажите, пожалуйста, почему Италия не смогла объединиться, отстала на годы по сравнению с другими европейскими странами? К началу 19 века она была конгломератом совершенно разных государств.
М.Корти
―
Кстати, как и Германия, которая объединилась через 10 лет после объединения Италии. Мы все знаем историю, советская историография говорит о феодальной раздробленности, но это немножко упрощенно, это марксистская схема. Надо сказать, что как и Россия, Италия находилась всегда, начиная со средневековья, в тисках между германским миром и Францией. Как и Россия, которая была между татарами и Литвой. Ну, Москве удалось объединить, собрать земли вокруг себя гораздо раньше, чем это удавалось Италии. Было много локальных интересов, отдельные княжества преуспевали – до начала 16 века точно, а экономически еще дальше. Начало 16 века – собственно, это начало так называемых итальянских войн, когда и немцы, французы и их итальянские союзники, - то одна республика, то другая, то одно княжество, то другое, - воевало на стороне то Франции, то Германии, или, как говорили тогда, Испании, потому что Карл Пятый был императором Священной Римской империи, был испанским королем. Была такая пословица уже потом: «все равно Франция, или Испания, - лишь бы поесть».Пытались объединить Италию - Миланское княжество не удалось. Пыталась Папская область, пытался еще раньше, и даже почти добился Фридрих Второй, священный римский император, который имел столицу в Палермо, и в Германии был всего 8 лет, собственно, он был итальянским князем, хотя и императором Священно-Римским.
Макиавелли четко объясняет, почему не удавалось Италии объединиться, она была не столь достаточной сильной, чтобы ее объединить, но была достаточно сильной, чтобы помешать другим объединить Италию.
М.Соколов
―
Как насчет счетов к иностранцам на рубеже того же 19 века? Нельсон давил революцию в Неаполе, Наполеон вообще делал все, что хотел – пораздавал княжества своим родственникам, а потом австрийцы довольно долго контролировали север Италии. Кстати, этот исторический опыт помнится итальянцами нынешними?
М.Корти
―
Помнится образованными итальянцами. Как и везде, население не очень знает свою историю, хотя здесь очень развит локализм – все патриоты своего города, своей области и конечно, все имеют представление о том, что некогда собственная область была великим государством – то королевство Неаполя, то Миланское княжество. Кстати, тут есть проблемы с терминологией. В свое время, когда европейские правители говорили о московском князе, о нем говорили «Дюк». Как правило, сегодня в российской историографии «Герцогство Миланское», или «Герцогство Тосканское».На самом деле в те времена, и до Петра Великого, в русских текстах Миланское и Тосканское называлось «княжество». И даже Венецианская республика - дожа называли «веницейский князь» - вот почему я говорю «княжество», а современные историки говорили бы «герцог», «дож».
Да. Наполеон где-то объединил Италию, правда, он еще объединил и всю Европу, которая сегодня объединяется, а тогда она уже была сделана Наполеоном. Но оказался таким для Италии, хотя у него поклонников было большинство, но все-таки он много наворовал,- то есть, это не было счастьем для Италии. А Венецию, Далмацию, Истрию отдавал Австрии – вот, почему Австрия присутствует. Причем очень сильно, в нашей истории. С 1806-1807 годов и до 60-х годов 19 века Австрия держала Венецкие регионы и Ломбардию. Оставалась независимой Пьемонтское королевство, которое объединяло и саму Венецию, потому что короли Италии савойского происхождения – это тоже больной момент в истории Италии.
М.Соколов
―
Потому что досталась Франции.
М.Корти
―
И досталась Франции, потому что в этом виноваты сами савойские короли. В начале 60-х, чтобы Франция не очень мешала объединению Италии, и в благодарность за помощь некую, которую оказал Наполеон Третий в борьбе с австрийцами, короли договорились с ним о том, что вот вы нам не мешайте, а мы вам отдадим Ниццу и Савой. Правда, был организован референдум, хотя там был один ответ «да» - за Францию. Очень обиделся Гарибальди, который был родом из Ниццы. В общем, 99% проголосовали за присоединение к Франции. Но это был подложный такой референдум. Многие из Ниццы уехали, и было несколько восстаний, уже через 10-20 лет.
М.Соколов
―
То есть, пришлось Ниццей заплатить за объединение. Говорят, что если бы не два или три человека, то Италия вообще могла бы не объединиться , я говорю о Мадзини, Гарибальди и Кавуре – это справедливо, роль этих трех личностей?
