Греция в начале XX века: крах "Великой идеи" - Артем Улунян - Цена Революции - 2015-02-08
08.02.2015
М.Соколов
―
В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, в студии Артем Улунян, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института всемирной истории, и мы сегодня говорим о Греции, о крахе мечты об Эллинской империи. Но начнем с 19 века, отъедем чуть во времени назад - греческая мечта: собрать всех греков в одном государстве, что, хотели восстановить Византийскую империю?
А.Улунян
―
Наверное, сразу надо сказать, когда появилась эта мечта – это был 1844 год, буквально через 14 лет, даже меньше, через 12 лет после того, как появилась независимая Греция, естественно, была обнародована некая программа, которая, так или иначе/ должна была быть связана с продолжением освобождения – не до конца освободилась территория. В принципе, на первых порах, как это ни парадоксально, может быть, выглядит сейчас, это была довольно прогрессивная программа действий. Действительно, освобождение греков. Речь шла, конечно, о территории, потому что большая часть находилась все-таки в Османской империи и создании государства. Речь не шла, конечно, об империи, речь шла просто о Греции. Еще был один парадокс – когда создавалась Греция, когда пришел к власти Манис Капалистри, бывший министр иностранных дел Российской империи, то еще это не было понятно, будет это монархия, или нет. Он назывался «Руководитель Греции», если дословно.
А.Соколов
―
«Начальник государства».
А.Улунян
―
Да. Предполагалось, что будут выборы короля, но его убили и это ускорило превращение Греции в монархию. А в принципе идея называлась «Великая идея» и была выдвинута Иоанисом Калетисом, и кстати – он являлся главой так называемой Франкофильской партии. В Греции существовали несколько партий - Франкофильская. Русофильская и англофильская.
А.Соколов
―
А как же германофилы, тем более, что принц Германский?
А.Улунян
―
Баварский. Как ни странно, но не было германофильской партии. Все было намного интереснее. При наличии этих трех партий с приездом баварцев они сразу оттеснили все три партии, и им даже не надо было создавать партии, потому что они привезли с собой и чиновников и часть военных офицеров, преподавателей – то есть, вывезли весь госаппарат. Садовником у первого короля Греции, Атона, был дедушка впоследствии очень известного человека, профессора, основоположника так называемой «Германской геополитики» Карла Хаусхоффера.
А.Соколов
―
А к концу 19 века какое было соотношение, какая часть греков жила на территории греческого королевства, а какая вне?
А.Улунян
―
Если взять за 100% греков, то 40% жили в стране, а 60% - за пределами страны.
А.Соколов
―
Греция пыталась воспользоваться войной 1876-1878 гг. - Сан-Стефанский мир, берлинский конгресс, они что-то выиграли?
А.Улунян
―
Вы имеете в виду русско-турецкую войну?
А.Соколов
―
На да.
А.Улунян
―
Для греков эта война тоже была не очень приятной. Сан-Стефанский договор был, а потом берлинский конгресс, который практически отменил решения Сан-Стефанского. Там речь шла о расширении Болгарии. Болгария должна была получить часть территорий, на которые претендовала Греция – речь, конечно, идет о многострадальной Македонии
А.Соколов
―
Которую все делят.
А.Улунян
―
Да. Не первый год, и не первый век, и все заканчивается печально – до сих пор греки не признали название республики Македония – это бывшая югославская республика Македония. И 1878 г. для греков оказался специфичным: они были больше заинтересованы в реализации решений Берлинского конгресса, чем Сан-Стефанского мира.
А.Соколов
―
Греция после 15 лет после этой войны собственную войну устроила с Османской империей и не очень удачно.
А.Улунян
―
Это мягко сказано – неудачно. Она проиграла войну. Для греков было важно решить вопрос Крита. Крит является, как и Кипр, является сакральной территорией. Освобождение Крита для греков было важно, и именно из-за Критского восстания греки участвовали в греко-турецкой войне – помогали критянам, но они проиграли эту войну.
А.Соколов
―
на суше.
А.Улунян
―
Да. И на самом Крите, и на суше, и морские были события. Но поражение 1897 г., греко-турецкий мир, привел еще к такому неприятному явлению, это был один из самых первых дефолтов экономических Греции, когда Греция оказалась сильно должна. И страны-спонсоры, как их сейчас бы назвали, а тогда они назывались «государства-правители» - Российская империя, Британская. Франция, - очень активно занимались упорядочением ее экономического положения, буквально после разрушительной с экономической точки зрения для греков, войны.
А.Соколов
―
Они регулярно занимались этими странами – забирали таможни под контроль, чтобы выплатить долги – это было нормой для того времени.
