Меньшевики: память об альтернативе - Альберт Ненароков - Цена Революции - 2015-02-22
22.02.2015
М.Соколов
―
В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, сегодня наш гость Альберт Ненароков, профессор, Доктор исторических наук, сотрудник Российского государственного архива социально-политической истории. Мы сегодня говорим о меньшевизме, о той альтернативе, которая была в российской социал-демократии победившим большевикам. Думаю, что это у нас не первый разговор, поскольку история российской социал-демократии - и не последний разговор, - достаточно длинная. Людей там замечательных было много, но начнем, наверное, с периода, когда социал-демократия появилась. Почему, на ваш взгляд, марксизм оказался так привлекателен для образованной городской молодежи в России?
А.Ненароков
―
Прежде всего, потому, что проблемы экономики, связанные с развитием капитализма в России, интересовали молодежь очень серьезно. И по письмам братьев Мартова, в ссылку, братьев, которые тогда еще учились в гимназии, можно проследить, что они читали, как читали и как оценивали отдельные работы.
С.Соколов
―
А что они читали?
А.Ненароков
―
Прежде всего, в письмах содержится анализ экономических разделов газет, статей, которые были на местах - это гимназисты, а они сами подбирают то, что кажется им интересным для информации старшему брату. Сергей пишет, как он читал «Капитал», с какими трудностями он столкнулся, какие вопросы у него возникли. Они читали «Русское богатство», довольно широкий спектр вопросов, которые перед ними возникали и которые они пробовали обсудить с братом, который находился в ссылке и одновременно дать ему новую информацию, которая давала возможность понять изменения, которые происходят в провинции.
С.Соколов
―
А вообще эта семья дала, по-моему, все направления последовавшего меньшевизма. Юрий Мартов – левые.
А.Ненароков
―
Ежов в декабре месяце 17 г. на чрезвычайном съезде, она на оба крыла – «чума на оба ваши дома» - призвал. Интересно было бы биографии их написать, именно показывая, каким образом расходились в оценках люди, довольно близкие. Я бы написал не просто «Ленин», а написал бы «Ульяновы», Ленин оказался в группе тех, кто его окружал совсем по-другому, если делать разные статьи, где он отдельно, а братья и сестра рассматриваются отдельно. Это касается и Рябушинских. Это вообще можно было бы развить.«Московская энциклопедия», которую делал Шмидт, последняя, там так и делается – там делается по семьям, хотя по Ленину и Мартову отдельные статьи были.
С.Соколов
―
Если говорить о марксизме как о конкуренте народнических теорий, наверное, все-таки тут была большая роль моды и простых объяснений, сложных вещей, - нет?
А.Ненароков
―
не думаю, чтобы это были простые объяснения. Дело в том, что им казалось, что это более научное объяснение, более не почвенное, а отстраненное и анализирующее, аналитическое. И в этом плане они, конечно, совсем по-другому относились и к предшественникам. Потому что у Ежова можно, например, встретить довольно негативную оценку Герцена, ему не нравились «былое и думы». Гимназист пишет старшему брату, которому Герцен нравится, что он прочитал и ему это не совсем понравилось.
С.Соколов
―
А как быть с заменой веры? Марксизм как замена веры – для одних замена Евангелия, для других, для еврейской молодежи, Торы? Ведь некоторые относились к тексту «Капитала» как к символу веры, - вот как Маркс написал, так и должно быть. И в этом смысле потом многим социал-демократам сильно мешало понять реальность.
А.Ненароков
―
Это правильное ощущение, потому что так и было – они же не просто изучали, но толковали учение, не просто изучали. В характеристиках, которые они давали друг другу те, кто наиболее серьезно относились к этому, они получали соответствующую оценку – это очень интересно в самих письмах.Вообще письма как источник кажутся мне наиболее интересны. Недаром, когда николаевский затевал серийное издание в 20-е гг., - помните, Гессен делал «Архив русской революции» и брал все – воспоминания, документы, зарисовки и художественные произведения.
С.Соколов
―
Все-таки в основном мемуары.