М.Корти
―
Да, но было, конечно, некоторое движение буржуазии, была довольно популярна идея объединения. Но если бы Гарибальди не взял инициативу, то это, наверное, произошло бы гораздо позже. Когда Гарибальди начал свой поход, начиная с Сицилии и наверх, пьемонтцы спохватились, что если он все это сделает сам, то тут у нас будут большие проблемы. Гарибальди и Мадзини были республиканцами, и пьемонтцы решили пойти навстречу Гарибальди. Тут, конечно, были и дипломатические усилия, потому что надо было еще убедить французов, - англичане помогали в деле объединения, а французы не совсем были «за». Австро-Венгерская империя тем более.
М.Соколов
―
Россия не мешала?
М.Корти
―
Не мешала. Ну, вы знаете, что Гарибальди был страшно популярен в России, причем, может быть, в России мало об этом знают, но была такая поговорка: «Если Гарибалка не придет, то ничего не будет». Кстати, был рассказ одного гарибальдийца, - дело в том, что гарибальдийцы, десяток человек, в 1763 г. участвовали в польском восстании. И они попали в плен к россиянам. Один был убит, похоронен в Польше, а 12 человек после суда в Варшаве были приговорены к смерти, но был большой протест во всей Европе – им заменили смертную казнь 12 годами каторги. Они попали на Дальний Восток. И они удивлялись – когда их везли по этапу Варшава-Питер, потом, с Варшавского вокзала в Питере на Московский, пешком, и их встречала толпа студентов с восторгом, этих пленных. На поезде они доехали до Москвы, а потом уже на санях. Так вот они удивлялись, что на всех постоялых дворах – кстати, они ехали в кандалах, - висел портрет императорской семьи, а рядом – Гарибальди, причем, в красной рубашке. Так что Гарибальди был страшно популярен в России.
М.Соколов
―
Какова была роль Кавура? Перехват инициативы у революционеров? Получилось так, что революционеры победили, а плодами их трудов воспользовался королевский дом?
М.Корти
―
Это и была роль Кавура. И еще большая дипломатическая работа, особенно с Францией. Кавура считают итальянским Бисмарком. Разница между процессом объединения Италии и Германии в том, что Германия объединилась дипломатическими усилиями, особенно пруссаков.
М.Соколов
―
И трех внешних войн.
М.Корти
―
Да. А Италия это было кровавое объединение.
М.Соколов
―
Жертвы были большие?
М.Корти
―
Сравнительно большие, конечно. Были три войны освобождения так называемого – с Австро-Венгерской империей, последняя в 1866 г. И поход Гарибальди. А жертвы были еще потом борьба с бандитизмом на юге Италии, сопротивление на юге против объединения, репрессии.
М.Соколов
―
Кстати, по поводу репрессий на юге, - совсем неизвестная тема. За Неаполитанский королевский дом были силы, которые вели партизанскую войну?
М.Корти
―
Были силы, которые не очень воспринимали пьемонтцев. Было большое развитие бандитизма, пьемонтцы довольно жестко все это пресекали в течение многих лет. На Сицилии всегда были автономные движения - сплошь до периода после Второй мировой войны, так что это не должно удивлять. Самые ярые сторонники объединения, как ни странно, были так называемые «ирредентисты» - не знаю, как это перевести по-русски – в Истрии и Далмации, Триест, который сегодня находится на территории Словении, Хорватии.
М.Соколов
―
То есть, те, кто выступал за полное объединение всех италоязычных территорий?
М.Корти
―
Совершенно верно.
М.Соколов
―
А если бы, предположим, не появились эти харизматики, мощное движение, могло остаться три больших итальянских государства, или два - север-юг, или север, центр, на базе Папской области, и юг?
М.Корти
―
Могли, конечно. Но мне трудно так рассуждать. Какие были большие и значительные? - Неаполитанское королевство, Пьемонтское и Папская область. Ну, еще княжество Тоскана, разумеется. Но там были Габсбурги, правда, очень итальянизированные.Княжество Тоскана это очень интересное явление, потому что еще в коцне 18 века, при Великом князе Леопольде, который стал потом императором священноримским, переехал в Вену после Иосифа Второго. Так вот что было при нем? - впервые в Европе отменена смертная казнь, отменена пытка и евреи получили гражданские права. В общем, это была довольно просвещенная монархия, - назовем ее так.
М.Соколов
―
Какова была роль итальянского короля, Виктора-Эммануила, он был активной фигурой в этих действиях, или его заслонили все уже названные персонажи типа Гарибальди и Кавура?
