Пограничные сражения 1914 г. Спасли ли русские Париж? - Николай Постников - Цена Революции - 2014-12-14
М.Соколов
―
В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, сегодня в нашей студии кандидат исторических наук Николай Постников. Кроме того, Он автор книги «Драма Восточной Пруссии, судьба первой русской армии генерала Ренненкампфа», это уже третье издание, издательство «Вече».Сегодня мы говорим о событиях второй половины 14-го года, сто лет назад. Начнем наш разговор с общей темы. Слово «мобилизация» важное, поскольку именно благодаря этому событию, процессу, началась война России и Германии. То есть, Германия не дожидалась никаких реальных военных действий, а объявила ее в связи с мобилизацией в России. Собственно, что происходило в России, как шла мобилизация и какие были настроения в народе?
Н.Постников
―
Спасибо. Если говорить о мобилизации, то нужно сказать, что боевой состав армии до мобилизации был примерно миллион 600 тысяч человек. Мобилизация должна была поставить под ружью еще приблизительно 3 млн 400 человек. Таким образом, в армии должно было быть 5 млн.Кроме всего прочего, мобилизация должна была захватить два уровня. Первый – мобилизация ратников первой волны и мобилизация ратников второй волны – всего 10 млн человек. Таким образом, должны были стать под ружье 15 млн человек. Достаточно большая численность армии.
Как проходила мобилизация? – тут надо сказать, что к чести России, мобилизация, несмотря на все трудности, прошла все-таки достаточно быстро. И уже к 15-й неделе можно было говорить о успехах мобилизации, потому что было отмобилизовано было достаточно большое количество дивизий, и они могли успешно начать боевые действия. В том числе, на фронте Восточной Пруссии и на русско-австро-венгерском.
Если говорить о том, как проходила мобилизация в контексте патриотизма…
М.Соколов
―
Да, был ли патриотический подъем, а если был, то в каких слоях.
Н.Постников
―
Это вопрос интересный. Нужно иметь в виду - моя точка зрения, личная, что все-таки в России патриотизм был в разных слоях различен. Если говорить об интеллигенции, интеллектуалах, то патриотизм, конечно, был налицо. Здесь, несомненно, это видно – все интеллектуалы призывали, в той или иной степени, после того, как была объявлена война, вести войну с Германией, Австро-Венгрией до победного конца. В то же время сама масса, глубина массы народной, а 85% населения были крестьяне, они чаще не понимали сути войны. И патриотизм для них во многом был, мягко говоря, неуместен.
М.Соколов
―
То есть, положено идти в армию – пойдем.
Н.Постников
―
Исследователи, например, современник событий, военный атташе в России Нокс обратил внимание на фатализм русского крестьянина-солдата – ему приказали идти, он идет и воюет. А если спросить, за что, часто ответа нет. Интересен такой момент, что в армиях западных стран, Франции, Англии, как и у центральных держав Германии Австро-Венгрии, очень высокий процент был грамотных. Например, на тысячу человек в Германии один приходился неграмотный. В то время как в России на тысячу приходилось более половины неграмотных. Это тоже большой минус создавало идее патриотизма.
На тысячу приходилось более половины неграмотных. Это большой минус создавало идее патриотизма
И, во-вторых, все-таки в этих странах, в школах, патриотическое воспитание было, особенно в Германии сильно развито. В России патриотического воспитания в школах не было.
М.Соколов
―
Считалось, что священник объяснит, как надо.
Н.Постников
―
Ну да, даст триединую формулу православия – самодержавие, православие, народность. Но не более того. Если учесть, что 50% было неграмотных, о чем тут можно было говорить? Понимание патриотизма как такового было немножко нивелировано. И последний момент, который я бы хотел отметить, - это то, что все-таки большинство русских солдат не были в полной степени гражданами, хотя были приняты законы после 906 г. Но в армии они не были даже солдатами, они стали солдатами после 17 г.
М.Соколов
―
Нижний чин?
Н.Постников
―
Нижний чин. А если он нижний чин, то тогда он даже не имел таких прав, которые имели солдаты в других армиях, и это тоже, несомненно, отбивало охоту воевать за царя и отечество. Хотя, несомненно, большое количество подвигов, героические события, и русский солдат, - как писал тот же Нокс, - один из самых лучших солдат в мире, если его воспитать в духе патриотизма.
