Непонятый Владимир Ульянов-Ленин - Владимир Булдаков - Цена Революции - 2015-04-19
19.04.2015
М.Соколов
―
В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, и сегодня в студии наш гость, доктор исторических наук Владимир Булдаков, и мы говорим сегодня о Владимире Ленине. Напомню, для тех, кто все забыл – родившемся в Симбирске 22 апреля 1870 года. Можем ли мы что-то важное сказать нашим слушателям о детстве и юности героя, о многодетной семье чиновника в ранге генерала, о чтении книг, поместье, гимназии, - что еще важно для формирования характера Владимира Ульянова?
В.Булдаков
―
Семья была самая обыкновенная, я бы даже сказал, заурядная. Но иногда случается так – видимо, это свойство определенных эпох, что «в тихом омуте черти водятся» - вдруг они появляются. Мне все-таки кажется, что первоначально Ленин идейно воспитывался, взрослел соответственно духу времени. И вообще эта фигура, которая духу времени соответствует, точнее, соответствует определенной части этого духа. Но, кстати сказать, о детских годах Ленина известно очень немного, и понятно, почему – позднейшие наслоения сделали из него такого «Ленина с кудрявой головой». Тем не менее, можно сказать совершенно определенно: он был, видимо, ребенок не самый удачный в представлении родителей – очень позднее развитие. И они на него первоначально смотрели несколько скептически - есть у меня такое предположение, ощущение. Он поздно начал говорить, его считали ленивым ребенком, в отличие от других, более бойких. Не исключено, - есть такая гипотеза, - что именно от этой самой лени, его считали ленивцем, пошла эта фамилия, неизвестно, откуда взявшаяся, между прочим. Есть такая гипотеза.А потом наступила своего рода гиперкомпенсация. То есть, из ленивого ребенка – сверхактивный молодой человек – сперва школьник, потом юноша, которому до всего было дело и который упорно формировал свой характер особый, и в известной степени ему это удалось.
М.Соколов
―
Какую роль сыграло этническое происхождение? Некоторые ненавистники Ильича подчеркивают: ни капли русской крови, среди предков – немцы, евреи, шведы, чуваши.
В.Булдаков
―
Знаете, в те времена в той среде относились к этому совсем по-другому, нежели мы сейчас. Считалось, что если человек дворянин, православный – он русский, вопроса нет, что касается Ленина, то для него вообще такого вопроса, по-моему, не существовало. Плюс ко всему идеология, которую он усвоил, в общем-то, не допускала какого-то пренебрежения к тем или иным народам, этносам, и тому подобное. В общем, он был безразличен, он писал в анкетах «великоросс», «дворянин», и считалось, что ничего такого в этом нет, и вообще вопрос происхождения не имеет никакого значения. Кстати сказать, он Троцкого в этом убеждал, когда Троцкий в свое время, в 18-м году, отказывался стать министром, наркомом внутренних дел, напирая на свое этническое происхождение. Ленин говорил: это чепуха. Но Троцкий все-таки отказался. И правильно сделал.
М.Соколов
―
Зато стал наркомом военно-морским.
В.Булдаков
―
Да.
М.Соколов
―
Ключевой момент для формирования характера – казнь старшего брата. Александра, неожиданно ставшего революционером, участника подготовки теракта, в котором, правда, никто не мог погибнуть, поскольку револьверы не стреляли, а бомбы не взрывались, как показала практика. Когда они попробовали что-то сделать. Тогда в нем чувство мести, злобы возникло по отношению к династии Романовых?
В.Булдаков
―
Думаю, что нет. Думаю, что это своего рода апокриф позднейший, который появился. Не думаю, что это оказало такое уж влияние решающее. Конечно, влияние оказало, он действительно обожал своего брата, для него это была потеря, вне всякого сомнения. Но такие высказывания. Якобы, что «пойдем другим путем» - это, конечно, чистейший вымысел. Дело в том, что Ленин еще где-то, наверное, под вилянием брата считал, что надо включаться в освободительное движение. И не исключено, большая вероятность, что сначала он позиционировал себя как народник, народоволец, - есть такие косвенные, довольно туманные свидетельства, которые, тем не менее, стыкуются с некоторыми факторами.
М.Соколов
―
Он много раз перечитал Чернышевского «Что делать».
В.Булдаков
―
Да.
М.Соколов
―
Правда, как раз после гибели брата.
В.Булдаков
―
Во всяком случае, он был в курсе всех освободительных идей того времени и готовил себя к какой-то такой тоже деятельности. Хотя трудно сказать, что могло бы из него получиться при других обстоятельствах.