А.Улунян
―
Да. Известно выражение «больной человек Востока», это Османская империя, начинала постепенно распадаться. А ее экономическое состояние, в отличие от начала 19 века, оставляло желать много лучшего. И помимо всего прочего, она представляла большой интерес для развитых империй - с точки зрения торговли, путей сообщения, да и многого всего, что связано с финансово-экономической системой.И конечно, так или иначе, великие державы начинали активно интересоваться, что там эти люди делают - османские чиновники. Выяснялось, что ситуация не очень хорошая. Они активно вмешивались, мягко говоря, по большому счету, это было проникновение капитала, людей.
А.Соколов
―
По истории войны я так понимаю, что великие державы спасли Грецию от нехороших последствий, а на Крите даже появилась то ли республика, то ли королевство полунезависимое.
А.Улунян
―
Это вообще было под покровительством Османской империи, некая автономия. Согласен, сколько раз греков спасали великие державы после того, как греки получили независимость, - наверное, в 19 веке это было каждые 10 лет, начиная с момента, когда выбирали королей, которых предоставляли страны-гаранты – для того, чтобы упорядочить госуправление и в своих интересах. И заканчивая вопросами, связанными с экономической помощь, торговлей и, что греха таить, с военным снаряжением. Через каждые 10-15 лет в стране происходили события, и без вмешательства государств-покровителей их нельзя было разрешить. И еще момент - второй король, Юрес Первый, был женат на великой княжне Ольге Константиновне, российской, так, что тут было уже прямое вовлечение в эти дела.
УЛУНЯН: Как ни странно, но не было германофильской партии. Все было намного интереснее
А.Соколов
―
Вспоминают Софию Гогенцоллерн, сестру Вильгельма Второго.
А.Улунян
―
Она была замужем за одним из принцев. В принципе, немецкое проникновение происходило несколько иными способами. Это было больше политическое, не династическое, больше экономическое и политическое. А что касается российского, то оно имело династический характер.
А.Соколов
―
Если говорить о целях греческой мечты, чего хотела добиться Греция на этом этапе? К этому моменту появляется один из самых известных деятелей Греции, Венезелос, в связи с Критским восстанием – на нем он сделал себе политическую карьеру, чего хотели греческие политики на этом этапе?
А.Улунян
―
Есть такое понятие греческой политической истории как «венизилизм». Он был лидером либеральной партии. И фактически это была первая более или менее конвенциональная политическая партия. Потому что особенность греческой политической системы заключалась в том, что - как даже писал наш российский дипломат в начале 20 века, - что в Греции существуют партии, которые очень быстро распадаются с уходом их лидера в отставку, персонифицированные партии. Венизилийская партия хотя и была таковой, поскольку во главе был Венизилис, тем не менее, она претендовала на политическую силу в Греции, которая была сопоставима с европейской партией.Речь шла, прежде всего, о модернизации Греции – это важный момент. Надо сказать, что это модернизация не просто в экономике, потому что примитивное представление о модернизации как исключительно о экономическом процессе, или финансово-экономическом. Потому что без политической модернизации никакая экономика работать, не будет.
А.Соколов
―
То есть, все-таки создание стабильной политической системы.
А.Улунян
―
Совершенно верно, общественно-политической системы. И речь шла о том, чтобы это упорядочить в системе правовых отношений, то есть, конституционных, и так далее. Достаточно сказать, что в 1909 г. в Греции началось такое движение, называется «Революция Гуда» - по названию предместья Афин, где находилась воинская казарма. И когда военные взбунтовались, они выступили в поддержку винизилийской программы обновления – ограничение власти монарха, расширение власти парламента и разумеется, речь шла о том, чтобы представители правящей династии как можно меньше вмешивались и в экономику и в политику.Вот это движение шло вперед, кстати, очень популярное. Винизилизм просуществовал вплоть до начала 30-х гг., конца 20-х гг., когда Венизелос уехал из Греции в силу многих обстоятельств – он был разочарован, что не получил поддержки у населения – но там были уже другие события.
А.Соколов
―
ну, прошло много лет, а за это время он многое успел сделать. Еще один сюжет - чего добивалась Греция перед первой Балканской войной, вступая в коалицию со своими соседями против Османской империи? Полного раздела своих европейских владений, а проще сказать, Турции?
А.Улунян
―
нет, Турцию и Османскую империю очень часто путают. Все-таки Османская империя это побольше, чем Турция.
А.Соколов
―
Ну да, просто длинно выговаривать.
А.Улунян
―
Я понимаю. Османская империя это огромная империя, которая захватывала часть Северной Африки и простиралась вплоть до Ирана.
А.Соколов
―
Ну да, итальянцы Ливию еще не отобрали.
