Балканские парадоксы: Греция, Турция, Албания в начале XX - Артем Улунян - Цена Революции - 2015-03-08
М.Соколов
―
В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, в студии Артем Улунян, доктор исторических наук, и мы продолжим разговор о Балканах. Я помню, что мы в прошлый раз на встрече с Артемом Улуняном не успели дорассказать историю греческой трагедии, когда армия Греции потерпела разгромное поражение от турецких войск под командованием Кемаля Ататюрка в 1922 году, и в результате попытка присоединить к Греции малоазиатские земли, в основном населенные греками, провалилась. Произошла Эгейская катастрофа.Артем Акопович, я хотел вас спросить - то, что мы не успели рассказать, это политические последствия этих событий, что произошло в Греции в этот момент?
А.Улунян
―
Здравствуйте. Ну, сама катастрофа оказалась катастрофой не только военной, но еще и общественно-политической, даже институциональной для Греции. Фактически можно сказать, что институт монархии был скомпрометирован. Более того, была скомпрометирована армия. Надо иметь в виду, что для греческой традиции, начало которой было положено в 19 веке, в Греции существовало три главных института, каждый из которых уравновешивал другой. Речь идет о парламенте, институте монархии и, разумеется, институте армии. С 1909 г. Армия вообще вступала чуть ли не как арбитр в политических делах.Так вот поражение в Малоазиатской катастрофе свело на нет фактически роль армии. Но после того как произошли эти события, большая часть людей, связанных, так или иначе, с ней – речь идет о высшем руководстве страны, - оказались заложниками ситуации. Нужно было кого-то считать виновным. И в какой-то степени это было достигнуто, а именно, большая их часть оказалась под судом. Некоторые из них были повешены, часть была расстреляна. Это произвело, конечно, чудовищное впечатление на европейскую общественность. Потому что еще никого в начале 20 века не принуждали - кстати, там были и самоубийства, - не осуждали на смерть за военную катастрофу.
Греция в какой-то степени оказалась даже чуть ли не в изоляции. А институт монархии был скомпрометирован, и тут начались события, которые поставили току, наверное, уже окончательно на институте монархии, хотя впоследствии монархия и восстанавливалась. Речь идет о том, что в Греции была провозглашена республика. Она просуществовала недолго, до 1935 г., в 1936 г. Монархия опять была восстановлена. Но что самое главное – у власти находились политики левого толка, ряд из которых был связан с военными, а часть – с гражданскими политики. Роль Винизелоса к тому времени уже сократилась, в конце 20-х он оказался в так называемой самоссылке, когда он уехал в Париж. На поверхность стали вылезать политики правоконсервативного толка, а левое движение, Компартия, - можно сказать, что до 36 г. Не было совсем понятно, насколько греческая система стабильна. Скажу так, что с 1922 по 1935 гг. в Греции произошло три переворота и два мятежа. Там были диктатуры Киндилиса, Пангаласа, приходили и уходили. И что было самое страшное – Греция в экономическом плане была в очень тяжелом положении - полтора миллиона беженцев для 5,5 –миллионной страны - это очень большое количество.
М.Соколов
―
С другой стороны то, что деликатно называется «обменом населения» - порядка миллиона мусульман покинули Грецию?
А.Улунян
―
Цифры разнятся. Здесь тут тоже специфический подсчет. Понятие «мусульмане» и «турки» это все-таки разное. В районе Фракии произошел действительно обмен населением – где-то до миллиона, - греческая статистика такова. Но тут трудно сказать, поскольку статистика «есть ложь, есть большая ложь, а есть статистика». Здесь можно сказать точно о 700 тысячах – это доказуемая вещь. Но это большая цифра для той же Турции. Но Турция по экономическому развитию в тот период все-таки была часть Османской империи, то есть, Турция только рождалась. И сама Греция – они разнились очень серьезно, уровень жизни в Греции был чуть выше, даже намного выше, поэтому удар был более сильный для греков.А обмен населением, кстати сказать, на Балканах не новость – это тянется с 19 века, между болгарами и Османской империей и греки и турки тоже менялись. Потом были обмены населением между Грецией и Болгарией.
М.Соколов
―
Если посмотреть на события после поражения греческой армии в Малой Азии, каков был масштаб человеческих потерь?
А.Улунян
―
Не знаю, какую цифру вы имеете в виду.
М.Соколов
―
Написано, что убитых, по разным источникам, от 60 до 250 тысяч.