М.Соколов
―
А политические силы, партии, - были ли у них сомнения? Известно о позиции крайне-левых, которая была достаточно последовательная, ленинская пораженческая. А другие? Мы видим современную ситуацию – есть конфликт с Украиной, есть Крым, и во многих партиях есть люди, которые «Крымнаш», а есть «Крым не наш», то есть, идет внутрипартийная дискуссия. А в период перед самой войной и в начале были ли другие партии, кроме большевиков, где такая дискуссия внутри шла?
Н.Постников
―
Прежде всего, нужно сказать о партийной системе России в тот момент. Все-таки партийная система в России к началу 14 года, да и вообще к 20-му году, была не так развита. Второй момент – если она не была развита, то и говорить собственно о партиях было достаточно сложно, особенно левых, потому что они были разгромлены. Кадеты тоже находились в таком состоянии, постоянно под надзором полиции, поэтому, конечно, здесь нужно говорить о дискуссии только в верхах партии, это несомненно.Если говорить о социал-демократов, то конечно, только большевики поддержали пораженческую позицию. Остальные в той или иной степени стали уже к началу войны выступать с ура-патриотических, а потом патриотических позиций. Если говорить о либералах, то конечно, здесь нужно сказать, что до последнего момента либералы хотели бы, чтобы не было войны – это понятно. Оттягивали, в той или иной степени. Но как только была объявлена война, их позиция была жесткой и непреклонной. Здесь можно вспомнить того же самого Милюкова и Гучкова.
М.Соколов
―
У Милюкова все-таки были сомнения, нужно ли защищать Сербию перед этим.
Н.Постников
―
Перед этим, конечно, были сомнения. Но как только война была объявлена, он понял, что здесь не может быть никаких экивоков и должна быть позиция жесткая. Наверное, самая устойчивая антизападная позиция, прогерманская, была у правых – здесь идет речь о традиционалистах и отчасти о Союзе русского народа. Но тоже эта позиция сводилась к следующему: Россия это страна самодержавная, а если она самодержавная, она должна опираться на самодержавные страны. А эти страны это Австро-Венгрия и Германия. А если они будут вместе, то тогда они будут непобедимы. А союз с Францией и Англией грозит в себе внутреннюю опасность для России, по той причине, что если Германия с Австро-Венгрией будут разгромлены, то вот эта бацилла либерализма, революционных идей проникнет в Россию и Россия, как самодержавное государство может быть если не разрушено, то во всяком случае, самодержавие потеряет свою властную опору в обществе, и это их очень настораживало.
Немцы как командиры, были лучше в звене командир дивизии, командир корпуса, чем русские
М.Соколов
―
Тем не менее, они открыто против войны не выступали, так же, как и Витте, который говорил, что до добра эта война не доведет, Но это было такое брюзжание в гостиных скорее.
Н.Постников
―
У Витте, на мой взгляд, здесь был другой подход. Он был прагматиком. Хорошо известно, что в свое время он занимал пост министра финансов, а все министры финансов России были прагматиками, они понимали, что, во-первых, финансы России, несмотря на промышленный подъем, который был у России в начале 20 века, все-таки недостаточен для того, чтобы проводить военные действия, и Русско-Японская война тому порукой. И второй момент, что все-таки Россия, несмотря ни на что, отстает в экономическом, технологическом плане от стран центральной Европы, прежде всего, от Германии. И это будет война во многом технологическая. А если она технологическая, То сможет ли Россия, со своим уровнем развития, противостоять технологической Германии.
М.Соколов
―
Эксперимент получился натурный. Теперь немножко о стратегии – планы сторон, и насколько они были известны друг другу. Российский план наступления против Германии и Австро-Венгрии, по двум направлениям сразу, - была ли это адекватная линия поведения, может быть, нужно было более оборонительно себя вести, по крайней мере, против немецких войск?
Н.Постников
―
Здесь нужно сказать, что планы стали разрабатываться еще с 1880 г. Обручев начал разрабатывать план, они нивелировались, дополнялись. И в 1913 г. Последний план был принят. План №19, насколько я помню. Смысл его был в следующем: если Германия и Австро-Венгрия обрушивают первый удар на Россию, то Россия на выступе с Польшей, все это придется оставить. И все крепости, которые там строились в 80-х гг., в том числе, Осовец, не представляют никакой оборонительный интерес – их придется оставить и уходить на линию Брест. А если даже здесь не остановятся, то чуть дальше, за Припятские болота, прячась за ними от Германии. Ну а худший вариант - это нечто похожее на войну 1812 года.