А.Ненароков
―
Да, но мог все взять в этот архив и с этой точки зрения был прав. А вот «Русский революционные архив», который задумал николаевский, он брал только одну переписку.
С.Соколов
―
Считал, что это лучше раскрывает людей, их истинные намерения?
А.Ненароков
―
Он сделал не так много этих выпусков, но я так понимаю, что для него действительно, с момента, как он столкнулся с письмами как с источниками, это стало возможностью понять, как развиваются взгляды, как становится личность. Он считал, что без этого понять динамики развития представлений человека просто невозможно. И это стало главным источником, на который он обращал внимание.
С.Соколов
―
А кстати, что он успел издать, основные его герои?
А.Ненароков
―
Переписку Плеханова и Аксельрода, издал первый сборник, где письма Мартова и Потресова, очень интересный. И он собирал и присылал сюда материалы для собрания сочинений того же Аксельрода.
С.Соколов
―
Из-за границы в Институт Маркса-Энгельса?
А.Ненароков
―
Да, и потом он был представителем одно время и Института Ленина, потому что только через него можно было получать либо в обмен, либо выкупать материалы Ленина. Он готовил публикации в Ленинских сборниках этих писем. То есть, с самого начала он все-таки на этот вид источника обращал особое внимание.
С.Соколов
―
Ну, у нас есть и те и другие источники, например, мемуарные. Тот же Юлий Мартов написал «Записки социал-демократа», которые сейчас переизданные с хорошими комментарии «Роспеном», и там иногда находишь потрясающие сюжеты – к вопросу об ортодоксальности и отношении к Марксу как к святому источнику. Я помню там такая история, как в Вильно девушка-швея ходила в кружок, получила наследство, открыла мастерскую, купила оборудование и организовала работу очень хорошо, с заботой о рабочем классе. Надо бы радоваться нормальному человеку – там были инновации, рабочие места, а ее друзья-марксисты были в ярости, что она развращает рабочий класс, что она сама покинула рабочий класс и еще все это против тезиса Маркса об обнищании рабочего класса – это очень интересно, что теория мешала понять реальность. Тезис о грядущем обнищании рабочего класса везде, во всех марксистских работах того времени. А реальность другая.
А.Ненароков
―
Ну, если так идти, вы столкнетесь и с более серьезными вещами, как «пролетариату нечего терять кроме своих цепей», что «нет отечества» - это ведь проблемы, которые потом встали достаточно серьезно. Но вряд ли им можно предъявлять в этом смысле какую-то претензию. Ведь это период становления, период споров, кто-то это принимал безоговорочно, кто-то не принимал. Были люди достаточно серьезные, которые очень быстро из-за этого и отошли - легальные марксисты, тот же Патресов, который оставался марксистом, но не принимал это как догму. И для него догматическое отношение было самым страшнымКстати, и Мартов тоже против этого выступал. Когда во время войны начались ссылки на Маркса тех, кто пробовал обосновать необходимость ведения войны с Россией Германии и тех, кто пробовал, опираясь на Маркса, говорить о войне против германского империализма, который задушит развитие экономическое России. И он написал статью «Маркса оставьте в покое», и это был призыв именно к тому, чтобы не заниматься этой догматикой.
И еще один такой пример - у нас Берштейна представляют, в лучшем случае, как реформиста, а так это социал-предатель.
НЕНАРОКОВ: У Ежова можно встретить довольно негативную оценку Герцена, ему не нравились «былое и думы»
С.Соколов
―
А некоторые, в том числе, глава государства, путают его с Троцким постоянно, с Бернштейном.
А.Ненароков
―
Знаете, тут немножко не так. Меня это тоже зацепило в свое время. Но потом я понял, откуда это идет. Он взял, - читал он Гефтора, и это уже хорошо. У Гефтора говорится о демократизаторах 30-х гг., которые, - ясно, что они никогда бы не использовали лозунг Берштейна, но которые отрицали конечную цель и поэтому не могли провести никаких нормальных демократизаторских преобразований. И в этом смысле он говорил о троцкизме. Но это так сложно, потому что читателей Михаил Яковлевича не так много, хотя я бы, пользуясь случаем, сейчас некоторые работы Гефтора, особенно то, что касается Тюркина, просто бы переиздал.