А.Улунян
―
Совершенно верно. Есть одно обстоятельство, которое надо иметь в виду. Если мы берем район – это одна цифра, город – другая, часто используется эта разница. Вообще, если говорить о резне греков, и не только греков - армяне, ассирийцы. Я полагаю, что было бы правильно говорить об усредненной цифре – порядка 150 тысячи погибших. При том надо иметь в виду, что это было гражданское, невооруженное население.Еще хотел бы отметить – не все греки резко начали поддерживать греческую армию. Когда идут боевые действия – это одно, но когда боевые действия идут далеко, то никаких особых партизанских отрядов, за исключением нескольких, не было. Была попытка в свое время создать, - об этом тоже интересно упомянуть Трапезундско-греческо-армянской республики.
М.Соколов
―
Это уже на Черном море.
А.Улунян
―
Совершенно верно. Там были переговоры. Ну, из серии несостоявшихся государств. Но беда заключается в том, что войска, в частности, те, которые были под руководством Ататюрка, рассматривали эти национальные меньшинства крайне негативно. Не потому что они их просто не любили, а потому, что они рассматривали их как потенциальную угрозу. Насколько справедливо такое заявление? - мне кажется, не совсем. Очень часто говорят о том, что принадлежность к какому-то народу тут же дает возможность говорить о человеке, вражески настроенном в отношении государства. Это не так. Но трагедия была довольно серьезной.Кстати, надо отметить, - об этом говорят мало, - но в Греции до сих пор говорят не только о 19 веке, но и о начале 20-го, говоря о Греко-Турецкой войне как о национально-этнической катастрофе.
М.Соколов
―
В принципе, там говорится о геноциде греков.
А.Улунян
―
Да. Так и называется «геноктуния».
М.Соколов
―
А насколько это справедливо? Был ли геноцид армян в Османской империи – говорят, что он был. А можно ли говорить о геноциде греков на территории бывшей Османской империи, рождавшейся тогда Турции.
УЛУНЯН: Не думаю, что стояла задача ликвидации населения именно с точки зрения руководства
А.Улунян
―
все-таки, наверное, как ни парадоксально, но говорить об этом можно. И, к сожалению, это было связано с военными действиями – надо это иметь в виду. В Османской империи одна ситуация, а ситуация уже с новой страной – это другая ситуация. И конечно, это было сделано ошибочно. Я глубоко убежден, что если бы этого не было сделано, то многие проблемы, которые существуют ныне между Грецией и Турцией, они бы не существовали. Но тогда, с одной стороны, шла национально-освободительная борьба, с другой стороны, были претензии Греции, с третьей стороны, греки хотели тоже что-то, -вполне естественно, потому что чувствовали себя крайне уязвленными. И это все трагическое стечение обстоятельств привело к этим последствиям.
М.Соколов
―
Эти были все-таки случайные события? Ну, наступает турецкая армия, такая стихийная месть, или это было запланировано именно руководителями этого национально-освободительного движения. Ататюрком, учинить в Смирне и Измире грандиозную эту резню и выдавить этнически чуждое население?
А.Улунян
―
Не думаю, что стояла задача ликвидации населения именно с точки зрения руководства. Это были боевые действия. Но то, что это делалось планомерно, в рамках военной операции, это, вне всякого сомнения. Кстати, если посмотреть уже на последующие события, вы у Ататюрка не увидите ничего, что говорило бы, что он крайне негативно относится к грекам.Вообще фигура Ататюрка очень специфична. Не говорю, что это хороший или плохой человек, я говорю о том, что из себя он представлял как политический деятель. В Турции это человек, которого не обсуждают.
М.Соколов
―
По-моему, до сих пор действует закон, запрещающий критиковать его действия?
А.Улунян
―
Это действительно так. Скажу больше – есть личные данные Ататюрка, дневники – все это известно. Но вы никогда к ним не получите доступа. Они находятся в специальном хранении, ни больше-ни меньше, в Генштабе Турецких вооруженных сил. Был простой пример – одна из падчериц, - это была история очень специфична и в турецкой печати это было обсуждаемо долго. Падчерица была известной летчицей. Первая и единственная военная летчица турецкой республики. Нашли ее дневники. И - ужас – они были на армянском языке. Представь себе потом, что было, трудно. Это дети, которые остались после 1915 г.То есть, взаимоотношения не настолько просты, как кажется некоторым. В частности, этот случай показал, что в турецком обществе, конечно, с одной стороны есть восприятие действительности, реальности, а с другой стороны неприятие по каким-то этническим вопросам этого дела. Но это факт, который обсуждался несколько лет тому назад. При том, что она участвовала в боевых действиях, и тут тоже парадокс – когда было одно из курдских восстаний, когда действительно было опасно с точки зрения существования даже турецкой республики – это в 30-х гг. И она участвовала в этих налетах, в подавлении этого восстания.