М.Соколов
―
Это интересный вопрос. Он же все-таки экстерном сдал за юридический факультет петербургского университета и попытался стать адвокатом. И проигрывал все процессы как адвокат, зато единственный, - по крайней мере то, что я помню, - был выигранный, когда ему не дали вместе с Марком Елизаровым переплыть на лодке Волгу - какой-то купец, который монополизировал перевоз. Он подал на него в суд и выиграл этот процесс, хотя долго судился, фактически выступая в качестве и прокурора и обвинителя. И этого купца посадили на месяц в тюрьму за самоуправство. Может быть, если бы ему не закрывали дорогу к госслужбе, из Владимира Ульянова получился бы неплохой государственный обвинитель?
В.Булдаков
―
Есть воспоминания Наумова, который практически в одно и то же время, водной и той же гимназии, имел возможность наблюдать за ним. Наумов это будущий министр царский, в годы войны он руководил сельским хозяйством. Не очень удачно, конечно, но человек неглупый, весьма наблюдательный. И он целиком и полностью признавал, что у Ленина уже тогда были черты выдающегося человека, и можно сказать, при прочих обстоятельствах, наверное, до министра бы дослужился. Говорить о том, что юрист из него получился? Понимаете, в те времена на юридический факультет шли не только для того, чтобы стать адвокатами или прокурорами, или что-то в этом роде. Это было вовсе необязательно. В известном смысле это была мода того времени. И то, что Ленин стал помощником присяжного поверенного, это тоже знак того, что он хотел защищать кого-то. Другое дело, что это ему не удавалось. И вообще ему лучше удавалось нападение – здесь вы, думаю, правы. Но это человек незаурядный – это признавалось всеми, во все времена.
М.Соколов
―
О переходе к марксизму – откуда возникла вера в идеи Маркса, мода на Маркса в России? Ленин, как считают разные биографы, где-то с 1893 г. уже убежденный социал-демократ. Откуда взялось такое воодушевление, что у пролетариата есть особая роль? Ну, кто такие заводские рабочие – выходцы из деревни, бывшие крестьяне, с теми же привычками, сильно пьющие многие, не очень добрые.
В.Булдаков
―
Этот опят же знак своей эпохи - марксизм. Тут нужно учитывать очень простой, на мой взгляд, фактор: все-таки время становления Ленина это где-то близко к апогею «эпохи просвещения» с известными постулатами: вера в торжество разума, справедливости, равенства, и так далее.
М.Соколов
―
Прогресс.
В.Булдаков
―
Главная идея - прогресс. Прогресс любым путем. И вообще это время самообольщения разума, я бы сказал. Необязательно в революционном отношении, в целом это эпоха самообольщения разума, которая закончилась весьма печально – если иметь в виду первую мировую войну. И Ленин был, в общем, в тренде, мейнстрим эпохи он улавливал по-своему. А что касается марксизма, то это своего рода такая квази-религия эпохи Просвещения, вне всякого сомнения. Прогресс еще, еще, дальше и дальше, - вперед, вперед, - как иногда говорил Ленин. И он, конечно, не мог мимо этой идеи пройти. Видимо, сказалась середина 90-х гг. прошлого века – это такой переломный этап, когда народничество в прежнем своем виде себя в значительной степени истощило. И действительно, появился пролетариат, на которого возлагали определенные надежды. Надо учитывать, что народники, с их проповедью крестьянского социализма, в общем-то, уже стали немножко не у дел, - в представлении многих интеллигентов того времени.
М.Соколов
―
Не преуспели.
В.Булдаков
―
Не преуспели, прямо скажем. Хождение в народ заканчивалось печально. В общем, то теория малых деле не соответствовала ритму эпохи, слишком быстрому. И Ленин был не первый, кто ухватился за идею гегемонии пролетариата, великой миссии пролетариата в деле освобождения всех остальных, и в этот самый пролетариат он, как мне кажется, он верил довольно долго, по крайней мере, до 18 года. Хотя и в 17-м есть уже высказывания крайне пессимистические относительно этого самого «гегемона». Выяснилось, что гегемон весьма воображаемый.
М.Соколов
―
Марксизм после Маркса и Энгельса менялся, возникли теории Бернштейна, в России экономизм, Кускова написала текст под названием «Кредо» о том, что надо постепенно двигаться и бороться за права рабочих, улучшать их положение. Ленина, насколько я помню, все это страшно возмутило, он писал протесты. Может быть, беда еще была в том, что у русских социал-демократов не нашлось сильного реформистского лидера типа того же Бернштейна?
В.Булдаков
―
Знаете, в России сильный реформистский лидер был, применительно к концу 90-х гг. прошлого столетия, просто невозможен. Бернштейна это ведь не один Ленин, если брать российских социал-демократов, не любил. В общем, он не пользовался успехом, хотя понимали. В общем, Бернштейн психологически не соответствовал характеру Ленина, и не только Ленина, на мой взгляд. Так что его знать-знали, но считали, что он неприменим для России. Да и вообще, что касается его книги, она в эмоциональном отношении была скучновата для нашей революционной среды.