С.Соколов
―
ну есть сайт «Гефтор.ру», можно туда обратиться и посмотреть.
А.Ненароков
―
Я понимаю. Но печатные издания, по-моему, до сих пор, остаются очень важными.
С.Соколов
―
Еще один сюжет, интересный и важный – первый конфликт внутри – борьба будущих большевиков и меньшевиков с так называемыми «экономистами». Мне кажется, что для российской социал-демократии он в каком-то смысле стал роковым, поскольку именно последователи Берштейна, ревизионизма, разумного приспособления к реальности, были, в общем, выдавлены из социал-демократического движения, не смогли создать своей партии тоже, и это усилило радикальное крыло.
А.Ненароков
―
Не совсем верное представление, потому что выдавить их из социал-демократии не удалось. Надо сказать, что Аксельрод, с его идеей рабочего съезда, с тем, что потом называли «ликвидаторством» - это уже как раз то крыло, которое достаточно характеризует, что те представления, которые есть от социал-демократии, они созданы как раз лево-радикалами. Причем, лево-радикалами не только большевиками, которые создавали свою историографию, но и лево-раидкалами типа Мартова.
С.Соколов
―
Или Дана.
А.Ненароков
―
ну, Дана больше всего, потому что все-таки Мартов был более гибким человеком, Мартов был, конечно, гораздо талантливее, чем Дан - и как теоретик, и как организатор. Хотя в плане организационном он, как ни странно, был очень близок к Ленину.
С.Соколов
―
Я помню такие фамилии как Акимов и другие – на раннем этапе их отдавили, а кроме того, они в каком-то смысле исторически оказались правы, причем, на короткой дистанции – вот это вот «Гапоновское» рабочее движение возникло без всяких социал-демократов, развилось очень быстро. Собственно, оно шло само собой из среды рабочих – они организовывались без всякой воли какой-0то руководящей партии. И только потом его попытались использовать и оседлать. Получается, что все-таки эти люди были правы, но они не оказались в числе руководителей, по крайней мере, социал-демократического движения.
А.Ненароков
―
Это и в более широком плане верно. Но повторяю, это не характеризует социал-демократию, потому что мы достаточно плохо представляем себе те направления, которые были кроме леворадикальных. Потому что внутри социал-демократии был целый ряд других направлений, и, к сожалению, мы не знаем по-настоящему об этих людях ничего.
С.Соколов
―
А кто эти «другие»? Можно их хотя бы назвать?
А.Ненароков
―
Можно. Если говорить даже о группе «Освобождения труда», то, например, работы Засулич издавались, только лишь как «избранное». Затем, если говорить о Плеханове, то и представление о Плеханове настоящего нет, потому что двухтомник никогда в России не издавался – он сейчас существует только в электронном варианте. Вы говорите об электронном варианте с восхищением, а на самом деле для меня этого не существует, пока не будет издано. Потому что когда это лежит на полке – это одно. Там – случайные посещения, либо специалист пойдет туда смотреть. А на полке это может просто привлечь внимание, потому что я этого никогда не видел в библиотеке.
С.Соколов
―
Возможно, хотя мне кажется, что электронный доступ эффективнее и доступнее. Но, наверное, это стоит отдельно обсуждать. А мы – о социал-демократии. Первый съезд РСДРП в Минске. Когда нас учили, он проходил в истории КПСС в секунду – ну, был съезд, и был. Видимо, это из-за того, что все отцы-основатели отошли от партии или стали ее политическими противниками, как Струве?
А.Ненароков
―
Да, примерно так.
С.Соколов
―
То есть, съезд большой роли не сыграл. А газета «Искра» - как удалось в рамках этой редакции примирить людей такого авторитарного склада как Ленин и Плеханов с остальными, которые были скорее сторонниками более демократического социализма?