М.Соколов
―
Якобы был приказ, что каждый турецкий солдат, который причинит вред гражданскому населению, будет расстрелян. И, тем не менее, резня на побережье малоазиатском происходила. Получалось, что турецкие власти лицемерили? При нейтралитете других держав – там же британские войска были?
А.Улунян
―
Да. Италии, Франции, и так далее. Вообще эта ситуация была очень нехорошей. До сих пор, кстати, греки это вспоминают, - кроме «озабоченности», как, всегда… если с армянской трагедией было гораздо проще в том смысле, что все-таки виновные потом, как известно, после войны с ними разбирались – там людей сажали, - когда была оккупация Стамбула, - речь идет о союзниках, это факт известный.А здесь ничего этого не было. Естественно, такие приказы всегда издаются. Насколько искренне их выполняют - трудно сказать, это боевые действия. Но думаю, что конечно, турецкое руководство хотело обезопасить себя, потому что уже были инциденты. Но логика событий была такая, что уже никакие приказы не могли действовать.
К тому же возникала ситуация, при которой население рассматривалось как тыл, поддержка, или как угодно, греческих войск. Поэтому уничтожение его, или просто сбросить в море, считалось вполне нормальным. То есть, есть много составляющих боевых действий.
М.Соколов
―
Сейчас в Греции даже есть «день памяти».
А.Улунян
―
Да. Это «геноктония», то есть, речь идет в прямом смысле о геноциде. Кстати, здесь надо иметь в виду, что именно конец 19 века, начиная с 90-х гг. – хотя многие эксцессы были и до этого, до с 90-хх по 20-е гг. 20 века все-таки можно говорить о планировании этих операций. Во многом это было связано с попытками не допустить распада османской империи. Во-вторых, не допустить уже угрозы безопасности новому государству. В-третьих, что тоже немаловажно – это Балканы – сократить любую возможность инонационального присутствия на территории страны. Потому что любое национальное меньшинство воспринималось как проводник иностранного влияния той страны, к которой оно принадлежит и европейских держав, которые, так или иначе, могли выступать с точки зрения его защиты. Так что это в какой-то степени даже и целенаправленная политика.
М.Соколов
―
А турецкие архивы этого периода доступны, или закрыты?
А.Улунян
―
Вообще турецкие архивы это специфическое явление. Не хочу сказать, что все они закрыты. Парадокс в том, что многие из них неразобраны. Большая часть этих архивов написана на так называемом «османском» языке – это специфический, искусственный – для общей характеристики так можно это назвать, к тому же еще арабицей.Турецкая сторона говорит, что они готовы все предоставить и дать. Пока я не знаю, были публикации из османских архивов, этот аспект особенно не обсуждается, что касается современных архивов по внешней политике, то попасть туда довольно сложно. Турция придерживается правила особенно не раскрывать это дело. Это связано и с позицией Турции на международной арене, с внутриполитическими вопросами. Потому что это был процесс формирования государства, которое возникло после распада.
Не хочу ни с чем сравнивать, хотя напрашиваются многие аналогии – когда было большое государство, осталось некое ядро, кусок, и оно начинает развиваться как государство. Естественно, там было много подводного – сама фигура Ататюрка могла стать, так или иначе, предметом спекуляции, критики, а для них это очень важный момент, поскольку этот человек создал государство в прямом смысле этого слова. Второе – его позиция по многим проблемам, связанным с взаимоотношениями с СССР.
М.Соколов
―
ну да, без помощи коммунистической России Турция, наверное, не состоялась бы.
А.Улунян
―
ну, во многом, конечно, благодаря позиции большевиков, Турция стала Турцией. Просто она смогла себя защищать. Но что не помешало Ататюрку разобраться с коммунистами. Потому что он понимал, что эти милые добрые люди могут в один прекрасный момент в Турции учинить что-то подобное России. И это его беспокоило.Вообще взаимоотношения Ататюрка с политическими оппонентами это особая тема. Во-первых, когда он был жив, как таковых оппонентов, крупных, выступавших против него, не было. У него все-таки был великий авторитет – не зря же он Ататюрк.
М.Соколов
―
Ну да, спаситель, создатель нации.
А.Улунян
―
Создатель государства, отец нации. Так не получилось у другого человека, который хотел скопировать, назвал себя Туркмен-баши, - помните, - но не получилось у него. Все-таки в историю таким образом можно зайти один раз, как создатель современного государства.И надо иметь в виду, что после смерти Ататюрка в общем-то и началась настоящая политическая жизнь, когда началась борьба сторонников продолжателей курса Ататюрка или рейтепритировать курс Ататюрка, или его сподвижники-маршалы, которые с ним были и боролись за то, чтобы быть в первых рядах. В общем, с середины 30-х гг. начинается политическая жизнь.