М.Соколов
―
Постепенное отступление в глубину.
Н.Постников
―
да. Поэтому может быть здесь какой-то рефрен, Тождество, аналогия – выступление Николая Второго, который повторил слова Александра Первого. Это первый момент. Второй момент – если немцы свой удар обрушат на Францию, то совсем другая история. Здесь возникала проблема, куда нанести удар. Или по Германии. Восточной Пруссии, или по Австрии. Российский генштаб и командование выбрало, на мой взгляд, правильное решение - решили ударить по Австро-Венгрии, как по наиболее слабому партнеру в этой коалиции, во-первых.Во-вторых, если выбивали Австро-Венгрию, а это все-таки многонациональная страна, и лоскутная империя, которая была явно не очень монолитна. И можно было выйти через Карпаты сразу в Венгрию и после этого угрожать и Будапешту и Южной Силезии, а Южная Силезия для Германии очень важный промышленный район.
М.Соколов
―
да, уголь и металлы.
Н.Постников
―
Да. И в этот момент заградительные операции в Восточной Пруссии. Поэтому основные войска предполагалось, конечно, перебросить в направлении юго-западного фронта, то есть, против Австро-Венгрии. А заградительные войска – против Восточной Пруссии. Хотя до конца это не удалось сделать, где-то 30 дивизий должно было быть переброшено против Восточной Пруссии и 48 – против Австро-Венгрии. Вот такой план был у России.
М.Соколов
―
А реальность действий?
Н.Постников
―
Ну, что здесь скажешь, - человек предполагает. Бог располагает. Тем более, Россия не Германия, где, если вспомнить план Шлиффена – как сказали через мост Кайзера Вильгельма в Кельне должны проходить каждые 10 минут один поезд с войсками, так оно и было, - все было расписано до минуты.А в России, конечно, все было по-другому. Здесь вот этот момент чувственности, российский и немножко, может быть, ура-патриотизм сказался. Жилинский, будучи в свое время начальником Штаба, обещал французам, что на 15-й день окажет помощь Франции, если на них нападут немцы, и армия будет в 800 тысяч человек, которая обрушится на Восточную Пруссию. Вот кто его за язык тянул?
М.Соколов
―
А было ли это зафиксировано в каких-то конвенциях?
Н.Постников
―
Нет, но все-таки это чисто русское – дал слово – держи.
М.Соколов
―
А Жилинский стал командующий северо-западным фронтом.
Н.Постников
―
Да. И уже не мог от своего слова отойти, - как он считал. Таким образом получалось, что Россия должна была взять некую тяжесть войны, не подготовив себя к ней, не по воле даже своих западных партнеров Франции и Англии, а по воле одного человека. Это тоже такой волюнтаризм, который наблюдался в армии тогда, и думаю, что он сам по себе был уже вреден до такой степени, что за это нужно было только снимать.
М.Соколов
―
Хотя, с другой стороны, можно вспомнить книжку Макса Хейстингса «Первая мировая война, катастрофа 14-го года», - рекомендую прочитать эту книжку. Там много рассказывается о событиях на западном фронте и там тоже видно, что роль отдельных личностей очень важна. Например, генерала Вильсона, который очень активно втягивал Британию в сотрудничество с Францией, и тоже в отсутствии всяких письменных договоренностей и конвенций. Собственно, он был одним из организаторов в переброске британских войск. То есть, конечно, от личности тут многое зависит, что спорит.Но хорошо, предположим, у Жилинского были такие шапкозакидательские планы. А какова была реальность? У него в распоряжении были две армии на фронте против Восточной Пруссии. Насколько хорошо они были вооружены, технически оснащены для такого наступления на хорошо укрепленную территорию?
Н.Постников
―
Это были одни из самых лучших дивизий, потому что это были дивизии постоянного комплектования.
М.Соколов
―
То есть, кадровыми.