М.Соколов
―
Возможно, неприменим, потому что и царское правительство не шло ни на какие уступки по отношению к так называемой общественности до какого-то времени.
В.Булдаков
―
Да.
М.Соколов
―
То есть, возможности какими-то реформистскими путями действовать, в отличие от Германии после Бисмарка, не было.
В.Булдаков
―
Что касается власти, правительства Николая Второго, то практически до своего конца, минимум уступок на самом деле. Хотя многим кажется, что это было время реформ, но это было время вынужденных реформ, прежде всего. Реформ, которые полностью не удовлетворяли.
М.Соколов
―
То есть, модернизация, но не политическая. Или политическая, под большим давлением.
В.Булдаков
―
Скорее, под большим давлением, вынужденная. И то, что это было сделано под давлением, скорее, раздражало общественность, чем вдохновляло. В общем, делалось все для того, чтобы определенные умы устремлялись вперед, и по сути дела, теряли голову, теряли чувство реальности. И что касается Ленина, то в полном смысле к э нему это относится, в полной мере.
М.Соколов
―
Ленин пережил в конце 19 века тюрьму, не очень долгую, и ссылку в Сибирь. Как это повлияло на его характер, такая не очень тяжелая, но все-таки репрессия?
В.Булдаков
―
Хороший вопрос. Я затрудняюсь, даже не знаю, как на него ответить, дело в том, что в тюрьме он обложился книгами, написал громадную книгу о развитии капитализма в России. В общем, чувствовал себя достаточно комфортно, как ни странно. Он к этому готовился, знал, что такие варианты возможны.
М.Соколов
―
Ну, в ссылке он тоже не особо страдал – ходил на охоту, а когда приехала Крупская, она сказала: «эк, как вас разнесло»
В.Булдаков
―
В тюрьме его тоже разнесло. Хотя многие не выдерживали этого дела. Петр Струве, поначалу соратник, затем идейный противник Ленина, которого Ленин люто ненавидел всю оставшуюся жизнь, он недолго просидел, потом попросился выпустить его ради бога, что касается Ленина – сидел спокойно, писал, и такое впечатление даже, что он был доволен – у него там появилось свободное время, как ни странно. Но это такой характер.
М.Соколов
―
А в ссылке, в Шушенском?
В.Булдаков
―
А в ссылке комфортно было. Дело в том, что им платили деньги, этих денег хватало на пропитание, на то, чтобы жилье относительно сносное было. Им там готовили. Охотой занимался, зайчиков не только стрелял, но и прикладом это самое… ну, в те времена это было обычным делом, это не следствие какой-то избыточной жестокости. Просто зайцы есть, зайцев надо кушать. Дело в том, что по сравнению с той эпохой нравы наши значительно смягчились. А тогда люди были более жесткими и жестокими даже.
М.Соколов
―
Итак, Ленин попадает в эмиграцию. Встречается с Плехановым, уже не первый раз, другими социал-демократами, создается газета «Искра». Я заметил, что он ссорился со всеми постоянно, и одной из тем ссор была как раз идея партии-секты, партии таких революционеров, профессиональных революционеров, идея, ведущая дорожку от Нечаева. Почему же все-таки ссорился со всеми, но никто его не выгнал?
В.Булдаков
―
Тут интересная вещь. Согласно многим наблюдениям, именно социал-демократы были наиболее драчливыми из всех социалистов. Они без конца спорили, вероятно, связано это где-то с марксистским учением, стой самой квази-религией, новой религией, которую всякий старался по-своему трактовать. Они действительно постоянно находились в спорах, ссорах, расколах, и так далее. И конечно, каждый видел себя по-своему в этой самой религии и скал свою правду, или свою истину. Вообще социал-демократы, впрочем, как в значительной степени и прочие революционеры, это «люди с истиной в кармане» - надо, чтобы наиболее увесистая истина была в кармане, чтобы завладеть ею. И соответственно, использовать – тут проблема сторонников. Это не просто разделение на две фракции или партии. Это попытка завербовать, перетянуть на свою сторону людей определенного психического склада, именно психического. С одной стороны, чтобы они пошли за мной, по моим указаниям, с другой стороны, чтобы они соотвествтенно относились ко всем прочим. И в этом смысле надо сказать, Ленин преуспел, хотя в его среде, большевиков, сомневающихся было больше, чем достаточно. Наверное, он один из менее сомневающихся.
М.Соколов
―
В том же 1903 г. с помощь раскола Ленин вроде бы выиграл Второй съезд партии. А реально через некоторое время остался почти в одиночестве, без денег, без команды. Могла ли тогда закончиться его политическая карьера?