М.Корти
―
С какого-то момента, конечно, он стал активной фигурой. Конечно, ему было тяжело отказаться, но все-таки приобрел он Италию всю не сразу, всю Венецианскую область он пучил через 5 лет после объединения, а Папскую область он получил через 10 лет. И там тоже пришлось французов уговаривать, французы были на стороне Папы, а австрийцы тем более.И тут – все вот считают, что Италия религиозная страна, Папа Римский, - а тут одна из проблем, мы частично об этом говорили, когда цитировали Макиавелли. – Папа Пий Девятый, при виде попыток объединения, и все последующие Папы, до 1919 г., до Венедикта Пятнадцатого, провозгласили политику «нон-экспелит», - в общем, по-русски, «не надо». В общем, Церковь запретила католикам в Италии участвовать в политической жизни. И даже участвовать в голосовании.
И когда Италия вступила в войну с Австрией, Венедикт 15-й говорил - так Австрия же наш союзник. В общем, Церковь сильно сопротивлялась и вела, в общем, антигосударственную пропаганду. Причем, и дальше. Как бы Церковь была антигосударственной «пятой колонной» до довольно недавнего времени.
М.Соколов
―
Как революционеры вписались в новый режим парламентской монархии? Ну, были такие люди, как Криспи, Детертиста - в принципе, это были радикальные деятели, боровшиеся за какие-то объединения, социальные реформы. Как это все уживалось?
М.Корти
―
Ну да, там Мадзини, была «Партия действия», республиканцы, сам Гарибальди был республиканец. Но ради того, чтобы Италия объединилась, они как-то согласились сотрудничать с новым государством. А потом, монархия или республика, - это мы подумаем потом. Они продолжали бороться за свои идеалы, но то, что Пьемонт согласился все-таки участвовать и довел этот процесс до завершения – это заставило и радикалов согласиться с тем, что надо сотрудничать. Потому что главнее было объединение - они так считали.
М.Соколов
―
После объединения насколько успешно шел процесс модернизации страны, - индустриальное развитие, создание новых институтов?
М.Корти
―
Ломбардия была довольно индустриальной частью, причем, не благодаря Австрии, в состав которой Ломбардия вошла, а именно благодаря собственным усилиям - Ломбардия, когда вошла в Австрию, уже была самой благополучной областью Австрии. Пьемонт тоже был достаточно развит, но надо было развивать всю остальную Италию, и этот процесс шел довольно медленно и противоречиво.Что больше всего волновало правителей? Это новая страна, последняя из признанных держав, или первая среди второстепенных, - можно привести такую формулировку. Вот такое положение Италия занимает и сегодня. Были попытки повышения собственного статуса. Объединение Италии это процесс не безболезненный, ресурсы были использованы большие. Почему я говорю о статусе - именно тогда, после 60-х, в 70-80-х., появились империалистические стремления.
М.Соколов
―
Колонии?
М.Корти
―
Совершенно верно. Не у всей страны, даже не у всех политических деятелей, потому что многие были против, но поскольку у Франции и Англии были колонии, а позже гораздо Германия приобрела Намибию, Италия лезла в Сомали, добилась, получила Сомали, Эритрею, но потом придумала авантюру с Эфиопией и тут получила большое поражение.
М.Соколов
―
Битва при Адуа?
М.Корти
―
Совершенно верно, это 1896 г.
М.Соколов
―
Италия, была, по-моему, единственной колониальной державой, которая была разгромлена африканским государством.
М.Корти
―
Совершенно верно. Но причина войны с Эфиопией довольно сложная – то есть, Эфиопия подписала трактат с Италией о том, что Эфиопия всегда должна была обращаться к Италии по всем внешнеполитическим решениям. Но этот пункт трактата был переведен иначе на эфиопский, - там вели свою независимую внешнюю политику. И это и была причина войны. Причем, Менелик Второй покупал оружие у других держав, используя большой итальянский займ, который Италия дала Эфиопии. В общем, Италия была разгромлена эфиопцами, и тут опять появились обиды, и все это привело к тем процессам, которые развивались и привели к некоторым кризисам уже потом, на рубеже и в начале 20 века.
М.Соколов
―
Был еще момент, когда Италия претендовала на Тунис.
М.Корти
―
Италия претендовала на Тунис, потому что там было довольно большое итальянское население. Почему Италия заключила Тройственный союз? Потому что Франция взяла Тунис. И тогда Италия решила заключить союз с Австрией. Пруссией и Германией.