А.Ненароков
―
Сборник, который мы сейчас делаем, посвящен как раз этому периоду, называется «Из архива Мартова», и это переписка Мартова по организационным вопросам непосредственно с Крупской, считайте, с Лениным. Есть переписка с Аксельродом, Плехановым, то есть, показывается, как те противоречия, о которых вы говорили, как они притираются, как они решаются. И это очень интересно. Пока мы только на стадии сбора материала, мы даже еще не приступали к комментированию, поэтому конкретно с какими-то фактами в руках мне говорить об этом сейчас трудно, я не готов к этому. Но хочу сказать, что в этой серии – «Русский революционный архив» это будет один из наиболее интересных сборников. Причем, по объему он будет больше чем любой другой сборник, который мы сделали, потому что там, всегда давали, как вы знаете, приложения. Здесь приложений не будет, здесь будут только одни эти письма.
С.Соколов
―
И комментарии, естественно.
А.Ненароков
―
да.
С.Соколов
―
Я вспоминаю Марка Алданова, который писал о Ленине и уже о втором съезде в одном из своих романов. Он психологически рисует тяжелый портрет Ленина, который все время просчитывает, как всех – ну, скажем так, - кого-то стравить, кого-то обмануть, кого-то использовать. И этот образ понятен. А вот образов других героев, например, второго съезда РСДРП, которые противостоят Ленину и становятся меньшевиками, там нет. А что это за люди, как их психологически объяснить, почему они на теоретическом для многих вопросе – как в партию принимать, как ее строить, - пошли на жесткий конфликт и фактически раскололись?
А.Ненароков
―
Потому что это другое отношение к людям, к членам партии. Несмотря на то, что очень многое в организационном плане, повторю, Мартова сближало с Лениным. По письмам это особенно будет видно, потому что «там нельзя говорить то-то», «с этим не надо», довольно жесткие личностные характеристики, и с этим связаны поездки - для того, чтобы переговорить, убедить, оттолкнуть, - это все заранее просчитывалось. Причем, Мартов принимал в этом очень активное участие. И по этим письмам все будет видно.Тем не менее, для них имела ценность личность человеческая, которая и составляла, с их точки зрения, основу партии. Для них некоторые дискуссии по узловым вопросам были более важны, чем дисциплинарное подчинение. И отсюда этот конфликт, и как вы знаете, раскол происходит не только с Мартовым у Ленина, но уходит и Потресов. И Потресов потом с Лениным никогда не контактировал, в отличие от всех остальных.
С.Соколов
―
Вообще личных контактов не было?
А.Ненароков
―
были контакты личные, но он его как человека больше никогда не принимал. Его характеристики Ленина, которые он дает, они объективны. Он никогда не скатывается на простую брань, тем не менее, они очень жесткие. Для него понятие обмана, человеческого предательства, были непростительны.
С.Соколов
―
Получилось, что во время дискуссии на Втором съезде РСДРП некоторые из будущих меньшевиков увидели в Ленине продолжателя дела Нечаева и Бакунина?
А.Ненароков
―
Они так и говорили, Они так их и характеризовали. Я много об этом говорил раньше, но еще повторюсь, - мы, к сожалению. Не знаем как следует работ Потресова. И все эти характеристики и у него и у Аксельрода есть, - тога уже, на самом раннем этапе.
С.Соколов
―
Именно они это увидели на примере внутрипартийного конфликта?
А.Ненароков
―
Совершенно верно.
С.Соколов
―
Что Ленин будет строить вертикаль.
А.Ненароков
―
Это, скорее, не партийный, а личностный конфликт. И в партии они играли большую роль.
НЕНАРОКОВ: У нас Берштейна представляют, в лучшем случае, как реформиста, а так это социал-предатель
С.Соколов
―
Как сформулировать политическую разницу между ранним большевизмом и меньшевизмом, на чем они расходятся, кроме личностных моральных моментов. Может быть неприятие ленинской манипуляции людьми?
А.Ненароков
―
Они расходятся еще на том, каким образом партия может влиять на развитие событий. Либо это диктат сверху, либо это вырабатывается и становится понятным тем, кто будет проводить в жизнь – вот главное расхождение. Снизу идет это, или сверху. И поэтому для них споры внутри партии, просто принятие программы и ее обсуждение это одно из главных, без чего они не мыслят развитие политической партии, которая разрабатывая программу, должна ее разрабатывать не как свод правил, которым надо следовать. А как те положения, которые будут развиваться, уточняться и которые будут приняты членами партии.