УЛУНЯН: Турецкая сторона говорит, что они готовы все предоставить и дать
М.Соколов
―
Там появились несколько партий, они стали соперничать, плюс армия – началась политическая жизнь. А до этого – один вождь, никто иной.
А.Улунян
―
Непререкаемый авторитет. Но это справедливо, кстати. Фигуры, равной ему, не было. Тут есть тоже один нюанс – он пытался всегда найти исторический аргумент о создании Турции. Турок, турецкого языка. Именно благодаря его стараниям было создано объединение «Общество турецкого языка», потом было создано «Общество турецкой истории». Эти две организации фактически формировались с точки зрения общественного сознания, не только научных данных. А значит, отношение к турецкому языку и турецкой истории.Было очень много парадоксальных явлений, связанных с мифотворчеством даже. Например, была выдвинута концепция так называемого «солнечного происхождения» турецкого языка, близкой к концепции, которая была в СССР – помните «теория Мара»? - кстати, очень близкие – там об особом развитии языка, звуков, связанных с названием Солнца. В истории, например, велись поиски так называемого «пятого континента», когда пытались даже связать историю турок с историей майя, и так далее – такое было тоже.
М.Соколов
―
Почему не с Атлантидой?
А.Улунян
―
А знаете, почти - потерянный континент. Потом это все закончилось, сейчас это выглядит немножко иронично, но это была концепция. Кстати, парадокс во взаимоотношениях между национальностями – обычно всегда существуют стереотипы. Например, одним из крупнейших реформаторов турецкого языка, дожившего до 60-х гг. был по национальности армянин. В турецкой истории, например, создание турецкого «Общества по изучению истории», большую роль сыграла одна из падчериц, турчанка. Были так называемые «тезисы по истории», то есть, к этому относились очень серьезно. Он подходил к формированию государства не с точки зрения просто армии, полиции, партии.
М.Соколов
―
Но еще и идеологии.
А.Улунян
―
да, системно. Например, он сказал такую фразу, что родина турок не Турция, а Туркестан, что они пришли с Алтая. Но это действительно так. То есть, это обретение родины. Но это не значит, что он говорил, что мы сейчас уйдем из Турции и что-то захватим. Потом он заявил, что пантюркизм не должен являться идеологией Турции. И кстати, это было важно – он хотел, чтобы турки были турецким народом, турецкой нацией. Да, есть тюркская часть, но это турецкий национализм – это важно.
М.Соколов
―
То есть, идеи расширения он отвергал?
А.Улунян
―
ну, он был заинтересован в поддержке тюркских народов, но воссоздание Османской империи, тюркского государства – этого не было. Это то, что впоследствии стали ему приписывать.
М.Соколов
―
То есть, после распада большой империи то, что стало Турцией, оно сосредоточилось на внутреннем развитии?
А.Улунян
―
да. Очень было важно внутреннее развитие. И что немаловажно – он был в прекрасных отношениях с Винизелосом, кстати.
М.Соколов
―
Удивительно.
А.Улунян
―
Да. Более того, были заключены греко-турцкие договоры, очень прогрессивного плана. То есть та вражда, которая была, как бы ушла. Они создавали межбалканские объединения. То есть, это был первый шаг к созданию новой государственности как со стороны Греции, - как было откинули предыдущее, так и со стороны новой Турции, которая откинула паносманизм, пантюркизм, - все эти старые вещи, которые просто подрывали национальную независимость, суверенитет и идентичность Турции.
М.Соколов
―
А как Греция изживала имперскую идею великой Греции, которая расширяется на территории, населенные греками? Вы сказали, что был большой политический кризис 20-30 гг. Было ли в Греции переосмыслении того, что случилось, что не надо было ввязываться в эту войну, или эти идеи какое-то время оставались актуальными – воссоздать великую страну?
А.Улунян
―
Может быть, небольшая группа маргинальных общественно-политических деятелей такую надежду у себя прятала, но откровенно об этом не заявляли. Фактически это перестало существовать. Была другая проблема, связанная с национальными греческими меньшинствами. Это, прежде всего, в Албании и в Болгарии. И конечно, горечь того, что произошло в Греции. Кстати, была в Египте большая община.Греция этого периода отказалась от «Микалиа Дея». Есть воспоминания о Северном Эпире в южной Албании. В Болгарии в 20-е гг. происходили неприятные истории на границе, там даже были попытки изменений, в основном связанные с Македонией. Вот эта проблема Македонии являлась более важной, чем абстрактная идея воссоздания Византийского государства, или нео-византийского государства.