Н.Постников
―
Да, они были кадровыми дивизиями, и, несомненно, нужно сказать, что если это был не цвет армии, то одни из лучших дивизий. Поэтому они были, конечно, вооружены достаточно хорошо, полный комплект у них был вооружений, пулеметов. Если смотреть по архивным документам, то фактически они все были укомплектованы, и артиллерия у них была.
М.Соколов
―
Снарядного голода не было?
Н.Постников
―
Не было. Но технически они были на высоте. Но проблема заключалась в другом. Общая численность их была в районе 250 тысяч, двух армий. В то время как в 8 Германской армии было 220 тысяч, ну, если еще прибавить корпус Войша. Проблема заключалась как раз в умении управлять.
М.Соколов
―
То есть, численного преимущества не было?
Н.Постников
―
Фактически не было. По тяжелой артиллерии немцы даже превосходили. Проблема заключалась в управлении. Если Мольтке мечтал о том, что будет сидеть перед столом, на котором будут ежеминутно меняться на карте расположения дивизий, и со всех фронтов им будут звонить, и он будет знать, чуть ли не до батальона, где что происходит, то у Жилинского такого вообще не было.
Офицеры понимают, что не все командующие во главе Русской армии, образцовые
М.Соколов
―
ну, у Мольтке такого тоже не было. У него была масса проблем как раз с управлением – все связи рвались, телефоны не работали, курьеры не доезжали. Хотя инициатива немцев очень помогала сильно - именно командиров и начальников штабов на среднем и даже низшем уровне.
Н.Постников
―
Да, инициатива у немцев была достаточной. Немцы как командиры, на мой взгляд, даже где-то были лучше в звене командир дивизии, командир корпуса, чем русские. Потому что четко знали, что им нужно делать, они были инициативны, и выполняли свою задачу до конца, не смотря ни на что. В то время как русские часто такие вещи выкидывали, что диву даешься.Например, во время Лодзинской операции командир Шестого Сибирского корпуса просто бежал, оставив корпус без командования. Его потом обнаружили в соседнем населенном пункте, в палате для умалишенных.
М.Соколов
―
И чем это для него кончилось?
Н.Постников
―
ну, ему сказали – ладно, отдыхай. Уволили из армии, и все.
М.Соколов
―
Гуманно.
Н.Постников
―
Гуманно. Здесь я бы процитировал Нокса, он очень интересные вещи говорит. Цитирую: «Колоссальные преимущества находятся на стороне того из противников, высший командный состав которого еще в мирное время приучен к самопожертвованию. Ни один Германский корпусный командир не колебался бы так, как колебался командир Первого Русского корпуса вечером 23 ноября 14 г., когда наполовину окруженная шестая Сибирская дивизия просила о помощи».
М.Соколов
―
А Нокс ездил на фронт и был в Восточной Пруссии, он очевидец.
Н.Постников
―
И здесь он тоже был. А тут такая история, что Шестой Сибирский корпус просил. Им там никто не помог. Хотя визуально видели, как гибла дивизия.
М.Соколов
―
Как вы разбираете ситуацию в Восточной Пруссии – наступают на немцев две армии. Одна с юга, другая с востока. Самсонов и Ренненкампф это известная история, многократно описанная. Все-таки. Почему они не смогли, имея разумный план, скоординировать свои действия? Кстати, выиграв первое сражение?
Н.Постников
―
Да, здесь все-таки я бы хотел вернуться к Жилинскому. Он был командующим Северо-западным фронтом и во многом на нем лежала ответственность координации действий. Он должен был четко поставить задачи, - они были поставлены. Но четко их и контролировать. Вот этого контроля над командующими армий не было. Более того, часто командующие армий просто не выполняли приказов.Еще важный момент – мы сейчас говорим о том, какой план был у русского командования - с востока наступали войска первой армии Ренненкампфа. С юга Второй армии Самсонова. Смысл – занять Восточную Пруссию и в корне изменить ход войны. Это фактически, как говори тот же Лендендорф, если бы удались эти действия Жилинского, Ренненкампфа и Самсонова, то пришлось бы оставить Восточную Пруссии. А если бы пришлось оставить Восточную Пруссию, то еще неизвестно, чем бы закончилась война в первый год.
М.Соколов
―
То есть, вариант отступления немцев на Вислу.