С.Соколов
―
То есть, Ленин в каком-то смысле монологичен, а здесь есть требование диалога.
А.Ненароков
―
Совершенно верно, абсолютно точная формулировка. Но это определяет и линию партии - тебе либо спускают лозунги, либо ты их пробуешь вырабатывать, опираясь на то, что происходит вокруг тебя.
С.Соколов
―
То, что они называли «инициатива пролетариата». Здесь есть момент, который современному человеку непонятен - почему именно пролетариата, почему не трудящихся, за что выступали те же эсеры? Вот эта жесткая классовая позиция?
А.Ненароков
―
ну, для леворадикального крыла она была такой. А для того же Аксельрода и его сторонников, Потресова и Плеханова, это было отношение к возможным союзникам. Это было отношение к демократам, стоящим левее кадетов и к кадетам. С самого начала расхождение с Лениным, как только он приехал, и началось из-за отношения к этой группе, из-за отношения к либеральной демократии.
С.Соколов
―
На Втором съезде была принята резолюция о том, чтобы фактически не сотрудничать с эсерами - в общем, ленинская.
А.Ненароков
―
Ну да. Но вы развели понятие отношение к людям и отношение к деятелям партии и к группам, а это не разводится. Потому что это и есть отношение к людям, прежде всего. Если не согласен с этой точкой зрения, значит, тогда ты не свой.
С.Соколов
―
Продолжим наш разговор после рекламы.РЕКЛАМА
С.Соколов
―
Продолжаем программу. Говорим о раннем меньшевизме. Меньшевики в период революции 1905 г. стали довольно быстро массовой партией – тысячи людей вступили в крупных городах, сотни в средних, издавались газеты большими тиражами. Простой вопрос – откуда деньги?
А.Ненароков
―
Во-первых, партийные деньги складывались из ряда позиций. Надо сказать, что издания были подписные и часть денег давала подписка на издания. Затем то, что объясняет, кстати, и рост численного состава – это работа по созданию профессиональных союзов, работа, которой занимались достаточно серьезно. Создание разных страховых обществ. То есть, там были не только аналитики, там были прекрасные организаторы, которые, кстати, вопросы финансовые, с момента создания партия, тоже серьезно контролировали и просчитывали.По первым письмам, которые мы опубликуем, вы увидите, что они просчитывают даже сколько нужно на проезд, сколько можно оставаться в этом городе для того, чтобы не нарушить партийных расходов, предполагаемых на какой-то период.
С.Соколов
―
Это когда едет какой-то агент?
А.Ненароков
―
Не обязательно агент. Для того чтобы утрясти позицию, надо было переговорить с Плехановым, Аксельродом, и они назначали встречи, и все это жестко рассчитывалось по времени, с чем это совпадает, как это дает возможность сэкономить, и где остановиться, что с чем возможно совместить.
С.Соколов
―
А крупных спонсоров не было?
А.Ненароков
―
Спонсоры были, и наследовали они деньги, но не думаю, что это было главным. Конечно, и эксы – все было.
С.Соколов
―
Насчет эксов был знаменитый спор между меньшевиками и большевиками о партизанских действиях. По-моему, все-таки меньшевики от этого категорически отказались.
А.Ненароков
―
Отказались.
С.Соколов
―
На Четвертом съезде.
А.Ненароков
―
Да. Потому что к этому времени это стало приобретать форму, которая, с их точки зрения, дискредитировала партию.
С.Соколов
―
Такой революционный бандитизм. Хотел бы спросить об отношении к выборам в Первую Госдуму. Спор о том, может ли быть широкий фронт с социалистами, кадетами, либералами, или нет. В конце концов, получилось, что начали бойкотировать под нажимом Ленина.
А.Ненароков
―
Да, Но и Ленин все-таки потом считал это ошибкой.
С.Соколов
―
То есть, Ленин все-таки мог признавать свои ошибки?
А.Ненароков
―
Ну, явные, конечно признавал. Политик такого ранга не может позволить себе вообще представлять себя безошибочно решающим. Это совершенно другие категории людей.