М.Соколов
―
Вообще это поразительно - союз с прежним врагом, Австро-Венгрией.
М.Корти
―
Ну, эти решения принимались при большом сопротивлении со стороны разных слоев общества, течений. Италия всегда колебалась, была в тисках между Францией и Германским миром. Это была такая судьба Италии.
М.Соколов
―
То есть, что отвоевывать – то ли Фриули, то ли Венецию.
М.Корти
―
Совершенно верно.
М.Соколов
―
Сделаем небольшой перерыв и продолжим наш разговор.НОВОСТИ
М.Соколов
―
Продолжаем программу. Марио, если говорить о ситуации на рубеже 19-20 века, было ли предопределено, что Италия тем или иным способом ввяжется в мировую войну, были ли у нее какие-то интересы, чтобы воевать с той же Австро-Венгрией, или с Францией?
М.Корти
―
Был Тройственный союз, на который Италия пошла с большим трудом. Кроме того, никто не мог предугадать, что разразится Мировая война. Надо сказать, что Тройственный союз был чисто оборонительным союзом. Поэтому, когда обвиняют Италию в том, что она изменила союзникам, это не совсем верно. Кстати сказать, перемена сторон \это дело государственного, собственного национального интереса. До Италии и после Италии многие другие страны меняли стороны, поэтому это не характеристика Италии.Если привести такой пример – Пруссия воевали и на стороне наполеона, и с Наполеоном участвовала в походе на Москву. А когда Россия отбросила Наполеона назад, Пруссия стала на сторону России. Так что сначала они шли до Москвы, а потом до Парижа. Туда – на стороне французов, а обратно – на стороне России. Так что это довольно обычное явление в истории отношений между государствами.
Итак, суть Оборонительного союза - Италия обязывалась прийти на помощь Германии или австро-Венгерской империи в случае, если на них кто-то нападет. Но на них никто не нападал, это они объявили войну, - это, во-первых.
М.Соколов
―
А были социальные причины у правящей бюрократии и у политиков для участия в войне? Если посмотреть историю Италии в начале 20 века, там была масса бунтов, восстаний, беспорядки на Сицилии, постоянное активное действие социалистов. Был интерес погасить все это с помощью националистической истерии?
М.Корти
―
Истерия была. Конечно, официальная историография говорит об освободительном движении, были города-символы – Триест и Тренто, которые были под Австрией. Особенно в Триесте было сильное проитальянское движение. Австрийцы не так уж мягко себя вели в отношении итальянских патриотов, то есть, были расстрелы.Интересно, что некоторые итальянские патриоты – знаете, я когда-то удивился, читая Лескова – лесков очень не любил Достоевского. И одна из причин - это его русский национализм. И в одном месте он описывает окружение ДостоевскогО, а окружали Достоевского какие-то поляки, которые были русскими националистами.
И тут то же самое. Фамилии триестинских националистов – один из них был расстрелян – Обердан, Ступорич – словенцы, они были итальянскими националистами. Потом это все изменилось. И, кроме того, после того, как Италия объединилась, австрийцы, как бы назло, стали поощрять славянский элемент в Истрии и Далмации, что не понравилось итальянцам, там живущим. И итальянский патриотизм, благодаря усилиям австрийцев, возрос. Так что в этих областях было таких много, и они обращались к итальянцам – придите на помощь.
Кстати, Италия долго колебалась, на чей стороне воевать – то на стороне Тройственного союза, то Антанты. И долго торговала с обеими сторонами.
М.Соколов
―
А социальное положение в начале века, насколько сильным было рабочее движение, реформистские какие-то силы? Была ли мощная оппозиция, которая угрожала власти? В коцне концов, и Муссолини начинал как яркий социалистический оппозиционер.
М.Корти
―
Социалистическое движение было довольно сильное традиционно. Анархистское движение. Они же короля убили?