А.Улунян
―
Да. Это была огромная империя, а не нынешняя маленькая Турция. И речь шла о том, чтобы, так или иначе, все государства, которые участвовали в войне, а это была Греция. Болгарии, Черногория и Сербия, они выступали за освобождение своих соплеменников – это первое. И второе, что немаловажно, и что проявилось уже во второй Балканской войне, за собственные позиции на Балканах. Потому что процесс создания новых государств на Балканах начался с первого сербского восстания 1914 г. – это были первые государства. А потом пошло уже по нарастающей, когда начали отпадать территории, создаваться новые государства.
А.Соколов
―
А хотели ли сами соплеменники, чтобы их освобождали?
А.Улунян
―
Конечно. Речь шла о том, что это была программа освобождения действительно из Османской империи.
А.Соколов
―
То есть, автономия их не устраивала?
А.Улунян
―
нет, многих не устраивала. Те еж албанцы, которые оказались самыми поздними, в 1912 г провозгласили свою государственность. Все они хотели уйти, конечно же. Вопрос стоял только так: какую территорию они хотели получить. И как раз первая Балканская война показала, что противоречий между этими малыми государствами не меньше, чем противоречий между этими малыми государствами и Османской империей. И Греция хотела просто расширения, освобождения, получения тех же Салоник, которые входили в состав Османской империи, Смирны, - то есть, это был довольно большие территории.
А.Соколов
―
Насколько удачно Греция на этот раз действовала в войне?
А.Улунян
―
Все два раза, и первая балканская война, и вторая для Греции были, можно сказать, положительным фактом с точки зрения реализации ее целей. Единственная страна, которая потеряла в результате Балканских войн, это была Османская империя и Болгария, которая во вторую Балканскую войну начала действия и против Греции и против Сербии по поводу Македонии.
А.Соколов
―
А главный конфликт, назревавший во время первой войны, между Болгарией и Грецией вокруг Салоник и побережья Эгейского моря?
А.Улунян
―
да, это была очень глупая ситуация. Потому что греки исходили из того, что они готовы пойти на некие договоренности с болгарами – предоставить там небольшой коридор, - болгарам был нужен выход к морю. И до сих пор эта часть называется Беломорье в Болгарии – не путать с нашим.
А.Соколов
―
И морем Белым, а не Эгейским.
А.Улунян
―
И греки были частично согласны, хотя в Греции болезненно относились к этому вопросу, более того, многие считали, что это будет предательством. Но, как известно, аппетит приходит во время еды, и это не состоялось, все это закончилось печально. Это был один из первых случаев, когда можно сказать, что в новейшей истории Балкан четко проявились национальные интересы новых государств, в их чистом виде - территориальном, этническом и в каком-то смысле политическом, потому что уже за этими союзами стояли великие державы.
УЛУНЯН: Для греков было важно решить вопрос Крита, который является является сакральной территорией
А.Соколов
―
Ну да, когда греческая армия двигалась на Салоники, то премьер-министр ее подгонял, чтобы обогнать болгар – там целый конфликт был между принципе Константином и Венизелос.
А.Улунян
―
Совершенно верно. Салоники считаются в Греции второй столицей, северной столицей,
А.Соколов
―
И они успели чуть-чуть, но раньше.
А.Улунян
―
Да. Именно в Салониках в 1913 г. погиб король Георгиус.
А.Соколов
―
Это интересная история. Источников не так много.
А.Улунян
―
Убил анархист.
А.Соколов
―
А некоторые пишут, что убили по заказу турок. А как на самом деле?
А.Улунян
―
Это больная тема для всех. Есть два варианта – убили анархисты или турки, османская разведка. Я специально занимался в 90-х гг. этим вопросом. Надо сказать честно, что в России есть ряд документов, в самом неожиданном месте, был такой Особый отдел департамента полиции, он не был разведывательной организацией в отличие от генштаба или МИДа. И там появился ряд документов, что интересно, - убийство действительно произвел анархист. Но насколько к нему подошли османские разведчики, сказать трудно.Вообще этот человек закончил очень плохо – Александрос Схинос. Два человека действительно знали правду – Ольга и начальник жандармерии.
А.Соколов
―
А Ольга? Королева?
А.Улунян
―
Вдова Георгиуса. Она пришла к нему в камеру и на протяжении трех часов он рассказывал ей нечто. Когда она ушла – кстати, она его ни в чем не обвиняла, а это очень редкое явление. Представляете, она пришла специально, Ее королевское высочество, и вдруг снизошла до этого. Она пришла и вела с ним беседу, через три часа ушла, его стали спускать с одного этажа на другой, и он выпрыгнул, - как бы выпрыгнул – через перила. Некоторые говорят, что это очень похоже, когда самоубийца два раза стреляет себе в голову, - из этой серии.Был другой человек, начальник жандармерии. В 20-х гг. он тоже каким-то странным образом скончался. Сама Ольга не сказала ни слова. У нее пытались узнать, кто за этим стоял. Есть основание считать, что, скорее всего здесь была некая организация, которая носила исключительно греческий характер. И, может быть, там какие-то национальные вопросы поднимались, может быть, что-то еще, и она не хотела просто этого касаться, чтобы не разжигать какие-то внутриполитические страсти. Потому что если бы это было чисто османское влияние, вероятно, она бы об этом сказала.