В.Булдаков
―
Знаете, это какая-то своего рода даже мистика. По всем прикидкам вроде бы Ленин должен был кончиться, - ну, что там в эмиграции, или в начале войны – что такое Ленин и его партия? Пустой звук совершенно. И тут некоторые события, как ни странно, ему помогали, что-то его такое подпирало, что-то вдруг случалось. А Ленин постоянно оказывался в одиночестве, и не только в этой ситуации. Так случалось и в 17-м году, и после. И, тем не менее, что-то его выталкивало вновь на поверхность как то происходило, трудно сказать. Я объясняю это тем, что он был человеком своей эпохи и оказывался в мейнстриме своей эпохи, ему это удавалось.
М.Соколов
―
1905 г. – роль Ленина не сильно заметная. Троцкий или Носарь, лидеры первого Совета в Петербурге более видные фигуры, реальные кумиры масс. А у Ленина было только одно удачное публичное выступление. Конечно, он писал, что надо убивать полицейских, взрывать участки, поливать кипятком и кислотой солдат. Но и другие, наверное. Подобные поджигательские речи произносили и писали?
В.Булдаков
―
Да, произносили. Вообще сейчас эти события остались в тени, к сожалению. А что касается насилия, призывов к жестким формам борьбы, - да, это было. И Ленин был здесь не одинок. А в целом, на фоне тогдашней первой русской смуты он, конечно, выглядел бледновато, прямо скажем. Опять же, объединение с меньшевиками свидетельствует о том, что он не вполне владел ситуацией тогда, то есть, совсем не владел.
М.Соколов
―
Идея бойкота думы провалилась.
В.Булдаков
―
Провалилась. Кстати сказать, это постоянный спутник деятельности Ленина – один провал, другой, - ну и что? И, тем не менее, ему удается вновь завладеть и своим окружением, а впоследствии повести за собой массы в самом прямом смысле слова.
М.Соколов
―
Почти десятилетие после Первой русской революции Ленин прожил в эмиграции – до 17 года. Есть всегда вопрос, на какие деньги?
В.Булдаков
―
Деньги самые, что ни на есть, буржуазные, помещичьи. Денег было мало, и вообще Ленин жил плохо. Все выдумки о том, что он имел что-то с «эксов» - это полная чепуха.
М.Соколов
―
Чти, мало Сталин с Камо добывали?
В.Булдаков
―
Он с этого практически ничего не имел. Жил на доходы с имения. Высылали. Денег всегда не хватало. Есть свидетельства - 1904 г., он еще в эмиграции, это свидетельство Ариадны Тырковой. Она, кстати, ближайшая подруга Крупской – они вместе учились. Тыркова оказалась в кадетской партии, член ЦК, причем, такая «железная леди» того времени, про нее говорили, что это единственный мужчина в кадетском ЦК. Она в 1904 г. навестила в Женеве семью, и впечатление было такое: «живут очень бедно, питаются очень плохо, везде грязь». Это было связано с тем, что денег нет. Даже так: «беднее швейцарского рабочего, вероятно, и русского рабочего» - имелся в виду, конечно, относительно благополучный русский рабочий. Но Ленин гнул свою линию, Крупская полностью под его влиянием находилась. И, кстати сказать, любопытно там Ленин высказался, и это не единственное свидетельство такого рода – ему Тыркова сказала: начнется революция, нас же на фонарях будут вешать. А он говорит: нет, вас повесят, а нас не повесят – Почему? – Да очень просто: в Петербурге более 3 тысяч организованных рабочих, мы на них повлияем, их возглавим, а они всю остальную массу поднимут и поведут в нужном направлении. Вот так он говорил.
М.Соколов
―
То есть, вера в это с ним жила все время.
В.Булдаков
―
Можно сказать, что только верой он и держался всю жизнь. Потому что жизнь у него была весьма трудная, включая эмиграцию. Ну, фанатик был, конечно, работал 24 часа в сутки, в силу чего его постоянно преследовали головные боли. По сути дела, он седлал себя через эту веру, через преданность идее, больным человеком. Его смерть в 54 года была не случайна.
М.Соколов
―
Если брать период первой мировой, - много суждений о немецких деньгах, Парвусе, использовании немцами Ленина, и наоборот, что, на ваш взгляд, здесь соответствует действительности, - что нашла современная историческая наука в этих разговорах сейчас?
В.Булдаков
―
Если говорить о немецких деньгах, то ничего и не нашли существенного. В общем-то. Во всяком случае, как немецкого шпиона или пособника немцев ни один суд Ленина бы не осудил, - нормальный суд. Ленин, конечно, не сомневался, что его деятельность на руку германскому империализму, как он говорил. Здесь иллюзий никаких не было. Но дело в том, что он, как и все социал-демократы некогда, считал, что Николай П и Вильгельм П два сапога-пара, один другого стоит: свергнем одного, свергнем другого, что касается денег, то согласно марксистской теории, капитализм сам себя угробит, уничтожит, почему бы ему не помочь на его деньги? Вот такие простые, безусловно, циничные рассуждения – так он считал. Думаю, что он знал, что деньги идут оттуда. Какие деньги, в этом он никогда бы разбираться не стал – не до того ему было, во-первых. Во-вторых, для него это были какие-то мелочи – подумаешь, какие-то деньги, деньги должны быть.