С.Соколов
―
ну, знаете, в истории России периода Сталина и современные, есть деятели, которые никаких ошибок не признают.
А.Ненароков
―
Нет, я хотел сказать, что это удел других по качеству людей. Это не значит, что он признавал ошибки охотно и не значит, что он имел мужество, положим, в чисто дружеских каких-то не только жестов, но и представлениях, решать эти вещи. Но если политически ему это давало какой-то дивиденд, он признавал – это было.
С.Соколов
―
В общем, реалистами в тот момент оказались скорее грузинские большевики - Джордания, Церетели, которые пошли на выборы вопреки решению о бойкоте и даже провели очень большую группу депутатов.
А.Ненароков
―
да. И этим и объяснялось их влияние не только во Второй Госдуме, но и потом, в Четвертой. Вообще грузинская группа это очень интересно. Опять-таки, это ведь как отрезанный ломоть, не исследуется по-настоящему, мы как бы их выводим за скобки, это как бы самостоятельная партия. Тем более, после событий 21 г. они сами претендовали на это.
С.Соколов
―
Ну да, после советской оккупации.
А.Ненароков
―
да, после так называемой советизации Грузии.
С.Соколов
―
В 1906 г. проходил так называемый «Объединительный съезд», сторонники Ленина его проиграли, меньшевики выиграли. Тем не менее, внутри РСДРП большевистское течение было достаточно влиятельным и сильным. Почему оно сохраняло свои позиции, хотя, казалось, бы столько ошибок, радикализм декабрьского восстания, - авторитет этих людей должен был снизиться, а повыситься авторитет Мартова, Плеханова, Аксельрода и других?:
А.Ненароков
―
Прежде всего, в самом перечислении этих фамилий вы и даете ответ. Потому что эти люди тоже между собой имели большие расхождения. Плеханов, как вы знаете, короткое время в этот период сотрудничал именно с Лениным, а не с другими представителями партии. Чем дальше, тем больше вырисовывалось и расхождение внутри так называемых «центристов», усиливалось правое крыло партии, потому что Потресовцы были совершенно самостоятельны уже и тогда. Группа «Самозащиты» со своим журналом, своей сильной прессой, своими идеями создания рабочих комитетов, которые потом, в Первую мировую, вылилось в идею ВПК центральных промышленных комитетов. То есть, идея сотрудничества. И над всем этим стоял Аксельрод, который хотел сохранить единство партии.
С.Соколов
―
А что же это за супер-идея? Может быть, лучше было бы вовремя размежеваться? Ведь де-факто существовали две самостоятельные партии на самом деле с 1903 г. А размежевание произошло в 1912 г.
А.Ненароков
―
В 1912 г. и размежевание произошло, и самостоятельная партия большевиков появилась в этом же году, и РСДРПб формально существовала с этого момента, и то ведь огромное число организаций было объединенных. И с началом февраля, февральских событий, идея создания объединенной опят партии, довлела. Это было понимание того, что представляет из себя единая сильная политическая партия в лице германской партии, с которой они контактировали.
НЕНАРОКОВ: Последователи Берштейна, были выдавлены из социал-демократического движения
С.Соколов
―
В которой тоже было много направлений различных.
А.Ненароков
―
Много направлений, но которая не распадалась. И она работала по принципу крупной политической партии, принимающей решение в зависимости от того, как она сможет завоевать голоса. То есть, она работала по типу политической партии, занимающей определенное положение в обществе.
С.Соколов
―
Она была легальна, а российские социал-демократы до 17-го года легализоваться не смогли.
А.Ненароков
―
Правильно. Но курс был на это.
С.Соколов
―
Струве предполагал создать легальную Рабочую партию, кроме подпольной.
А.Ненароков
―
Совершенно верно. И поэтому он и возглавлял то самое направление, которое стремилось сохранить единство партии для того, чтобы она была легальной партией, она должна была быт партией, представляющей разные направления, и тем самым обеспечивающей большинство определенное, на которое можно было опираться
С.Соколов
―
И за это получила клеймо «ликвидаторов».
А.Ненароков
―
«Ликвидаторов и отзовистов».