А.Соколов
―
Но на ход военных действий убийство не повлияло?
А.Улунян
―
нет.
А.Соколов
―
А вторая война, с участием Болгарии и всех остальных, да еще присоединившейся Румынии, - или это стечение обстоятельств?
А.Улунян
―
Стечение обстоятельств. Вообще надо сказать, что это была очень глупая война, она была невыгодна всем. Это стремление было получить нечто, за что не нужно было воевать в чистом виде. Потому что ясно, что коалиция будет гораздо больше против Болгарии, чем они рассчитывали, что выступят все единым фронтом. И более того, - вот вы упомянули Румынию, а Румыния фактически не вела боевых действий с Болгарией. Но за свой нейтралитет она получила северную Добруджу. А для Болгарии Добруджа – до сих пор есть название сорта хлеба «добруджанский». Это достаточно большая территория, а Румыния ее получила в знак своего нейтралитета от союзников, от тех, кто был бывшими союзниками Болгарии - Греции, Сербии, Черногории.
А.Соколов
―
В принципе, Лондонский мирный договор для Греции был достаточно выгоден - она увеличила территорию почти в два раза.
А.Улунян
―
Да, в общем, это было продолжение идеи расширить территорию, заселенную греками. Потому что, если сказать честно, то расширение все-таки шло за счет греков, хотя в ее объятия попали часть территорий, заселенных славянами, - там была чересполосица.
А.Соколов
―
Это когда Македонию делили.
А.Улунян
―
Да. И поскольку состав этнический Македонии довольно сложный, ситуация там была сложной, и сказать, что там чересполосица как то, что происходит в Ферганской долине, например, когда киргизы, таджики и узбеки там живут и трудно сказать, разделены ли они. Так же делили Македонию, это называется этническое трансграничье.
А.Соколов
―
А в этот период не было претензий на малоазиатские территории Османской империи?
А.Улунян
―
Конечно же, речь шла о том, что Греция не до конца освободилась. Более того, на волне как раз этой победы возникли идеи, что не продолжить ли все это дело. Потому что, так или иначе, речь шла уже о том, что Греция достигла определенной поддержки, во-первых, что для нее было важно, на международной арене, и сама достаточно окрепла. Ведь прошло всего 15 лет с момента ее совершенно страшного поражения в греко-турецкой войне 97 года. Вот за это короткое время она сумела чего-то добиться. И речь шла о том, что движение на северо-восток было бы для нее неплохо.
А.Соколов
―
какая часть населения малой Азии была греческой – район Измира теперь? – сколько там жило греков?
А.Улунян
―
Вообще на всей этой малоазийской территории проживало более полутора млн греков. Но будет интересно узнать – в это же время в России проживало от 800 тысяч до миллиона.
А.Соколов
―
Причерноморское побережье?
А.Улунян
―
Азовье, Причерноморье, часть Кавказа, - ближе к Каспию. В Нижнем Новгороде было много греков. Так что не только в малой Азии проживало полтора миллиона.
А.Соколов
―
Думаю, к Российской империи территориальных претензий все-таки не было.
А.Улунян
―
Нет, конечно.
А.Соколов
―
Какая расстановка сил в Греции перед Первой мировой? Король новый, Константин, скорее прогерманский. Премьер Венизелос – профранцузский, про-антантовский.
А.Улунян
―
Проанглийский. Греция фактически разделилась на две части. Та часть, которая поддерживала нейтралитет, или прогерманская – это был один блок по факту. Второй был так называемый пробританский, про-Антантовский блок. И здесь есть нюанс: про-Антантовский блок подпитывался одной простой идеей, что в случае вступления в войну на стороне Антанты будет идти речь о приобретениях для Греции и ее расширения. И естественно, с немецкой стороны говорили, что при поражении соседних государств – Сербии, и так далее – тут тоже будет расширение.Но Греция раскололась таким образом, что фактически в 1916 г. существовали два параллельных правительства. В Афинах – правительство королевское, а в Салониках правительство Венизелос.
А.Соколов
―
Я видел такой интересный сюжет - Венизелос и его сторонники предлагали Антанте участие в экспедиции на Дарданеллы и Россия была против вмешательства греков в эту операцию. Видимо, рассчитывая сама получить Константинополь.