Н.Постников
―
И за Вислу. Командующий Восьмой немецкой армии так и говорил. А как это осуществлялось? Ну, разгильдяйство русское здесь тоже бросается в глаза. Во-первых, сам Жилинский не контролировал ход операции в полной мере. Он не понял замысел противника. Вы правильно сказали, что Ренненкампф нанес поражение в первом сражении 7 августа 14 г. Но если вглядеться внутрь, опуститься ниже, посмотреть в слоях более низкого командования, то выясняется, что все как один говорят, что Ренненкампф вообще не участвовал в сражении как командующий.
М.Соколов
―
То есть, оно шло хаотически.
Н.Постников
―
Шло без него. Например, один из начальников дивизии, Зенкович, говорит, что русские в этот момент воевали без командующего.
М.Соколов
―
Ну, немцы тоже сделали ошибку – пошил с хороших позиций в наступление и попали под удар.
Н.Постников
―
Но у них был общий план, - окружить с севера и юга, ударить по центру русской армии, окружить главный сдерживающий центр. Третий армейский корпус фактически. И его окружив, разрушить оборону и фактически уничтожить русскую армию.В какой-то момент, когда наступил момент истины, еще мгновение, минута, полчаса, и русские дрогнут и побегут, что получает командир Третьего корпуса Епанчин? – он получает телеграмму от Ренненкампфа.
М.Соколов
―
Сделаем здесь небольшую паузу и к телеграмме вернемся в следующей части программы.РЕКЛАМА
М.Соколов
―
Продолжаем программу. Так что было в телеграмме?
Н.Постников
―
В телеграмме было то, что необходимо отступать. Но Епанчин наотрез отказался отступать, и тогда приехал Ренненкампф, бросился Епанчину на шею и стал плакать и говорить: что же будет? - представляете себе, командующий армии в самый ответственный момент проявляет себя таким образом?
М.Соколов
―
Представляю. Господин Притвиц, который командовал немецкой армией, прибежал в свой штаб и начал говорить о том, что нужно эвакуировать Восточную Пруссию. И если бы он просто это говорил, может быть, ничего бы не случилось. Но он позвонил в Берлин, или в Ставку, начал в том же духе рассуждать, потом отошел, и даже его подчиненные приняли правильное решение, что никуда не надо отступать. И все, судьба его была решена.
Н.Постников
―
Да, это был его последний звонок.
М.Соколов
―
Вот это интересный вопрос. А если бы, предположим, он тоже решил не отступать после поражения от Ренненкампфа – если бы его не сняли, не приехали Гинденбург, Людендорф, как бы развивались события?
текст текст текст текст текст
Н.Постников
―
ну, в истории нет сослагательного наклонения, хотя это и расхожая фраза. Думаю, что все-таки здесь все равно русские войска оказались бы не в самом выгодном положении. Потому что у Ренненкампфа, как и у Самсонова, как выяснилось, не было воли к действию. Не было тех полководческих талантов, которые оказались у немцев.
М.Соколов
―
А у немцев был тот же Хоффман, который составил план, которым мог воспользоваться один командующий и другой командующий, перебрасывать войска с одного направления на другое, то есть, они лучше подготовились.
Н.Постников
―
Конечно. И здесь должна быть воля непреклонная и жесткая, за которой должны следовать все беспрекословно. Вот этой воли, начиная от Жилинского и заканчивая Ренненкампфом, не было. А вот у Епанчина она оказалась, и именно благодаря ему во многом выиграли сражение под Гумбиненным.Что было дальше тоже интересно – можно по-разному судить действия Ренненкампфа, но хотел бы обратиться на немецкую сторону. Тот же самый Людендорф пишет, что после того, как мы перебросили свои войска с Первой армии на Вторую, чтобы разгромить Самсонова под Таненнбергом, мы с ужасом думали – если в этот момент начнет отступать первая армия, то нам придется просто освободить всю Пруссию.
М.Соколов
―
Потому что фактически она оказалась бы у них в тылу, а они в окружении.
Н.Постников
―
Да. И возникает вопрос, почему он не пошел. Опять же, здесь можно свалить вину на Ренненкампфа, но он все-таки действовал по указанию, в том числе, Жилинского. А Жилинский получал указания из Ставки, что они должны контролировать в большей степени и блокировать Кенигсберг. Но с места было виднее. И поэтому Жилинский как стратег оказался никудышным. Он в какой-то момент понял свою ошибку и приказал двум корпусам Первой армии Ренненкампфа пойти на помощь Второй армии Самсонова.