М.Соколов
―
давайте подойдем к Албании - «Северный Эпир». Во время балканских войн эта территория южной Албании теперь была занята Грецией. Почему там не получилось, почему эти земли не отошли грекам, хотя там было греческое население?
А.Улунян
―
Там не только греческое население было, более того, сделали так: после создания албанской государственности в 12-м г. Там стала существовать некая квазиавтономная администрация, которую чуть ли не называли республикой. И называлось это управление Северного Эпира, - так и называлось. Они находились в особых отношениях с центральными властями Албании, гарантировалось развитие языка, культуры, и так далее.Часто делались заявления о том, что необходимо обязательно Северному Эпиру, после голосования в греческом парламенте присоединиться к Греции, - были такие идеи. Но тот же Винизелос сказал, что этого не будет, его даже обвиняли в предательстве.
М.Соколов
―
А почему?
А.Улунян
―
Во-первых, ему не хотелось портить отношения с союзниками. Присоединение или отсоединение территорий это все-таки не просто двусторонний акт. Ответственные государства всегда взаимодействуют с другими государствами. Есть некие границы, о которых до того договорились. Начать все резко менять в интересах греческого парламента или просто исходя из национальной идеи, было бы неправильно. Но с другой стороны, греки всегда считали это исконно греческой территорией, а албанцы, соответственно, что это их территория. Но большинство там было греков.Вообще Южный Эпир это специфическая ситуация сама по себе. Мы все знаем, что албанцы делятся – ну, у нас так принять считать – на христиан и мусульман. М.СОКОЛОВ: кстати, в каком соотношении?
А.Улунян
―
Знаете, мусульман больше. Но понятие «мусульмане» - это не Афганистан, не Иран и не Пакистан. Например, у них развит «бекташизм» - это особое направление ислама, связанное, кстати, с теми организационными формами – орденами, и так далее. Например, Орден Кадерия очень распространен там – начиная от Центральной Азии практически до Албании. Там есть мусульмане этого толка, есть католики и есть православные.То есть разговоры, когда был «юго-кризис», югославский кризис, и все говорили, что мусульмане-албанцы – это не соответствует действительности. Более того, например, есть Род Мердит - он распространяется от Северной Албании и до Косово. В нем, внутри, находятся как мусульмане, так и христиане. И когда мы говорим о Северном Эпире, южной Албании, там большая часть были албанцы православного толка. Кстати, из южной части Албании происходит и небезызвестный Энвар Ходжа, если на то пошло. И это соотношение очень специфично.
УЛУНЯН: Проблема Македонии являлась более важной, чем абстрактная идея воссоздания Византийского государства
Но для албанцев важно – даже в большом роду, когда существуют различные принадлежности к конфессиям, важно не это. Все всегда говорят, что у албанцев есть одна главная религия – эта религия - албанизм. В чем суть? не в том, что там какой-то гипертрофированный национализм, а то, что они принадлежат к албанцам. Более того, албанцы делятся на гегов и тосков. Геги на севере, тоски на юге. У них даже диалекты есть. При том есть Шкиприя, а есть Шкипния, и уже по этому вы может сказать, кто к кому принадлежит.
Меня всегда возмущало отношение к этому народу как к единому целому. Да, они единое целое, но я их всегда сравниваю – знаете, есть такой народ туркмены. О них часто говорят, что это нация племен. Не в плохом смысле, а то, что это так и есть. Это принадлежность к родам, различным региональным группам.
М.Соколов
―
То есть, самоидентификация.
А.Улунян
―
Да. Как есть тоски и геги, так в Туркмении есть текинцы, эрсары и еще порядка 11 групп. Это имеет большое значение для них.
М.Соколов
―
Делаем короткий перерыв и возвращаемся в студию.РЕКЛАМА
М.Соколов
―
Продолжаем программу. История с Эпиром такая, что сама Албания, на мой взгляд, возникла не то, чтобы случайно, но типа «а не достанься ты грекам, сербам, черногорцам, и так далее» - то есть, никто из участников Балканской войны 12 года никакой Албании не планировал.
А.Улунян
―
Вот тут я с вами не соглашусь. Еще в 1878 г. И позже албанцы выступали с требованием, с просьбой. Сначала они выступили с требованием к победителям в русско-турецкой войне, к европейским державам – чтобы им предоставили возможность создать собственную государственность. Потом они обратились к Османским властям. Речь шла о 4 велаетах - это Шкодар, Косовский, Монастирьский – они так и назывались албанские велаеты.
М.Соколов
―
И им не повезло.