А.Улунян
―
Известные причины. Как известно, Антанта, - ну, не вся, но Британия и Франция гарантировали в случае деятельности России на этом участке фронта предоставление контроля над Константинополем. То есть, борьба за Царьград имела большое значение. Кстати, в первой войне балканской, когда болгары начали подходить уже к Царьграду, в России тоже обеспокоились по этому поводу – что маленькая страна будет контролировать проливы. Борьба за проливы превращалась в идею-фикс, которая являлась проблемой для размежевания России и Греции.
А.Соколов
―
Но в 15-м году у России не было гарантий возвращения Константинополя, так что ее возражения понятны, но были, видимо, достаточно вредны - потом Венизелос отстранили от власти и уже это решение было заблокировано. Если бы греки приняли участие в экспедиции на Босфор, возможно, все было бы по-другому.
А.Улунян
―
Ситуация была бы другой.
А.Соколов
―
И тот же Ататюрк не стал бы героем этого сражения. Всяко могло быть. Интересная развилка. Нам тут уточняют, что «София Прусская была супругой Константина Первого, а не одного из принцев». Но в тот момент он все-таки еще был принцем, а не королем. Она влияла на принятие решений, кстати?
А.Улунян
―
Я бы не сказал, что влияла. Вообще из влиятельных королев была только Амалия, жена Атона и Ольга. Кстати, дневники Ольги сейчас опубликованы на русском языке. Я бы не сказал, что какая-либо из греческих королев сыграла большую роль.
А.Соколов
―
Так что мы не можем сказать, что поведение Константина, его симпатии к Германии были с этим связаны.
УЛУНЯН: В Греции существовали партии, которые очень быстро распадались с уходом их лидера в отставку
А.Улунян
―
Нет. Конечно, какие-то связи существовали, но не настолько это было исключительно германское влияние. Не надо забывать, что в Греции в начале ХХ века все-таки было очень сильно прогерманское лобби, прежде всего, связанное с экономикой страны. Греция была просто избыточно перенаселена чуть ли не германскими шпионами, которые там действуют, - писал российский дипломат.
А.Соколов
―
Сделаем небольшой перерыв и продолжим после рекламы.РЕКЛАМА
А.Соколов
―
Продолжаем программу. Интересно все-таки про раскол – фактически там случился госпереворот, часть страны была верна Венизелос и армии, а часть королю. Почему король не выиграл, законная власть?
А.Улунян
―
Вмешались внешние силы. Французы и англичане.
А.Соколов
―
Они высадили десант в Салониках.
А.Улунян
―
Они высадили десант в Салониках и король должен был фактически отказаться от идеи – ведь он выступал не за то, чтобы поддержать германию. Он выступал за нейтралитет, что было важно с точки зрения пропаганды. Он не выступал сторонником центральных держав.
А.Соколов
―
Подозреваю, что центральным державам мало что можно было предложить Греции, если уже Турция и Болгария были на их стороне.
А.Улунян
―
ну, там с Сербией можно что-то было сделать.
А.Соколов
―
Албанию резать, Северный Эпир.
А.Улунян
―
Да, но тут в большей части итальянцы. В первой мировой войне Антанта боролась за три страны - Румынию, Грецию и Италию. И от того, как они себя поведут, зависело, что им дадут, или не дадут, или скажут просто спасибо. Для Венизелос было важно использовать этот момент. Это вопрос был не просто проанглийской политики, хотя он был проанглийским политиком, но в данном случае имел значение национальный интерес, а не его политические склонности. И фактически этот раскол привел к тому, что к власти пришел король Александр.Греция вступила в Первую мировую в 1917 году уже, летом. И король Александр уже ничего не мог решить особенно сильно. Он выступал уже как монарх при премьере. Не премьер выступал при монархе, атакой некий тандем про-Антанты.
А.Соколов
―
А армия была на чьей стороне?
А.Улунян
―
Армия это тоже не нечто единое. Многие офицеры вообще, по большому счету, получали воспитание и образование в германии или Австро-Венгрии.
А.Соколов
―
Например, известный потом Метаксис.
А.Улунян
―
Да. Эти люди воспитывались там. Часть получали образование в Англии, часть в Италии. Так что корпус был тоже расколот. Но все-таки, исходя из национальной идеи того, что это дает возможность расширить или освободить, все-таки склонялись к британской поддержке.
А.Соколов
―
Насколько активна была Греция в войне с 17 г.? Я видел такую цифру - 5 тысяч убитых всего было в греческой армии. Хотя если вспомним, сколько погибло у французов или у России…
А.Улунян
―
Да, сотни тысяч. У болгар десятки тысяч людей погибли, даже у соседей Греции.
А.Соколов
―
То есть, Греция легко отделалась?
А.Улунян
―
ну да, хотя 5 тысяч это тоже люди. Но конечно, потери были несопоставимы. В этом отношении Греция оказалась в хорошей ситуации, в выгодных условиях.
А.Соколов
―
Присоединилась к победителям будущим вовремя.