М.Соколов
―
Пусть Таганецкий этим занимается.
В.Булдаков
―
Таганецкий, Красин, кто-то еще. Как они занимались? Дело в том, что то, что германское правительство субсидировало потенциальных революционеров, в этом никакого сомнения нет – это уже доказано. Вот никак не могут решить, кому, и по каким каналам, сколько денег пошло. Шло на русскую революцию, грубо говоря. А как они распределялись, кто и сколько ухватил, это тайна за семью печатями до сих пор. Но то, что деньги были – несомненно. И то, что после июля 17-го года доказать не могли, что непосредственно от германского генштаба Ленину шли деньги – это факт, - этого не удалось доказать. Существует трехтомный сборник документов, где вся эта история с деньгами рассматривается, я этот трехтомник мусолил-мусолил, - не получается. Но деньги, конечно, шли. Но не только Ленину, вне всякого сомнения. И Ленин, конечно, работал на мировую революцию, а не на кайзера Вильгельма, это вне всякого сомнения.
М.Соколов
―
И мы продолжим наш разговор после короткой паузы.НОВОСТИ
М.Соколов
―
Продолжаем программу. Приезд Ленина в Петроград в так называемом «пломбированном вагоне, и опять же, немцы его пропустили – почему его встречали как потенциального вождя, даже, по-моему, Триумфальную арку построили? Хотя, в принципе,/ никто его не знал – радио не было, телевидения тоже, ну, в газетах написали: приезжает вождь большевиков. Как удалось устроить такую пиар-акцию?
В.Булдаков
―
Можно сказать, она произошла автоматически. Потому как революция прибывала в состоянии самоупоения, эйфории, можно сказать, все еще самодовольства. Действительно, всего прошло ничего – месяц с небольшим после революции. И вся тогдашняя деятельность революционеров в значительной степени напоминала такие пиар-акции, действительно. И так пышно встречали не только Ленина, а всех эмигрантов, более или менее заметных в социалистической среде, заметных среди лидеров Петроградского совета. Всех встречали – и Плеханова потом так встречали, и Чернова и кого только ни встречали, и Троцкому там досталось. Считалось, что это вожди революции. А тогда на революцию смотрели – все революционеры, все действуют вроде бы в одном направлении, слаженно. О том, что Ленин такую ситуацию будущую создаст, об этом догадывались относительно немногие, и отнюдь не из социалистической среды.Кадеты, допустим, видели это ясно, Мережковский, к примеру, вообще был в панике, когда узнал, что Ленин возвращается. Но таких было не так много. Плюс к тому действовал другой фактор: те же социалисты, руководители первого Петроградского совета, рассчитывали Ленина перетянуть на свою сторону.
М.Соколов
―
Наивные люди.
В.Булдаков
―
Действительно, наивные. Никто не ожидал, что Ленин выступит с этими самыми «Апрельскими тезисами», казалось, что там заложена нелепость, совершенно дурацкая акция. Но ситуация повернулась в другом совершенно направлении.
М.Соколов
―
А как эта «нелепость» - призывы к восстанию, захвату власти, немедленному осуществлению коммунизма, понравились не только большевикам, часть из них, кстати, была против, типа Каменева, да и Сталина, - а самим народным массам?
В.Булдаков
―
С народными массами как раз проще. Утопические идеи легче всего усваиваются, от этого никуда не денешься, это общий закон такой, что касается ближайшего окружения Ленина, что касается его соратников по партии, то конечно, поначалу он их изумил и напугал. Его «Апрельские тезисы», смысл которых: надо переходить к следующему этапу революции, а то, что произошло, это мелочи, - конечно, они поразили окружающих. Но, тем не менее, здесь сработали два фактора. Во-первых, убежденность Ленина в собственной правоте, которая всегда всех поражала, людей ломала и заставляла идти за ним в полном смысле этого слова – такая невероятная убежденность в собственной правоте. А во-вторых, если брать ситуацию апреля 17-го, то вскоре после проезда Ленина, после того, как все его высмеяли, его «Апрельские тезисы» многие назвали «бредом сумасшедшего», включая Плеханова, -= после этого разразился апрельский кризис. И этот апрельский кризис, по сути, сломал карьеру Милюкова, с одной стороны, а с другой стороны, приподнял Ленина. И все, Ленин уже оседлал идею выхода из войны и на этой идее он пошел дальше.