М.Соколов
―
Короля Умберто убили в 1900 г. анархисты. Но оно стало гораздо сильнее уже как последствие именно Первой мировой войны. Войны, собственно, никто не хотел. Да, в среднем классе были те, кто очень сильно хотел, чтобы Италия вошла в войну именно на стороне Антанты. Но Церковь была против. Кстати, считаю, что это была полезная война, потому что южные итальянцы, которые воевали вместе с северными – это помогло им познакомиться и как бы укрепило некое национальное самосознание.Что бы я хотел сказать именно для русского слушателя - об этих колебаниях. Была так называемая "Черногорская партия" в Италии. Она не имела никакого влияния на принятие решений. Она была как раз за вступление в войну против Австро-Венгерской империи, и это понятно, потому что жена короля Виктора-Эммануила Третьего, с которой он познакомился в Москве на коронации Николая Второго, была Елена Черногорская, дочь короля Черногории. И вокруг нее, конечно, объединялись про-русские элементы и Россия, поскольку была тогда врагом Австрии и Германии, - вот была такая маленькая партия. Кстати, сестры Елены Черногорской учились в Смольном училище в Петербурге. В общем, была такая сильная связь с Россией в королевской семье.
М.Соколов
―
Наверное, еще одним аргументом для участия в войне была предыдущая удача Италии в войне с Османской империей и захват Ливии.
М.Корти
―
Да, но захват Ливии объясняется стремлением Италии приобрести колонии и создавать некоторый противовес Франции. Такие причины присутствуют и в более позднее время – почему Муссолини, тоже после долгих колебаний решил вступить в войну? - потому что боялся, что Германия захватит все, - вот, почему он напал на Францию.И тут итало-турецкая война, причем, были военные действия и на Дарданеллах. С Ливией всегда были трудности у итальянцев, потому что там было много повстанцев, - скажем так. Кстати, это 1911 г., и это первая бомбардировка с самолетов, - кажется, это придумали итальянцы, хотя я читал, что это и в Мексике происходило. Но Триполи итальянцы бомбардировали и на территории, столь близкой к Европе, это было в первый раз.
М.Соколов
―
Как себя вела культурная элита по отношению к войне? Италия – родина футуризма, там такие люди, как Маринетти и другие, люди достаточно агрессивные. Фигура Габриэля Д,Аннуцио, - видимо, они тоже сыграли свою роль в этой провоенной пропаганде?
М.Корти
―
Да, сыграли. Культурная элита действительно была. Но надо сказать, что все помнили еще и прошлую историю Италии, возвращение прошлой славы, все помнили о походах германцев на Италию, и тут тоже была риторика, Ломбардская Лига, которая победила императора Фридриха Барбароссу, и так далее.Данон, - кстати, его звали «Ватэ», я бы перевел это на русское слово «вещи» - такой пророк был, у него было много связей в Далмации и Истрии, футуристическое движение - это все интересно, если речь потом зайдет о Муссолини.
Но социалисты были, разумеется, против войны. Они исключили его из партии, а тогда он был как раз директором социалистической газеты «Аванти!», тогда он уже начал колебаться и сомневаться в том, что Италия должна оставаться нейтральной. И тогда его товарищи поняли, что он, рано или поздно, будет на стороне интервенции. И действительно, его исключили из партии против него проголосовала еще такая итальянская, или русская социалистка, Ангелика Балабанова, которая была его помощницей в редакцией. Она была главным редактором «Аванти» по совместительству, вместе с Муссолини.
М.Соколов
―
Что выторговала Италия в связи с Лондонским договором 1915 г., что она хотела получить в результате этой войны?
М.Корти
―
Она хотела получить и утвердить свои владения до Деканес, это греческие острова. И главным образом, границу северо-восточную на водоразделе, то есть область Трента, включая южный Тироль. То есть, для безопасности считалось, что граница должна проходить там, хотя там жило немецкое население. Триест, Истрию и Далмацию. Кстати, вел переговоры министр иностранных дел Италии Сомино, который был не совсем за интервенцию. Сомино был обращенным евреем, причем, обращенным не в католичество, а в англиканство. Его мать была валлийка. Я говорю это потому, чтобы объяснить, какие были противоречия, особенно с Католической церковью. Вот он вел эти переговоры в Лондоне.Получилось однако так, что после войны, на Парижской конференции, американцы очень выступили против того, чтобы Италия получила Далмацию. И, кстати, это вызвало - ну, получила Италия несколько островов далматинских и город Дзара, и это было интерпретировано так, что за все военные усилия мы получили не совсем то, чего добивались.
М.Соколов
―
Ощущение неполной победы?
М.Корти
―
Совершенно верно, о чем много писалось и говорилось. Данон интересная личность, но его не считают в Италии большим поэтом или литератором, - за исключением его нескольких произведений. Он был авантюристом, во-первых, и, во-вторых, он старался быть похожим на его литературных персонажей, имитировал. И когда говорят о нем, говорят о его жизни как о произведении искусства. Вот он стал во главе группы ополченцев, многие из них были далматинцы, и в 1919 г. взял город Фьюме, Риеку. А Италия была заинтересована все-таки в сохранении хороших отношений с Югославии. И в городе Рапан Италия договорилась с Югославией – давайте мы вам вернем. Фьюме была возвращена Югославии – итальянская армия ее взяла из рук данонцев, но договорились, что Фьюме будет независимой республикой со своим городом, - вот такой был договор.