А.Улунян
―
Да. Она могла бы выступить и раньше, просто вопрос стоял о том, что страна была расколота. Венизелос хотел с самого начала, и тогда потерь было бы намного больше. Тогда вообще и судьба фронта в Салониках могла бы быть другой.
А.Соколов
―
Почему?
А.Улунян
―
Все-таки от греков много зависело в Салониках. Это южное наступление, если вспомнить, как это все было - там очень интересовались румынами и итальянцами. Нужно было занять Австро-Венгрию и германию, чтобы проводить там эту операцию. А сил у союзников особенно не было. И, кстати, почему Россию просили, чтобы она участвовала в этом южном рывке, - это было как раз связано с тем, что не хватало сил. Если бы Греция присоединилась, даже при тех малых ресурсах, которыми она обладала, это было бы все-таки подспорье. Но она, в силу обстоятельств, не могла это сделать.
А.Соколов
―
Каков был результат, что получала Греция по итогам Первой мировой на первом этапе? Османская империя выходит из войны, перемирие, соответственно, и Австро-Венгрия рушится, что обещали грекам?
А.Улунян
―
По большому счету, пообещали расширение в Македонии. Второе - Северный Эпир, - там была непростая ситуация.
А.Соколов
―
Это граница с Албанией.
А.Улунян
―
Да, южная Албания, или, по-гречески. Северный Эпир. Далее была перспектива действий уже на востоке. Речь шла о том, чтобы, во-первых, отходила бы вся восточная Фракия – это то, что доходит до Константинополя. И речь шла о малоазиатских делах, связанных с тем, что там были бы каким-то образом – тоже довольно странная ситуация, кстати, до сих пор, хотя у нас занимаются Первой мировой и уже вроде бы все ясно, - что отдавали эту часть и эту часть. Но малоазиатская часть очень непонятна. Она не отдавалась в прямом смысле этого слова. То есть, вопрос Смирны - тут же надо пройти проливы. При том, что Россия должна была бы получить проливы, - как это мыслилось. Но получалась тогда рассеченная Греция.
А.Соколов
―
То есть, у нее была бы территория на территории нынешней Турции, условно говоря.
А.Улунян
―
Совершенно верно.
А.Соколов
―
Но никаким договором не была закреплена передача этой территории в малой Азии?
А.Улунян
―
Никаким. И, кстати, греки очень надеялись, что в силу того, что они участвовали, хотя и на последнем этапе, совместных действиях, они имеют право на получение своей части, которая была озвучена в этой «Великой идее» - там, где живут греки, а греков там было очень много, практически это были греческие города, - то греки туда двинутся. Более того, там были греки-понтийцы, те, кто по южному побережью Черного моря проживали.
А.Соколов
―
Трапезунд.
А.Улунян
―
Да, там было достаточно большое количество греков. Понтийцы это особая даже культура, субэтнос, со своим диалектом греческого языка, культуры. Кстати, Анасис принадлежал к понтийцам.
А.Соколов
―
Возможно, великую идею греков стимулировали идеи Вильсона о том, что народы имеют право на самоопределение, и на референдумах решат свою судьбу.
А.Улунян
―
Одиннадцать пунктов эти, да. Знаете, До сих пор не совсем понятно. Если те, кто читал оригинал на английском языке, там говорится в основном о праве, о возможных федерализациях, но не говорится, что мир будет перекраиваться. Но право действительно там закреплялось. Думаю, что вы правы полностью в том смысле, что, конечно же, 11 пунктов сыграли свою роль. Но ведь они, как известно, так и не были приняты. Так что греки могли только надеяться на то, что французы и англичане помогут уже в борьбе с новой властью, которая устанавливалась в Османской империи, точнее, в ее кусках, в Турции, и речь шла о том, что новые власти будут врагами союзников, и греки что-то смогут получить.
А.Соколов
―
А сами жители Измира, Смирны, дали повод Греции их защищать? Ну, манифестации какие-то проводили, референдум объявили – что-то они делали в свою пользу?
А.Улунян
―
Делали. Более того, были попытки создания Понтийской республики, там даже привлекалась часть армян, которые там жили – создать некую совместную республику. И греки очень активно выступали за то, чтобы перестать быть гражданами османской империи.
А.Соколов
―
то есть в этом смысле они вели себя по отношению к тогдашнему турецкому правительству, нелояльно?
УЛУНЯН: В Греции существуют партии, которые очень быстро распадаются с уходом их лидера в отставку
А.Улунян
―
тут тоже вопрос такой. Когда началась война, то в отношении греков, конечно, действия были не самые лучшие. Не надо забывать о том, что греки, которые проживали в Малой Азии, это очень специфическая группа населения. Хотя и связанная с основной континентальной Грецией, но все равно это свой мир. Я бы не сказал, что они были очень нелояльны – они исходили из ситуации. Которая складывалась. А для Османских властей, конечно, то, что здесь находится греческое население было потенциально опасным. Это был известный факт, почему до сих пор обсуждается тема, что действия османских властей в отношении греков были, мягко говоря, не совсем корректными – погибло много людей.