М.Соколов
―
И опоздал дня на два.
Н.Постников
―
Конечно. Конница там всего лишь 20 километров не дошла до Второй русской армии.
М.Соколов
―
То есть, к этому моменту окруженная Вторая армия уже разваливалась.
Н.Постников
―
Да, судьба ее была предрешена. Но хочу здесь сказать, что не было не только тактического, не только стратегического, но и оперативного мышления у Жилинского и командующего Первой армией Ренненкампфа. Необходимо было принимать решения здесь, сейчас и в данную секунду, а через 5-10 минут было уже поздно. Вот этого понимания ситуации оперативной, к сожалению, не оказалось ни у Самсонова, ни у Ренненкампфа, ни у командующего Жилинского. В своей книге я описываю, что немецкий офицер пишет, что фактически, если бы русские сейчас бросились на нас, то они бы заняли бы территорию вообще спокойно. Потому что русская Первая армия многократно превосходила те войска, фактически заградительные, которые держали оборону на реке Деме, там было всего несколько дивизий.
М.Соколов
―
Так почему все-таки стоял Ренненкампф несколько дней?
Н.Постников
―
Тоже вопрос. Те, кто за него, говорят, что, несомненно, нужно было подтянуть тылы, отдохнуть, и после этого начать движение.
М.Соколов
―
А в это время Самсонов вел наступление, не подтягивая тылы, бегом фактически, по тяжелым дорогам.
Н.Постников
―
Это ответ как раз тем, кто защищает Ренненкампфа.
М.Соколов
―
И довольно вел успешно наступление, пока с того фронта не перебросили войска.
Н.Постников
―
Причем, в данном случае командующий армией должен быть не только полководцем и командующим, он должен быть еще и успешным администратором, чтобы знать, как, куда, и зачем вести свои войска. И как составить план наступления, чтобы тылы были на месте в нужный момент.Современники тоже во многом здесь нападают на Ренненкампфа, тот же самый Каленковский говорит о том, что если бы Ренненкампф сразу ударил, то судьба Восточной Пруссии была бы во многом предрешена. Потому что после Гумбинненского сражения немецкие корпуса, тот же самый Маккензин не мог собрать свой корпус в течение суток, а это большой промежуток времени. И то, что я смотрел по архивным документам – переживали некий стресс немецкие войска. Потому что они по своей территории отступали некормленые, брошенные, приходилось ловить кур – когда это было в немецкой армии? Все-таки такой стресс они пережили, и в этот момент, конечно, надо было ударить. Тот же Лендендорф писал, что если бы в этот момент Ренненкампф ударил. Сражу после Гумбинненского сражения, то, наверное, немцам пришлось бы туго, потому что их армия была в этот момент если не в полураспаде, то сильно дезорганизована.
М.Соколов
―
Но пока был неразрешен момент, кто победит, волновались и в ставке германского командования, раз они приняли решение, чтобы перебрасывать два или три корпуса с западного фронта. Это решение повлияло на ситуацию на Западном фронте? Конечно, они в Восточную Пруссию не успели, к этому сражению, но успели к другим. Любимый сюжет - как русские спасли Париж.
Н.Постников
―
Да, как раз об этом и хочу сказать. Здесь два направления русской истории. Кто-то говорит, что это на самом деле ерунда, а кто-то говорит, что наоборот, да, действительно русские спасли Париж.Я хочу здесь назвать такого французского полководца первой мировой войны, Ниссона. Он говорил, что возможно, что этих войск и не хватило для того, чтобы немцам одержать победу на Марне. То есть, в данном случае это не мои слова и не русских, а именно француз об этом заявляет. Если от этой идеи отталкиваться, то может быть, здесь даже некий момент психологизма. В данном случае русские все-таки спасли Париж.
А дальше нужно рассматривать известную цитату Черчилля о том, что эти два корпуса спасли, но есть его менее известная цитата о том, что русские армии бросились спасать своего союзника, Францию, в том числе и в Английской битве и это произвело впечатление не только на Англию и Францию, но и произвело впечатление на Германию. И таким образом немцы осознали, что им не удастся разгромить одновременно и Францию и потом Россию, по плану Шлифана. И здесь, конечно, большую роль сыграла Россия, потому что опять возникла угроза, после победы в Галицийском сражении, возникла угроза Южной Силезии, опять возник вопрос, что с этим делать, и опять пришлось оттягивать войска. Хотя это было уже после битвы на Марне, тем не менее, это стабилизировало фронт на западе и началась эта знаменитая позиционная война.