М.Соколов
―
Но в 1924 г. он все-таки Италии достался.
М.Корти
―
Да, потом. Это действительно так. Но вначале была договоренность, что это будет независимый город, такое маленькое государство, как Монако или Сан-Марино.
М.Соколов
―
Может быть, эта непобеда, или неуплата по счетам Италии со стороны союзников, была связана с тем, что Италия не очень успешно воевала? Символическое слово «Капоретто» - это разгром итальянской армии, и фронт был спасен, насколько я помню, англичанами и французами, которые перебросили свои войска – это в 1917 году.
М.Корти
―
Это так, конечно. То есть, так в том смысле, что действительно, было – даже тогда это было не очень так представлено, а уже потом как бы, постфактум. Я не вижу большой разницы между поражением в Капоретто и Дюнкерком. Мало ли кого победили в какой-то главе целой войны? Это поражение действительно произвело очень большое впечатление. Это произошло в октябре 1917 г. Причины были разные. Во-первых, надо сказать, что итальянское высшее командование было очень некомпетентно.Но еще одна причина в том, что после как бы поражения России много дивизий немецких и австрийских было переброшено именно на этот фронт. И итальянцы, - тогда капитан Роммель участвовал там, - то есть, в первый раз появляется Роммель в Первой мировой войне на фронте, на итальянско-австрийском участке. Ну и итальянцы не выдержали наступления, им пришлось отступать до реки Пьяве.
Но через год им все-таки удалось пойти снова в наступление, и тогда было уже действительно полное поражение. Немножко спекулируют по поводу того, что пришли на помощь англичане и французы. Ну да, там было 6 французских дивизий и 5 английских, но они были в резерве и почти не участвовали. Кстати, об этом всем пишут разные, в том числе, Хемингуэй –помните «Прощай, оружие»? Киплинг был корреспондентом на этом фронте, и все они описывают довольно положительно.
Еще надо сказать одно, что типично для Италии. Если мы займемся немного компаративистикой, - итальянская армия была единственной, в которой практиковалась децимация.
М.Соколов
―
Расстрел каждого десятого.
М.Корти
―
Совершенно верно. За бегство, за отступление. Это практиковалось тогда, и еще до Капоретто, и после Капоретто. Кроме того, итальянцы еще придумали отряды, которые стояли на задней линии и стреляли в тех, кто бежал, - это тоже советская практика более поздняя.
М.Соколов
―
В завершении хотел вас спросить – после окончания Первой мировой в Италии был довольно длительной кризис, различные столкновения с фашистами, коммунистами, социалистами. На ваш взгляд, была ли предопределена «коричневая революция» во главе с Муссолини, или были другие варианты развития?
М.Корти
―
Опять-таки, я затрудняюсь так мысль – «что было бы, если бы». Ну, так произошло. Дело в том, что всегда итальянские правительства были очень нестабильны. Не после Второй мировой войны, а начиная с момента объединения – они менялись очень часто. Ощущалась в обществе необходимость в сильном человеке, человеке-провидении, как потом Римский Папа называл Муссолини.Фашизм это довольно странное явление, куда стекалось множество разных и противоречивых течений. Кто повлиял на развитие Муссолини? Был такой французский мыслитель как Жорж Сорель, анархо-синдикалист, или, по крайней мере, его таким считают. В истории Муссолини был период анархо-синдикализма, то есть, это культ насилия, а насилие, если прибегнуть к марксистской формулировке - «насилие как повивальная бабка истории», социалистические течения, ну и правые течения.
Кроме того, после Первой мировой войны было очень много ветеранов, которые были недовольны: вот, мы воевали, получили ранения, - были недовольны экономическим положением страны, тем, что победа была половинчатой. Они его тоже поддержали. В общем, поддержали его со всех сторон. И фашизм как идеологическое явление не очень четко определенно до сих пор. Говорят, что это реакция, а на самом деле это было революционным движением.
М.Соколов
―
Думаю, что об итальянской фашистской революции и о том, как она рождалась и что происходило в эти годы, мы с Марио Корти поговорим в одной из следующих передач в нашей программе. Всего доброго, До свидания.