А.Соколов
―
А у Венизелоса был ясный план создания Великой Греции, исправление исторической несправедливости падения Византии, возвращение Константинополя, Кипра, запада малой Азии? Или это была спонтанная политика?
А.Улунян
―
не сказал бы, что стоял вопрос возобновления Византии – это безумная была бы идея. Речь шла, прежде всего, о том, чтобы объединить греков, проживающих в малой Азии с основной частью Греции. Этот вопрос действительно стоял. Он не имел исторической аргументации, это скорее была аргументация, так или иначе, связанная с территорией и народом, но никак не с созданием новой Византии. Хотя, может быть, если посмотреть периодику того времени, то можно увидеть подобные призывы. Но правительство исходило из других приоритетов.
А.Соколов
―
Хорошо. В 19-м г. греческие войска высадились в Смирне. Насколько это было законно в тот момент и разумно? Франция и Англия на первом этапе даже не возражали.
А.Улунян
―
Франция и Англия на тот момент делили Ионические острова, у французов были свои интересы в Сирии, у британцев тоже.
А.Соколов
―
И Италия там действовала.
А.Улунян
―
Да. Все хотели что-то получить. И, в общем-то, греки восприняли это как их право тоже что-то получить. Потому что, во-первых, у них была такая программа, во-вторых, у них было ощущение, что они участвовали войне, так почему бы им не получить то, что они хотят. И в принципе, законно-незаконно – ну, трудно говорить о законности.
А.Соколов
―
Было некое Мудровское перемирие.
А.Улунян
―
Да, но оно тоже носило весьма специфический характер. Назвать его законным тоже трудно. Сейчас отказались от этого, не знаю, может быть это нехорошо, но мне хотелось бы вспомнить, как изначально называлась эта война - это все-таки была война империй, надо честно сказать. И война за разрушение империй.И в данном случае рушилась османская империя – изначально. Как рушилась Российская, германская, и кстати сказать, в Британии тоже, как известно, она пробрела очень много, но Индия получила автономное управление. Разрушение Британской империи тоже началось с ее победы. А тут появились греки, которые тоже захотели поразрушать османскую империю. И получить законно, как они считали, территории, на которых проживают греки. Поэтому эти успешные действия сначала, знаете, если взять периодику греческую того периода, то можно увидеть, что подъем был большой.
А.Соколов
―
«Измир наш»
А.Улунян
―
Да, и вспоминали действительно Византию, но говорили о том, что вот, наконец. Мы объединимся, будет единая Греция. Но как всегда, расчеты в ошибках после третьей запятой привели к тому, к чему привели.
А.Соколов
―
Да. Короля Александра укусила бешеная макака, вернулся Константин, Венизелос проиграл выборы и все покатилось под откос. То есть, политические события плюс случайности.
А.Улунян
―
Я бы не сказал, что в поражении греков виновата обезьянка. Но стечение обстоятельств, и, кстати, от Венизелоса устали. Он слишком был консервативен, он не нравился порой народу, потому что не выдвигал грандиозных идей.
А.Соколов
―
Зато он лучше договаривался с Антантой. А те, кто был после него, договориться не смогли.
А.Улунян
―
Совершенно верно. И все пошло на самотек.
А.Соколов
―
Зачем нужно было греческой армии все время вести наступление на Анкару, пытаться свергнуть национальное правительство Кемаля, вместо того, чтобы остановиться? Если бы они не были бы так активны, то и финал бы был другой?
А.Улунян
―
Не скажу, что они пытались захватить как можно больше территорий – речь не об этом. Они хотели все-таки получить разгром сил под руководством Кемаля. Для них это было важно. Они очень боялись того, что рано или поздно это будет контрнаступление. Растянуты были тылы, более того, там было несколько направлений наступления. Фактически силы национально-осовбодительного турецкого движения начали отсекать эти основные направления и постепенно, - и не надо забывать о том, что многие воевали чуть ли не с первой Балканской войны. Поэтому все уже достаточно серьезно устали.
А.Соколов
―
Турки тоже долго воевали – с 14 года.
А.Улунян
―
Но это несопоставимые величины – население одной страны и другой. И разные подходы к боевым действиям. Где находится Анкара и где Афины, и где турецкие войска и греческие? В общем, можно сказать так, что если бы греки ограничились и получили поддержку англичан, французов, ничего бы этого не произошло.
А.Соколов
―
Французы отказались от поддержки.
А.Улунян
―
Фактически отказались все.
А.Соколов
―
А почему?