С.Соколов
―
Не повезло им в истории. Вообще вся история меньшевиков это история направления, которому сильно не повезло, начиная с названия. Кстати, они не пытались избавиться от этого неудачного бренда?
А.Ненароков
―
Они официально избавились от него в 18-м году, как только большевики объявили, что они создают Компартию.
С.Соколов
―
Но еще до Первой мировой войны это направление называлось РСДРПо – «о» - то есть, объединенное,
А.Ненароков
―
Они себя никогда так не называли, РСДРПм - это не они, они так не называли себя. РСДРПо было, и было довольно сильной организацией перед Первой мировой.
С.Соколов
―
На ваш взгляд, была реальная возможность в условиях предвоенного самодержавия, легализовать социал-демократическую партию, которая могло бы спокойно работать так же, как германская? Или глупость правительства, власти самодержавной, умение принять много неправильных решений, которые мешали развитию страны, помешали бы и легализации этого ревизионистского направления?
А.Ненароков
―
Скорее всего, да. Если судить по тому, как клеймилась социал-демократическая фракция во Второй Госдуме, так бы и было непременно. Их объявили врагами.
С.Соколов
―
То есть, отношение к ним как к «пятой колонне» сохранялось?
А.Ненароков
―
Не только сохранялось. Их обвинили во всех грехах, хотя знали, что никаких от фракции исходящих призывов – к немедленному ли восстанию, вооружению, - не было.
С.Соколов
―
Еще вопрос – перед Первой мировой. На ваш взгляд, был тогда подъем протестного движения реальностью, или это было придумано уже потом историками-марксистами, в 13-14 гг.?
А.Ненароков
―
То, что протестные движения были, что нарастали стачки – это факт. И стачечное движение нарастало. Но тогда существовало понятие «революционная ситуация» - вот в революционную ситуацию это не вылилось, не было такого, чтобы мы стояли накануне новых потрясений типа 1905 г.
С.Соколов
―
Я помню замечательную версию, что Первая мировая война была развязана именно для того, чтобы предотвратить революцию.
А.Ненароков
―
Сейчас об этом забыли и не говорят.
С.Соколов
―
Значит, у меня длинная память. Еще один сюжет - экономический рост России перед войной. Как его оценивали те же представители правой социал-демократии, видели они эту нестыковку – что страна меняется и благосостояние растет вопреки теории о всеобщем обнищании?
А.Ненароков
―
Конечно. Если говорить о том же Потресове, то он был государственником. Мы говорим «социал-демократ», а дальше к нему привязывают «социал-шовинист». Теперь «социал-шовинист» у него убрали, но никаких характеристик дать ему не в состоянии, прежде всего потому, что нет собранных работ, хотя вышло два сборника, один делал николаевский в 1934 г., а второй вышел в начале 2000 г - его сделал Д.Б.Павлов, и очень неплохой сборник.Но и тот и другой сборник дают выборочные представления о его взглядах. И собрать их воедино это одна из серьезных задач, которые будут стоять перед исследователями и публикаторами в ближайшее время.
С.Соколов
―
К кому бы вы применили из представителей меньшевизма дефиницию «демократ»? «Ленинский социализм», да и то «социализм» в кавычках – он авторитарный. А сторонники демократического социализма – кто они?
А.Ненароков
―
Прежде всего, конечно, это Аксельрод, Плеханов, как ни странно. Потому что взгляды Плеханова тоже надо рассматривать в динамике. У него целый ряд изменений произошел особенно с началом войны и первый год, когда он был на родине. Вот почему я еще говорю, что эти работы должны быть опубликованы – работать с электронным вариантом для исследователя трудно. Для того чтобы ознакомиться это интересно. А собрать, издать все это для того, чтобы исследовать и комментировать как следует, это очень важно. И тогда будет понятно, что демократический социализм связан, конечно, с идеями того же Потресова, Церетели. Церетели одна из самых малоизученных фигур. Мне трудно говорить после Потресова, потому что Потресов еще хуже теперь оказался в положении, чем Церетели. Худо-бедно, но о Церетели начали все-таки писать.
