Нестор Махно и "третья революция" в России - Александр Шубин - Цена Революции - 2014-11-16
М.Соколов
―
В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, и сегодня мы вместе с доктором исторических наук Александром Шубиным продолжим разговор о крупном политическом и военном деятеле времен Гражданской войны, об украинском анархисте Несторе Ивановиче Махно. Как я уже говорил, многолетними усилиями пропаганды, литературы, и кино он превращен в такой легендарный лубочный персонаж – «Батька Махно» - символ разбоя, анархии – матери порядка, - и так далее, все знакомые штампы.Вот и попробуем дальше отделять миф от реальности. Мы остановились на судьбе великого повстанческого вожака в критический момент – с юга наступает Деникин, большевики порывают с Махно в этот момент, совершенно непонятно, почему, уводят под себя часть его войск. Напомним эту историю, - почему Махно с уже не очень большим отрядом остается в тылу наступающих белых сил.
А.Шубин
―
Надо сказать, что по понятным причинам большевики ударили по Махно. По непонятным причинам они выбрали для этого такой неудачный момент – они просто недооценили наступление Деникина в это время. Потом им нужно было на кого-то свалить неудачи, и Махно для этого хорошо подошел. Но то, что махновцы делают совсем не то, что хотел бы делать Ленин, уже выяснилось достаточно четко.Интересно, что сам Махно до последнего тоже не хотел в это верить, ему казалось, - ну, я коммунист и они коммунисты, они же идут к безгосударственному обществу, почему они идут в противоположном направлении? - вот это его все время смущало. И он с ними рвать особенно не хотел.
А когда выявилось, что они уже начинают бить в тыл, он ушел в отставку. И даже нельзя сказать, что большевики увели войска – он подарил им, сказал, - пожалуйста, сражайтесь, а раз я мешаюсь, я ухожу. И, может быть, он бы как-то затаился в этой ситуации, но большевикам оказалось мало, они начали расстрелы членов махновского штаба, они расстреляли его начальника штаба Озерова – в общем, ни за что, ни про что, потому что человек до последнего продолжал руководить войсками. Они опасались восстания у себя в тылу и действовали достаточно нелепо в этой ситуации.
Махно озлобился, заявил, что все, начинает войну и с ними. Но потом он искал все равно возможности примирения неоднократно. И находясь еще в тылу то тех, то этих, он убил Григорьева, крупного повстанческого командира, который занимал жесткую антибольшевистскую позицию с мая 19 г. Отбил телеграмму Ленину: мною уничтожен Григорьев, - то есть, сделал полезное дело.
Но Деникины наступали стремительно, Красная армия уходила с Украины, и украинским бойцам не хотелось уходить с Украины вместе с Красной армией.
М.Соколов
―
То есть, они разошлись?
А.Шубин
―
Нет, они сохраняли полностью боеспособность, им поступали приказы двигаться все севернее и севернее, шло переформирование, а они этого тоже не хотели, потому что командиры были избранные, и были подразделения сколоченные, им не хотелось расходиться по разным частям. Они просто совершили переворот. Свергли коммунистических командиров, призвали Махно. И Махно обрел армию в тылу у белых довольно большую, опять несколько десятков тысяч человек. И с ней продолжил отступление уже самостоятельно.
М.Соколов
―
Как получилось, что группа анархистов, связанных с Махно, оказалась в Москве и стала готовить теракты против большевиков?
А.Шубин
―
Ну, как раз расстрел членов штаба Махно сыграл трагическую роль. Потому что для части членов контрразведки Махновской и. видимо. С его благословения, это был совершеннейший шок: наших товарищей расстреляли, надо мстить, надо поднимать знамя восстания уже в самой Москве. И вот они туда отправились, там связались с Ковалевичем, это довольно известная уже была фигура в московских анархистских кругах. Появились какие-то люди вообще со стороны, непонятно, откуда, - то ли из каких-то анархистских групп, которые мы толком пока не знаем, то ли какие-то люди, которые на волне войны научились хорошо мины закладывать, и пришли к анархистским выводам. В общем, дело кончилось тем, что они взорвали Горком в Леонтьевском переулке, погиб тогда первый секретарь Загорский, - в честь него город Загорск, ныне Сергиев Посад долгое время назывался, там ему памятник поставили.Это был крупный шок для большевиков, потому что наступает Деникин, и вдруг такой взрыв.