А.Улунян
―
А что им было нужно уже от Турции? Фактически они получили многое. Уже после Первой мировой они получили уже многое. Расширение Греции как-то не входило в их планы, по большому счету. Великие державы все-таки руководствуются интересами своими, а не своих малых союзников. К тому же такого союзника, который вступил в боевые действия только в 17 г., который хочет расшириться. Англичанам это не нужно было, французы свои интересы отстаивали. Кстати, противоречие между французами, англичанами и греками тоже были. Вопрос с Кипром, Ионическими островами. Константинополем не очень хотели, чтобы малое государство контролировало такой важный путь – по тем временам.
А.Соколов
―
А как схема рисует, Греции Дарданеллы доставались, побережье.
А.Улунян
―
Да. Она фактически становилась страной-контролером двух морей. Это мечта Великобритании. Германии, не говоря уже о России, а реализовывалась очень маленьким государством и очень быстро.
А.Соколов
―
А участие в этом конфликте советской России было важным? Оно же Кемаля поддержала – там были золото, винтовки, снаряды.
А.Улунян
―
Оружием, конечно. Фактически это было довольно серьезным тылом для Кемаля. Кемаль это признавал всегда. Если кто-то был в Анкаре, там есть памятник национально-освободительному движению. И среди фигур там есть Ворошилов.
А.Соколов
―
И это несмотря на то, что турецких коммунистов Кемаль утопил, человек 15.
А.Улунян
―
Первого секретаря так и не нашли. На какой-то лодке в Черном море его утопили, якобы.
А.Соколов
―
А греки не пытались использовать белых, находившихся в Константи6ополе, офицеров армии Врангеля, как противовес?
А.Улунян
―
ну, в основном белые были не там. Они были на Корфу, на всех этих островах, на Лемносе. Я бы сказал, что белые использовали греков в свое время – пытались использовать. Когда была Гражданская война, в 19 г. Это было в районе Украины, Одесса- Николаев. Там был греческий корпус. Кстати, участие греков в Гражданской войне в советской России тоже спровоцировало негативное отношение большевиков к ним.
А.Соколов
―
Итак, дважды предлагали урегулировать конфликт Турции и Греции. А какие были варианты, был выгодный вариант мира, пропущенный Грецией?
А.Улунян
―
Тоже вопрос странный. Речь шла о Фракии. Конечно, Измира они бы не получили и не могли получить – это нереально.
А.Соколов
―
А полтора миллиона грекоязычных там?
А.Улунян
―
Это был обмен населения - 600 тысяч со стороны греков ушло.
А.Соколов
―
Это после поражения, потом.
А.Улунян
―
Да. Речь шла о восточной Фракии, которая до сих пор является частью современной Турции.
А.Соколов
―
Адрианополь.
А.Улунян
―
Да. Я не думаю, что там вообще можно было найти какой-то компромисс.
А.Соколов
―
То есть, кто-то должен был победить, и турки победили.
А.Улунян
―
Да.
А.Соколов
―
А почему? Лучше воевали?
А.Улунян
―
Во-первых, лучше воевали. Сил было больше. Во-вторых, у них была поддержка СССР. И не надо забывать о том, что речь шла фактически о существовании Турции в нынешних границах. Для Ататюрка это имело принципиальное значение. Он не собирался восстанавливать Османскую империю, но речь шла о сокращении. Ведь столицей стала Анкара, а это уже в глубине страны. Раньше столица находилась как раз в самом важном месте. То есть, уход дальше, на восток, означало фактически потерю западной Анатолии.
А.Соколов
―
То есть, в 22 г. турецкие войска разгромили греков и последствия этого были ужасны, картина чудовищная.
А.Улунян
―
Во-первых, была резня греков, когда вошли турецкие войска - очень большое количество людей погибло.
А.Соколов
―
Есть какие-то оценки? Говорят, что 200 тысяч было вырезано.
А.Улунян
―
да, считается, что это вторая волна. Было огромное количество людей погибших. А переселение – полтора миллиона. Для Греции, население которой было 4 миллиона. Представьте себе, в тот момент эта бедная страна, потерпевшая поражение, с работой всегда в Греции были проблемы, а тут вообще страшный период. Это было катастрофой Греции. Греция очень долго потом вставала на ноги после этого.
А.Соколов
―
И вдобавок, начался в Греции очередной переворот.
А.Улунян
―
Это переворот генерала Пластироса, который впоследствии потом тоже имел свое значение. Те, кто начал эту войну – вообще парадокс – были сурово наказаны, часть из них были расстреляны, часть – повешены, что привело всю Европу, конечно, в ужас. Особенно представителей Антанты.
А.Соколов
―
На этой трагической ноте - так заканчиваются великие идеи и великие войны за воссоединение народа, мы вынуждены разговор закончить. Спасибо вам.