А.Улунян
―
Естественно, как бывает в такой ситуации, что самое интересное, что это было не старожильское население, это автохтонное население. И в 1912 г., когда началась вся эта история с Балканскими войнами, встал вопрос о том, где очертание Албании. Все знают выражение, которое не соответствует действительности – «Великая Албания». У албанцев нет такого понятия вообще. Есть понятие «Великая Болгария» у болгар, есть «Великая Сербия», «Великая Румыния». У албанцев этого нет. У них есть очень интересное представление о себе, что показывает, как изнутри они смотрят на себя, а не из-за того, что они хотят скрыть какую-то агрессивную повестку дня.Речь идет о названии, если перевести с албанского, «Этническая Албания» - «Шкиприэтники» и еще «Естественная Албания» - «Шкиприя-натурале». Это имеется в виду та территория, которая населена албанцами. Но это Албания не с точки рения государства. Когда сейчас и тогда они говорили о создании этого государства, они никто не апеллировал к прошлому, что тоже парадокс. Все всегда говорили: возрождать национальную государственность, - болгары, сербы, греки, румыны, венгры, - все.
М.Соколов
―
А албанцы создавали, а не возрождали.
А.Улунян
―
Они говорил, что хотят иметь государство. И естественно, когда речь шла о создании государства, у него есть и враги, и друзья. Те, кто их поддерживал, оказалась Австро-Венгрия. Для Австро-Венгрии было важным создание Албании как противовеса Сербии и в какой-то степени Греции, - это в мелких деталях. А в больших - противодействие России, конечно.
М.Соколов
―
А Италия была заинтересована?
А.Улунян
―
Италия на разных этапах по-разному относилась. То она была против, то она хотела получить Албанию как часть Италии, - кстати, в Италии проживает большое количество албанцев, они называются «арбонаширы», это исторически сложившееся население, даже со своим диалектом. И естественно, когда начали делить эти границы, если посмотреть, ситуация была интересная. Была максимальная граница, которую предлагали албанцы – по расселению. Была минимальная, которую предлагали часть Балканских государств и конечно, Россия. Но пошли по другому пути. Между максимальной и минимальной нашли нечто среднее.
М.Соколов
―
Независимо от этнического расселения нарисовали искусственную границу?
А.Улунян
―
Да. Не хотел бы выступать в роли человека, выступающего за максимальное расширение границ Албании. Кстати, это произошло со всеми балканскими государствами, это не особенность Албании.
М.Соколов
―
Везде был компромисс и связанные с ним неприятности. Все всегда были недовольны.
А.Улунян
―
Да.
М.Соколов
―
А как все это происходило? Была некая конференция, потом начали назначать албанского короля? Это довольно любопытно.
А.Улунян
―
Мы знаем, что если вы посмотрите на карту Балкан того времени, то практически все правители - иностранцы, консенсусные фигуры, как бы их сейчас назвали. Потому что все страны-покровители собирались – Россия, европейские страны, Британия. Франция, Германия, и находили компромиссную фигуру.В Албании произошла такая ситуация - официально Албания 28 ноября 1912 г. Стала независимой. А княжество было образовано 21 февраля 1914 г. В промежутках между этим, два года, там шли и две Балканские войны, внутренние были свары между собой. И произошло одно странное событие – сначала к власти пришел руководитель Комитета Исмаил Бей. А затем пришла консенсусная фигура - Вид Первый. Это князь, германский принц, который всех устраивал.
А что происходило между этим? Как раз вы затронули одну из самых интересных тем, довольно любопытную. Все, что там происходило, представляло особый интерес еще и для османской империи, потому что албанцы в Османской империи также занимали определенные посты. Вообще, албанцы, с одной стороны, сражались с Османской империей, с другой стороны, дружили, - в общем, специфичные горные народы, которые часто не платили дань, устраивали набеги. А с дугой стороны, казалось бы, такие верные османцы, хотя в действительности никогда они верными не были.
В 1913 г., уже в период балканских войн, - я подозреваю, что это, конечно, были действия все-таки османской разведки, но не османских властей в чистом виде. 13 февраля 1913 г. в Дураццо, высадилась некая группа товарищей в Албании и через два дня человек. Который прибыл на этом корабле, короновался как король Отто Первый. Просуществовал этот король 4 дня.
М.Соколов
―
Это кто был такой?