С.Соколов
―
Ну да, два тома переписки с Николаевским вы издали, замечательное чтение.
А.Ненароков
―
Да. И мы собрали почти все его статьи и двухтомнике «Два пути». А работы Потресова только отдельные. Только тогда, когда мы это получим, только тогда мы сможем сказать, что мы на что-то опираемся. Пока это из области разговоров, не подтвержденных конкретными вещами. В то время как характеристики которые он дает, например, событиям от февраля к октябрю, они абсолютно точны. И представьте себе, - он же пишет колонку. А колумнист это особый жанр, он не растекается, дает точную характеристику событий и оценку людей. Это чрезвычайно важно, а этого нигде нет, - это если говорить только про 17-й год.
С.Соколов
―
А что они предлагали делать общественности в период «мрачной послереволюционной реакции»? Протестное движение потерпело поражение, страна развивается, войны еще нет, - что делать?
А.Ненароков
―
Создавать профсоюзы. Они тогда-то и начали создавать профессиональные союзы для защиты интересов рабочего класса. Они создавались различные общества, то есть, они развивали самостоятельность рабочего движения, исходя из тех форм, которые уже были апробированы достаточно широко.
С.Соколов
―
В других странах.
А.Ненароков
―
Да, в других странах. Почему их и называли проводниками европейских форм рабочего движения. И мне кажется, что те люди, которые этим занимались, они необязательно кончали университеты, но они проходили чрезвычайно быстро путь саморазвития, который позволял им рассуждать об очень серьезных вещах. Например, среди сторонников Потресова был такой Дементьев-Кубиков, который в годы войны написал две статьи о пролетарской культуре. Для этого у него был большой диапазон сравнений различных общественных потребностей внутри и рабочего класса, и представление о том, что не только рабочий, а трудящийся - вот это появляется в этих статьях.
НЕНАРОКОВ: Сборник, который мы делаем, называется «Из архива Мартова», это переписка Мартова по с Крупской
И, кроме этого, они создавались очень серьезные профессиональные союзы. Недаром такие люди, как Голиков, которых мы тоже еще не знаем, как следует, но он потом, после февральской революции, в мае, закрывал эти ЦВПК, делая упор на создание уже в дальнейшем широкого профессионального движения, и это ему поручили, это он выступал со статьями. И такого рода людей мы пока еще очень плохо знаем.
С.Соколов
―
То есть, это был проект по развитию гражданского общества.
А.Ненароков
―
Так оно и есть. Потому что общество, в котором обсуждаются проблемы, даже если высказываются диаметрально противоположные точки зрения, даже если они высказываются с неприятием резким друг к другу, но это обсуждается. Это обсуждается и это и есть гражданское общество, которое вырабатывает свою позицию, свою точку зрения.
С.Соколов
―
Как раскололись социал-демократы по отношению к Первой мировой? Давайте нарисуем эту картину.
А.Ненароков
―
Мы сейчас сделали четырехтомник «Первая мировая война в оценке современников». Там были републикованы все статьи и один и томов посвящен как раз именно этому - посвящен стране расколотой демократии. И там представлены все направления, какие были. Если говорить о тех направлениях, которые были внутри социал-демократии, то были так называемые интернационалисты.
С.Соколов
―
Это Мартов?
А.Ненароков
―
Это Мартов, Троцкий, Ленин. И надо сказать, что они издавали действительно одну из лучших газет того времени в Париже, и Ленин ее оценивал очень высоко поначалу. Это одно из направлений было. Второе направление - то, которое представлял Аксельрод, если говорить об интернационалистах – тогда, когда он выступал против идеи превращения войны империалистической в войну гражданскую, но тем не менее, говорил о том, что поражение если будет небольшое – не разгром, а небольшое поражение России, - оно может привести к заметным преобразованиям.И дальше - «оборонцы» - Потресов, Плеханов. То есть, были свои разные направления. И все эти направления в этом сборнике представлены и я думаю, что комментарии и сами статьи, которые подобраны, дают об этом представление.
С.Соколов
―
Спасибо вам. Нашим гостем был Альберт Ненароков, доктор исторических наук. Всего доброго, до свидания.