М.Соколов
―
Большевики были единственной антивоенной партией? Эту идею мира мог кто-то у Ленина увести, переиграть его?
В.Булдаков
―
Конечно, далеко не единственной. Были люди и левее Ленина, и их было немало, такие отчаянные головы, и не только анархисты, а всевозможные максималисты: с войной надо кончать немедленно, немедленно буржуев к стенке, и так далее. Мыслили совершенно простыми категориями, нельзя забывать, что это была невиданная по своей жестокости война и такие вещи казались довольно обычными.
М.Соколов
―
То есть, Ильич не был самым радикальным деятелем?
В.Булдаков
―
нет. Другое дело, насколько он убедительно и в нужной аудитории вои идеи доносил. А насчет «свернуть голову всем, которые во власти» - таких было больше, чем достаточно.
М.Соколов
―
почему уже в июле большевики не взяли власть? Сто тысяч человек на улице, матросы, солдаты, вооруженная демонстрация – казалось бы, власть лежит, подбирай. А они не подобрали.
В.Булдаков
―
Видимо, тут сработало какое-то чутье. Видимо, Ленин считал, что не удержит власть. Недаром потом уже, через некоторое время, он стал говорить о том, что большевики удержат власть. Одно дело взять, другое дело - удержать. И Ленин думал о том, когда он может удержать. Кстати, после октября 17-го тоже были сомнения, надолго ли удержат власть. Ведь приход власти мыслился как сигнал мировой революции, прежде всего. Остальное было вторичным. И что касается июля 17-го, надо учитывать то, что восстание стихийно разразилось. Связано было с правительственным кризисом, а там Петроградские пулеметчики, где было полно и большевиков, но в основном, наверное, преобладали анархисты и максималисты, - они решили, что мы свои пулеметы направим против нынешней власти, разгоним эту кучку буржуев и соглашателей. Но оказалось, наоборот, - те самые массы в ходе этого кризиса вели себя не только радикально, но и весьма боязливо. Дошло до смешного – от шального выстрела вдруг эти революционеры куда-то разбежались, дождь пошел – все попрятались и на этом закончилась демонстрация. Вот такие были интересные вещи.А Ленин, видимо, в глубине души считал, не высказываясь на этот счет, что рановато, что касается его окружения – то же самое. Потом приписывается Сталину, что - ну, попробуем, что получится. Но я сомневаюсь. Сталин был очень осторожный человек.
М.Соколов
―
Мне кажется, что ключевой была ссора Керенского и Корнилова. И в результате оружие оказалось на заводах у большевистских дружин рабочих, а до этого большевикам надо было заигрывать с этой неустойчивой солдатской массой, которая могла качнуться в любую сторону. Собственно, поэтому в октябре 17-го 20 тысяч человек, которые оказались под ружьем у большевиков, у Троцкого, военно-революционного комитета, оказались эффективнее, чем 100-тысячная вооруженная июльская толпа.
В.Булдаков
―
Действительно, интересная вещь. Дело в том, что Ленину постоянно подыгрывали его противники. Я уже говорил относительно Милюкова – он в полном смысле подыграл Ленину своим заявлением о том, что Россия будет вести войну до победы, что касается Корнилова, то конечно, он невольно подыграл. А подыграл Ленину на самом деле Керенский, который спровоцировал Корнилова на это пресловутое выступление. И после того, как выступление де-факто состоялось, он вынужден был прибегнуть к помощи тех же самых большевиков, - типа матросов с «Авроры». И получается, что Керенский подыграл. Хотя на самом деле он пытался удержаться где-то по середине между Лениным и Корниловым. Потому что Корнилов вызывал у него определенного рода подозрения: царский генерал. Хотя Корнилов никаких иллюзий насчет переворота не питал. И вся его программа была подсказана, можно сказать, правыми социалистами. Это была программа просто наведения порядка, даже стабилизации власти, я бы сказал. Но на самом деле это было представлено, - причем, не Лениным, а Корниловым, как заговор против законной власти. Хотя власть это была временная, тем не менее. Показалось, что это действительно заговор и мятеж.
М.Соколов
―
Ситуация октября 17-го - Ленин в возбужденном состоянии из своего подполья пишет одно за другим письма, требует провести переворот. Основываясь на совершенно мифических фактах, - что англичане с немцами договорятся, сейчас подавят революцию в Петрограде. И, тем не менее, все получается: он овладевает своей партией, овладевает Петроградом. Опять же – почему успех? Успех, который можно было предотвратить довольно простыми действиями власти.
В.Булдаков
―
Это, кажется, что можно было предотвратить. Вся ситуация работала на Ленина. Действительно, он еще с сентября призывал к взятию власти: большевики должны взять, большевики удержат власть Ближайшее окружение на это смотрело скептически. Перечить ему открыто не могли, но внутренне сопротивлялись, - пассивно сопротивлялись. И так было постоянно.