М.Соколов
―
А там было собрание партактива - даже Бухарин был ранен.
А.Шубин
―
Там действительно были ранены Бухарин, Пельше, Ярославский - ну, это было собрание по пропаганде и агитации, сами анархисты думали, что швыряют бомбу в большевистскую верхушку – они не очень разбирались в тонкостях. А дезинформировал их один из лидеров партии левых эсеров Черепанов, который, насколько я понимаю, мстил большевикам за это здание - там раньше был левоэсеровский горком, большевики его захватили. И он, хорошо зная это помещение, показал на него.В общем, шума они наделали серьезного, чекисты оперативно среагировали, разгромили эту организацию. Надо сказать, что когда анархисты взяли на себя ответственность, то у большевиков, скорее, отлегло от сердца. Потому что если бы это была разветвленная белогвардейская организация, да в условиях наступления Деникина, был бы повод для паники. Но анархисты просто сыграли невпопад в этой ситуации.
М.Соколов
―
То есть, это была единичная операция, которая закончилась арестом всех участников и гибелью.
А.Шубин
―
Арестом, уничтожением. Они отстреливались, взорвали дачу, на которой находились, когда их окружили – такая романтическая история, но без больших последствий.
М.Соколов
―
И после этого, наверное, советская власть должна была Махно объявить действительно настоящим врагом народа?
А.Шубин
―
Так они объявили его до этого. В данном случае анархисты уже действовали по законам войны. Потому что Махно еще в июне был объявлен вне закона.
М.Соколов
―
То есть, попади он к красным, его бы тут же расстреляли.
А.Шубин
―
Безусловно. И они и хотели, они охотились даже за ним еще до того, как он ушел из района боевых действий, Но он вовремя ускользнул. И он просто вел потом - он атаковал и Царьград, он уже воевал с большевиками к этому моменту, а анархисты себя считали его диверсантами, засланными в Москву.
М.Соколов
―
Следующий этап – сражение с Белой армией. Я так понимаю, что на этом этапе белые совершенно не собирались вести с Махно какие-то переговоры, потому что уничтожить злодеев-партизан-мятежников, - для них, наверное, не было большой разницы, красные это или анархисты.
А.Шубин
―
Да, никакой разницы не было и быть не должно, потому что и те и другие сторонники советской власти, естественно, бунтовщики и все такое. Они вообще не очень восприняли всерьез, они его воспринимали как еще одного красного командира. Махно, тем временем, избавился от обоза, который передал Петлюровцам – вот такой контакт имел место. Развернул свои силы, а они были очень мобильны благодаря тому, что пехоту он возил на тачанках - это такая мотопехота, это его фишка, его изобретение. И под Перегоновкой нанес внезапный удар по достаточно крупным силам белых, порубал их, то есть. Не просто они испугались или разбежались, а это была реальная встречная битва. Прорвался, и когда он уходил, и оставшиеся в шоке белые смотрели, как эта армия куда-то уходит в их глубокие тылы, то, как потом написал в мемуарах один из участников этих событий: «тут я понял, что мы проиграли войну».
М.Соколов
―
Ну, это сильное выражение.
А.Шубин
―
Это он сказал з0адним числом, но в каждой шутке ест доля шутки. Потому что то, что в тылу наступающей белой армии образовался большой район, который ими не контролировался, им приходилось стягивать туда, отвлекать силы кавалерии Шкуро, и Слащеву приходилось заниматься этой темой.
М.Соколов
―
Ну, Слащев его сначала окружил, откуда Махно и вырвался.
А.Шубин
―
Да, Слащев его упустил, ему пришлось и дальше им заниматься. Отправлять туда воинские части. Махно угрожал Таганрогу, ставке Деникина. Понимаете, наступать на Москву. Имея очень небольшой перевес, и потом постоянно чаша весов в борьбе с красными колебалась, - иметь в тылу второй фронт, - это плохой способ выиграть войну.Поэтому можно сказать, что мемуарист в значительной степени прав. Кстати, и коммунистические аналитики, Вацетис, Кокурин, их знаменитая книга о Гражданской войне – они честно признавали, что повстанческая волна в тылу у Деникин7а серьезно облегчила переход в контрнаступление Красной Армии.