А.Улунян
―
Сначала скажу, что он сделал. Первое, что он сделал – он объявил войну всем. Призвал к мобилизации тотальной и заявил о том, что необходимо поддерживать особые отношения с Османской империей. Все были удивлены. При том местные люди, руководители, были удивлены. В чем суть? В Албании был очень популярен сын Мехмета Второго, принц Халид Эддин. Считалось, что он проалбански настроен, и они очень хотели его видеть в виде руководителя страны. Накануне 13 февраля в руководство Албании пришла телеграмма из Стамбула, где было написано: «к вам прибудет Халид Эддин, встретьте его». Подпись на телеграмме была уникальной: «Султан». То есть, имелось в виду, что султан направил телеграмму – ждите. Все ждали.
М.Соколов
―
И корабль пришел.
А.Улунян
―
Корабль пришел. Оттуда высадился некто. Практически это была группа авантюристов, составленная из немцев и одного турка, человек, который стал Отто Первый, он был известен тем, что являлся цирковым артистом. Говорят, что он занимал определенный пост к тому же в Османской армии – Отто Витте. Рядом с ним, человек, которого он назначил на ответственный пост, был еще один такой же товарищ, шпагоглотатель. То есть, это были аферисты.
УЛУНЯН: Присоединение или отсоединение территорий это все-таки не просто двусторонний акт
М.Соколов
―
такой бродячий цирк захватывает страну.
А.Улунян
―
Да. Это какие-то такие любители, но очень грозного вида. Самое ужасное, что этот человек был действительно похож на Халида Эддина. Но те, кто знал Эддина, вдруг обнаружили, что это подделка.
М.Соколов
―
Албанский Лжедмитрий.
А.Улунян
―
Совершенно верно. Потом уже стало известно, что эту телеграмму отправил, конечно, не Мехмед Второй, а люди из генштаба турецкой армии, из его разведуправления. Как они нашли этих людей, почему немца туда направили, до сих пор непонятно.Был такой австро-венгерский очень большой специалист по Албании, посол Альфред Рапопорт фон Арбенгау. Он знал лично Халеда и албанскую действительность. Когда он пришел на собрание, где происходило коронование, он был крайне удивлен, что этот гражданин стал королем. После 4 дней правления он исчез. Произошло какое-то успокоение, и только в 14-м г. был назначен, как консенсусная фигура, человек, который стал Видом Первым.
М.Соколов
―
То есть, авантюристу пришлось бежать.
А.Улунян
―
Да, его разоблачили. Но все было не так просто. Этот гражданин прожил до наших времен – до 60-х гг. И что интересно, - на его могиле до сих пор написано, что здесь покоится «Король Албании Отто Первый». Все, что происходило тогда в Албании, тщательно фиксировал Арбенгау. У него есть прекрасные записки, которые хранятся в австрийских архивах. В годы существования нацизма, годы Второй мировой войны, когда Италия уходила, а немцы брали на себя ответственность и в Греции и в Албании, и так далее, они потребовали, как стало известно, записки, связанные с происходившими тогда событиями. Более того, судя по всему, речь шла ни больше – ни меньше, - о назначении этого Отто Первого на этот пост. Потому что бежавший уже из оккупированной Албании в 1940 г. король Ахмет Зогу, который пришел на смену – ну, после Вида первого была республика, потом пришел к власти в результате переворота местный военачальник Ахмет Зогу, который сначала был президентом, потом назвал себя королем. Кстати, на это его сподвигнуло то, что ему оказали поддержку две силы – Сербия и офицеры Врангеля.
М.Соколов
―
Да, там целый русский отряд в 1924 г. помогал ему брать власть.
А.Улунян
―
Да. И долгое время начальником полиции был русский офицер.
М.Соколов
―
И что, они думали Отто вернуть?
А.Улунян
―
Да, судя по всему хотели вернуть. Но что интересно - фон Арбенгау был очень известным дипломатом. По происхождению он был австрийский еврей, и известно, как в нацисткой германии к этому относились. Но немцы его не тронули. Вероятнее всего они что-то конструировали с Албанией и им нужен был человек. И фактически тема восстановления предыдущих властей, так или иначе, была связана с необходимостью иметь кадровый потенциал по Албании. У немцев не было, кстати, в нацистской Германии специалистов по Албании.
М.Соколов
―
Хотел спросить – а что происходило с Албанией во время Первой мировой? Она распалась на куски – кто-то оккупировал одну территорию, кто-то другую, там возникали какие-то республики – лет 5-6 это было хаотическое состояние?