М.Соколов
―
В конце концов, если эти два корпуса не попали к Марне, но уж точно они бы попали к сражению, которое называется «Бег к морю» и то, что происходило дальше – первое сражение за Ипр. Там тоже решалось все буквально одним полком, кто успеет подбросить. Если бы отрезали от портов на Ла Манше, то трудно было бы потом снабжать британскую армию. Мы после перерыва еще об этом поговорим.РЕКЛАМА
М.Соколов
―
Продолжаем программу. Все-таки вопрос о цене в данном случае непобеды Российской армии в Восточной Пруссии – масштаб этого поражения не преувеличивается? Ведь Русская армия потом воевала целый год практически на равных с Германией.
Н.Постников
―
На мой взгляд, масштаб поражения был серьезный. Но говорить о том, что Русская армия, ее лучший кадровый состав был именно здесь уничтожен, я бы так не стал - под Таннинбергом. Потому что все-таки Второй армии частично удалось вывести войска, несмотря на то, что Самсонов застрелился. И они ушли за границу, опять в Россию, и смогли стабилизировать фронт. После этого немцы туда не пошли, - это тоже о многом говорит, хотя у них были свои причины.
М.Соколов
―
Но 90 тысяч пленных они взяли.
Н.Постников
―
Да, ну, по другим данным вообще 100 тысяч и 30 тысяч погибших. Обратите внимания, здесь полный разгром. А если взять армию Ренненкампфа, там какие потери – в районе 80 тысяч человек.
М.Соколов
―
Ее удалось выдавить.
Н.Постников
―
Да, ее удалось выдавить, там тоже много проблем и вопросов, к сожалению, мы не успеем поговорить, какая роль в противостоянии Восьмой и Первой армии, какая роль Жилинского, а она там не очень приглядна. Тем не мене, окружить Первую армию немцам не удалось. Но потери тоже были колоссальные - 80 тысяч погибших и 50 тысяч пленных. То есть, в районе 130 тысяч.Если вдуматься в эти цифры, то, наверное, можно провести такую параллель - сколько советская армия взяла в плен и окружила под Сталинградом. Оказывается, что там попали в плен 90 тысяч. То есть, здесь гораздо больше. После того, как под Сталинградом немцы попали в плен, в Германии был объявлен траур.
М.Соколов
―
Тем не менее. Фронт удержали российские войска и на Немане и на юге.
Н.Постников
―
На юге понятно, но на Немане, конечно, немцы после таких действий не могли наступать, им нужно было отдохнуть, переформироваться, получить подкрепление. И более того, в какой-то момент фронт был неустойчив, формирования русской армии. Которые оказались в окружении, они проходили через немецкий фронт, и те их даже не замечали. То есть, у немцев реально не хватало насыщенности войск, чтобы загородить промежуток между Россией и Восточной Пруссией.
М.Соколов
―
Наверное, еще важный момент в истории про спасение Парижа, что пришлось дополнительные подразделения перебрасывать на Восточный фронт, в Пруссию и в Галицию, где параллельно над австро-0венгерскими войсками была одержана крупная победа.
Н.Постников
―
Да. И во многом эта победа нивелировала поражение в Восточной Пруссии. Победа действительно грандиозная в отличие от того, что происходило в Восточной Пруссии. Это многодневная кровопролитная и очень сложная по своей оперативной деятельности и прохождению битва. Она длилась фактически более месяца и ее даже делят на несколько сражений.Здесь опять просматривается идея немцев о том, что одним концентрированным ударом, в данном случае, и австрийцы на этом тоже попались, - можно окружить какую-то часть русской армии, и таким образом ее вывести из войны. Но опять возникал вопрос «польского балкона» - здесь до того, как началась Первая мировая, у немцев с австрийцами была договоренность, у Мольтке с Конрадом о том, что необходимо, чтобы австрийцы ударили с юга разящим ударом в сторону Бреста, и таким образом отрезали бы южную часть балкона. А в этот момент, если удар будет следовать из Восточной Пруссии, встык, навстречу, чтобы окружить, то должен последовать удар на Судеец. И таким образом юго-западный фронт под командованием Иванова должен быть ликвидирован.