М.Соколов
―
Но он все время удачно создавал большинство в свою пользу. В данном случае, опираясь на того же Троцкого – сначала скептически отнесся к идее дождаться съезда Советов, а потом так и получилось удачно – власть захватили, легитимизировали через съезд.
В.Булдаков
―
Ну, насчет легитимизации власти – тут смешная, можно сказать, вещь произошла. Дело в том, что Второй всероссийский съезд советов он сам по себе не вполне легитимный был.
М.Соколов
―
Ну, крестьян он не представлял - у них свой съезд был.
В.Булдаков
―
Что крестьян не представлял – это полбеды. Он не представлял две трети нужных от прежнего съезда, там должно было быть определенное большинство, чтобы сохранить преемственность. Но на это меньшевики среагировали совершенно пассивно. То, что их с этого съезда погнали, - они тоже не прореагировали. Потому что всерьез не воспринимали. И возвращаясь к тому, почему Ленин в самых невероятных ситуациях одерживал верх, хочется сказать, что - сам ход событий подыгрывал. В конце концов, все решал не Ленин, не Троцкий и ни, тем более Керенский или кто-то еще. Все решало, как ни странно, настроение наиболее радикальной части масс, которая сконцентрировалась, по несчастью, в столице бывшей Российской империи.
М.Соколов
―
Ну, и в Москве у большевиков была достаточная поддержка.
В.Булдаков
―
Что значит – поддержка?
М.Соколов
―
И на фронте.
В.Булдаков
―
Это поддержка определенных лозунгов. И конечно, поддержка на фронте. Это поддержка не программы большевиков, ни движения к социализму. Это попросту говоря, поддержка идеи окончания войны, вот и все.
М.Соколов
―
Получается, что, говоря нынешним языком, важны не те 86%, которые «за», а те, которые активно против?
В.Булдаков
―
Что касается наших электоратов, то с ними вообще ситуация такая несколько сложноватая. Не надо забывать очень простой вещи: наша ментальность весьма и весьма архаична. По простой причине: мы выросли, выпестованы в патерналистской системе. У нас эмоции сплошь и рядом перекрывают трезвый, хладнокровный расчет. Этот фактор действует до сих пор.
М.Соколов
―
А люди 17-го выросли в патерналистской системе?
В.Булдаков
―
Безусловно.
М.Соколов
―
Точно так же?
В.Булдаков
―
Точно так же, вне всякого сомнения. Вот этот тип сознания - социально – пассивный, зато социально-эмоциональный, у нас до сих пор господствует. Мы от него, к сожалению, никуда не можем деться. Просчитывать что-то наперед мы не умеем. Мы склонны идти за людьми. Которые кидают такие утопические идеи – до сих пор. Мы склонны верить власти, если чувствуем, что она сильная.
М.Соколов
―
То есть, Ленин, начав применять насилие с самого начала и используя то насилие, которое шло снизу, оказался победителем именно поэтому?
В.Булдаков
―
Я позволю себе прочитать одно стихотворение. Потом скажу, кто автор. Про Ленина. Строки такие:Он мощным словом повел нас всех к истокам новым.
И мы пошли, под визг метели, куда глаза его глядели.
Пошли туда, где видел он освобожденье всех племен.
Это написал Сергей Есенин.
М.Соколов
―
ну, не лучшие его стихи.
В.Булдаков
―
безусловно, не лучшие. Но я полагаю, что он написал их совершенно искренне. То есть, пошли все туда, куда глаза его глядели, этого самого вождя.
М.Соколов
―
А может быть, вождь пошел туда, куда глядели глаза народа, который хотел не свободы и процветания, а мести и грабежа?
В.Булдаков
―
На этот счет есть другие стихи, Маяковского, который писал:Бился об Ленина темный класс,
Тёк от него в просветлении
И, обданный силой и мыслями масс,
Классом рос Ленин.
Стихи тоже не лучшего качества, согласитесь.
М.Соколов
―
Виктор Чернов как раз и писал об этой эволюции Ленина – от Пугачева к Аракчееву – накинуть намордник на народ.
В.Булдаков
―
Сравнение не самое лучшее, наверное. Тут даже не к Аракчееву шел, а жестче гораздо было дело. И Ленин это понимал, тут никаких иллюзий не было - что не намордник даже, а вот так - выстрелить. Искусственно, что, кстати сказать, для нашей эпохи, для нашей истории, совершенно не ново.
М.Соколов
―
Когда, на ваш взгляд. Лениным овладела идея беспощадного массового террора: запереть в концентрационный лагерь, повесить сто кулаков, перевешать кулаков, помещиков за премию по 100 тысяч рублей?