А.Улунян
―
Там произошло то, что должно было произойти. Государство создавалось из регионов. И каждый из регионов, конечно, считал себя главным. Когда Вид первый фактически бежал, власть начали перехватывать местные группировки. Вообще в Албании очень сильны региональные силы – вожди, руководители этих регионов. Плюс еще, конечно, это замешано на силе, на родственных корпоративных связях, и так далее. И Албания начала рассыпаться. Дело дошло до того, что после того, как она была оккупирована, а ее оккупировали Италия, потом Греция, Австро-Венгрия, частично Болгария, - все было очень непросто.Но там все-таки была попытка воссоздания государственности – в том смысле, что было Албанское княжество, недавно существовавшее, и потом надо было воссоздать. Каким образом? В Корче было создано албанское самоуправление единиц, назвалось Албанская Корческая республика. Ее созданию способствовали французы, потому что в другом месте таким же делом занимались итальянцы. Каждый пытался создать Албанское государство под себя и заявить, что они контролируют всю Албанию. Но конечно, из этого ничего не вышло.
Но важно было другое. Что французы очень активно способствовали созданию Корческой республики. Можно сказать, что в какой-то степени ее существованию способствовала даже некая преемственность. Потому что там были введены албанские законы, албанский язык, - вся атрибутика государственности. Даже местные органы правопорядка набирались из албанцев. И какое-то время это существовало.
Потом, конечно, все это начало быть лишним для французов. Потому что они имели взаимоотношения с итальянцами, вопрос Италии очень серьезно решался, три страны – Италия. Румыния и Греция, постоянно находившиеся в состоянии то нейтралитета, то перехода в чьей-либо лагерь, очень занимались этим. Поэтому создание Корченской республики в условиях, когда итальянцы заинтересованы в Албании, создавали в отношениях Парижа и Рима довольно серьезную ситуацию.
М.Соколов
―
И получилось, что Албанское государство возникло благодаря тому, что было соперничество Италии и Греции в этом регионе?
А.Улунян
―
Да. И я бы сказал еще Австро-Венгрии и России. То есть, у албанцев были друзья, но они хотели их использовать. У албанцев были враги, но они не выступали против албанцев, а рассматривали их как угрозу своим союзникам. Вот это какое-то историческое проклятие висело постоянно. То есть, они мешали всем. Хотя отношения России с албанцами были вполне доброжелательными.
М.Соколов
―
В хронике исторической Албании я вижу, что в 20 г. прошел Национальный конгресс, который провозгласил независимость страны и объявил Тирану столицей. Получилось, что оно было создано то ли в 12, то ли в 14 гг., а потом снова пришлось создавать государство?
А.Улунян
―
Совершенно верно. Здесь вообще эти вехи создания Албании очень специфичны. Албанцы создают собственное государство 1912 г. Но только на Лондонской конференции их признают как государство, через два года.
М.Соколов
―
А власть у кого в этот момент?
А.Улунян
―
У местных, тех, кто руководит. То есть. Албания находится на периферии. Но у них есть свой комитет, они занимаются образованием, вооружают своих людей – то есть, это некое самоуправление. И должен отметить, что оно действовало, это не были анархические группировки, постоянно воюющие между собой. Нет, они действительно хотели создать собственное государство. Да, там были противники конкретных личностей, но не идеи создания государственности. То есть, их на протяжении всего времени вроде бы признавали, но не признавали границы – как признать государство, если границ нет?
М.Соколов
―
А в 20-е г. как Албания существовала? Маленькое, никому не нужное государство?
А.Улунян
―
нет, она была предметом очень серьезных вожделений той же Италии. Италия очень серьезно к этому относилась. А с Грецией были специфичные отношения, конечно. Но внутри самой Греции происходили специфичные события, постоянные перевороты. Кстати, внутри Сербии тоже все было неспокойно. Вообще Балканы того периода были очень неспокойным регионом. Была в Албании создана республика, а потом опять возвращение к монархии.
М.Соколов
―
Вообще это любопытно – в Греции возвращение к монархии, в Албании. То есть, хотели арбитра найти, а в Турции - Ататюрк.
А.Улунян
―
Но там авторитетное правление, монарха там уже никто не хотел. В Турции особенность такая – там был султан, теократическая власть. Это, с одной стороны, высший чиновник, а с другой стороны, еще и халиф, ни больше-ни меньше глава всех мусульман. Ататюрк, который был сторонником принципа лоялизма, гражданства, не мог.
М.Соколов
―
А коммунистам почему удалось захватить власть в Албании?
А.Улунян
―
Специфика ситуации. Во многом обусловленная региональными особенностями. Не надо забывать о том, что это была единственная сила, которая могла сплотить людей в организационном плане. И то, что было - диктатура – ведь там не сразу они пришли к власти, они тоже уничтожали своих союзников. Но там оппозиция была намного слабее, чем в других странах – это парадокс Албании.
М.Соколов
―
Спасибо вам большое. Напомню, нашим гостем был Артем Улунян, доктор исторических наук. Мы говорили сегодня о том, о чем большинство из нас ничего не знает.