Но опять же, стратегия война не знает сослагательных наклонений – они так думали, но получилось по-другому. Вмешался политический фактор. Русские войска вошли в Восточную Пруссию. А что это такое, кроме военной составляющей, это политическая составляющая, это цитадель военной прусской машины, там все прусские юнкера как один стали кричать «гибнем, уничтожают, теряем имения». И тогда фактически в данном случае немецкий Генштаб и сам кайзер пошел на то, чтобы изменить изначальные планы войны. Он отдал команду спасать Восточную Пруссию. А не ударить из Германии на Сидеец. И это фактически предопределило ход битвы.
В конце концов, в ряде упорнейших сражений австрийцы были разбиты, потому что самый главный удар они направляли, разящий, концентрированный, на Брест, в то время как южный флаг - там никого не было, только заградительные войска. И туда и устремились русские армии, в том числе, армия под командованием будущего известного русского полководца Брусилова, и это привело к тому, что русские войска заняли Львов, и тогда уже Конрад осознает, что если так дело пойдет дальше, то могут русские отрезать этот клин, австро-венгерский, который он сам вбил под Брест, стараясь туда попасть, с юга русскими армиями. Пришлось отступать.
М.Соколов
―
ДО Карпат и отступили.
Н.Постников
―
Да. Но здесь я не хочу говорить о том, как потом себя проявил Иванов, но здесь, в отличие, от Жилинского, Иванов проявил твердость, и эта твердость во многом и привела к тому, что победа оказалась в руках русских. Но и австрийцы все-таки это не немцы.
М.Соколов
―
ну, в многонациональных армиях было сложно. Дмитрий спрашивает, как вы оцениваете итоги пограничных сражений к концу 14 года?
Н.Постников
―
Об итогах нужно сказать следующее – все те планы, которые вынашивали и русская сторона, и австро-венгерская, и немецкая, они не были реализованы. Это первый момент. Второй – все окончательно, наверное, осознали, и об этом все участники событий пишут, что война не будет длиться 6 недель и даже 6 месяцев. Война будет длинной и изматывающей. И еще важный момент – то, что в России, если говорить о России, - то в России происходит некое изменение в сознании. В том числе, и офицерского состава. Они понимают, что не все те командующие, которые стоят во главе Русской армии, образцовые командующие, что с такими командующими до победы очень далеко.Я здесь имею в виду, прежде всего, Ренненкампфа, потому что многие офицеры просто радовались, когда его сняли, и вообще в армии ходил чуть ли не анекдот, который был похож на правду, что когда его снимали, Вел.кн. Николай Николаевич набил ему морду.
М.Соколов
―
ну, это вряд ли.
Н.Постников
―
Ну конечно, вряд ли.
М.Соколов
―
Но эти поражения на уважение к Николаю Николаевичу все-таки не повлияли, все перешло на нижний уровень.
Н.Постников
―
Да. Но и возник такой момент – постоянный голод, экономическая неготовность России к войне, - все это стало немножко если не раздражать, то подспудно давить на население страны. Потому что все больше и больше начинался внутри страны разрыв, - пока он был незаметный, на уровне штрихов, - между городом и деревней. Железнодорожный транспорт был направлен на обслуживание военных действий, а разрыв этот увеличивался. И это было одним из нехороших симптомов в будущей катастрофе.
М.Соколов
―
Как там с курсом рубля, тоже проблемы были? Цены росли?
Н.Постников
―
Цены росли, но курс рубля в целом держался.
М.Соколов
―
Потому что был золотой.
Н.Постников
―
Да, и в переносном смысле тоже.
М.Соколов
―
Так что можно сказать, что начинают войну с одними идеями, рассчитывают на одни результаты, а выходит совсем не так и неожиданно все меняется, в том числе, и социально-политическая среда. Это, конечно, самый и интересный результат этих событий 14 года. Меня спрашивают, что почитать, и я из свежего точно порекомендую Макса Хейстингса и почитайте Николая Постникова, не зря вышло третье издание «Драма в Восточной Пруссии». Думаю, что это хорошая книга, а я благодарю нашего гостя, Николая Постникова. Всего доброго.