В.Булдаков
―
Эта идея, полагаю, возникла сразу после большевистского переворота. Есть косвенные свидетельства, что он весной 18 года уже настаивал, раньше других, настаивал на красном терроре. Ну, Ленин все-таки книжный человек, он считал, что - ну, что такое террор? Вот была Великая Французская революция, террор. Ну и мы тоже устроим террор. Кстати, многие мыслили подобным образом.
М.Соколов
―
Но были и те, кто сомневался в рядах большевиков, какой-нибудь Луначарский мягкотелый?
В.Булдаков
―
Знаете, «мягкие и мягкотелые большевики всегда были. Точно так же, как радикалы. У меня такое впечатление, что среди большевиков по-настоящему не сомневался только Ленин, а остальные все время колебались – такое создается впечатление. Трудно сказать, насколько оно соответствует действительности, но впечатление такое есть.
М.Соколов
―
Хочется спросить об отношении Ленина к идее «единой, неделимой великой России». В конце концов, к концу Гражданской войны, большевики реинкарнировали значительную часть Российской империи. А с другой стороны, в разгар Гражданской войны Ленин был готов к переговорам на Принцевых островах, в отличие от белых, и обсуждать какие-то варианты раздела страны между красными и белыми, что для него было важно, а что нет?
В.Булдаков
―
Для него важно было выиграть время, обмануть своих противников, только и всего. Ни на какое соглашение с белыми он, конечно, не рассчитывал. А подурачить противников это его любимая идея. Кстати сказать, идея довольно наивная, он исходил из того, что все дураки, - которые держатся за старое. Но здесь он ошибался, конечно, вне всякого сомнения. Вообще, он сплошь и рядом ошибался, играла роль сила убежденности. В любые смутные времена, конечно, побеждают люди, которые верят. действительно, появляются какие-то волевые фигуры, которые верят, несмотря ни на что, которые знают, куда идти и которые знают, убеждены, что все нормальные, разумные люди, за ними непременно пойдут. Вот этим он и увлекал. На этот счет масса свидетельств. Я мог бы привести массу таких высказываний о Ленине, которые свидетельствуют о том, что Ленин именно этим брал.Допустим, один гимназист, который наблюдал выступление Ленина, говорил: «такого раствора социальной ненависти мы еще не встречали». Это гимназист. Или, допустим. Известный философ Федор Степун: «На первом всероссийском съезде советов его, Ленина, выступление, напрягло и захватило, вопреки грандиозной нелепице произносимого». То есть то, что он говорил, казалось очевидной нелепостью. Но та страстность, с которой это делалось, убеждало людей в том, что может быть, здесь что-то есть, в этой очевидной дури, казалось бы. И происходил такой парадокс в сознании.
М.Соколов
―
Россия была крестьянская страна. В какой степени Ленин уел интересы крестьянства? Был момент, когда то же крестьянство, или солдаты из крестьянства могли свергнуть большевистскую власть – я имею в виду Кронштадт и волну восстаний?
В.Булдаков
―
Вообще-то это все началось уже в 18 году, когда появились КомБеды. Сопротивление не только среди крестьян, но и среди рабочих. Это вне всякого сомнения. Но в какой степени он усматривал крестьян? Некоторые считали, что Ленин действительно крестьянский вожак. Вот такое странное сочетание – сочетание именно крестьянского бунтарства и передовой якобы, марксисткой теории – вот такое странное сочетание. Да, современники это улавливали. Но он работал на массу, массу весьма архаичную, темную, о чем он сам говорил не раз. Но он рассчитывал на то, что эти самые идеи просветлят эти самые темные массы. Он наделся, идея просветительства революционного в нем сидела, при всем том.
М.Соколов
―
Ленин сегодня ушел в тень Сталина. Книг про Сталина полно, про Ленина мало. Почему?
В.Булдаков
―
Может быть потому, что в свое время исписались, книг о Ленине выходило много везде, и в нашей стране, а за рубежом, пожалуй, еще больше. Это одна причина. Есть и другая. Сталин, если говорить о книгах, заслонил Ленина еще и потому, что стали архивы поднимать, интерес к этой личности. Но главная причина, возможно, совершенно в другом. Ленин все-таки фигура грандиозного разрушителя. Сомнительно, что в наше время востребованы такие фигуры. А Сталин, как ни странно и парадоксально, ассоциируется со строительством чего-то грандиозного, какое-то восстановление империи.
М.Соколов
―
ГУЛАГа.
В.Булдаков
―
И ГУЛАГа, в том числе. В общем, в фигуре Сталина больше интригующего, нежели в фигуре Ленина.
М.Соколов
―
Спасибо вам. Это Владимир Булдаков был в студии, мы говорили о Владимире Ульянове-Ленине, до сих пор, как мне кажется, до конца не понятым.