М.Соколов
―
Но в этот момент у Махно была достаточно массовая партизанская армия и достаточно управляемая, да?
А.Шубин
―
Да, она была весьма управляемая, причем, как я уже рассказывал, он разработал очень специфический способ контроля за войсками, - он давал общие указания, а каждый командир выполнял. Или даже боец, выполнял это указание по своему усмотрению. Но была точка сборки, где они потом собирались, - он распустил армию перед носом у Фрунзе и ударил в тыл Фрунзе - то есть, он мог такие устраивать вещи. То есть, армия исчезала, рассасывалась, каждый проходил своими тропами, а потом собирался и они могли действовать.Поэтому, конечно, белые столкнулись с серьезной проблемой, тем более, что в какой-то момент Махно даже остался предоставлен самим себе, то есть, он разгромил эти тыловые гарнизоны и получился освобожденный район.
М.Соколов
―
От нынешнего Запорожья до Гуляйполя фактически.
А.Шубин
―
Он достаточно прочно контролировал район Гуляйполя-Александровск – нынешнее Запорожье, но из Александровска его потом выбили. Так он вместо того, чтобы куда-то исчезнуть, в какую-то сельскую местность, он взял Екатеринослав, ныне Днепропетровск, то есть город еще крупнее, чем Александровск. И это, конечно, было тоже новым шоком для белых, потому что они уже не контролировали крупные города. Да, он наведывался в Бердянск, Мариуполь, время от времени их контролировал, - то есть, тыл был разрушен у белых в этом районе.
М.Соколов
―
Как снабжалась армия Махно? С одной стороны, эти грабежи городов, и с другой стороны, было ли что-то типа продразверстки или продналога – кормить войска надо было.
А.Шубин
―
дело в том, что это в основном были местные уроженцы. Поэтому крестьяне с большим удовольствием отправляли продуктовые посылки, да и далеко не нужно было ходить, - все были рядом. Он опирался на крестьянскую самоорганизацию, и они снабжали эту армию именно продовольствием. То есть, махновцы не голодали.Что касается городского населения, то оно тоже не глодало. Потому что Махно решил тут осуществить свой анархический проект, сам заявил, что он тут ни при чем, он только армией командует, он гарантирует свободу. А в чем заключается свобода? – в том, что каждый трудовой коллектив должен сам заниматься своей производственной деятельностью. Хотите у крестьян получить продовольствие? – никакой продразверстки, сделайте что-нибудь полезное.
И вот наступил золотой век легкой промышленности, потому что крестьянам остро нужны были ткани, сапоги, все, что можно использовать в хозяйстве. Для тяжелой промышленности было сложнее, потому что она была отрезана от источников сырья. Но были большие запасы на предприятиях, и, в общем, потихонечку эти запасы все расходились по деревням в обмен на продовольствие – кому-то проволока нужна, кому-то железки, какой-то сельхозинвентарь ремонтировали.
М.Соколов
―
А железнодорожникам он сказал – типа, кто вашими услугами пользуется, тот пусть вас и платит, а мы вас кормить не будем.
А.Шубин
―
Естественно. В общем, извините, таков принцип – почему кто-то их должен кормить? Ходили поезда внутри этого района, железнодорожное сообщение было, пассажирское. Но когда перевозка войск, железнодорожники сказали Махно: ну, тогда плати. И тут он пришел в бешенство, сказал: я вас защищаю, и еще платить должен?
М.Соколов
―
На чем договорились?
А.Шубин
―
Не стал платить. Но ввел социальное обеспечение для тех, кто бедствует, кто не вписался в эту рыночную экономику по-анархически - раздавали деньги. Причем, финансовая политика Махно была такая, - как говорил его советник, анархист Волин, - денежный вопрос решить очень легко: нужно использовать все деньги, какие есть, и будет удобно.
М.Соколов
―
Поливалютаня система?
А.Шубин
―
Да. Но махновцы в этой поливалютности имели свои приоритеты. Самые бросовые деньги были совзнаки, - надо сказать, что они ходили у деникинцев, и деникинцы пытались от этих «пятаковок», в честь Пятакова, избавиться, - ничего у них не получалось, потому что своих денег они не успевали допечатывать. Зато деникинские деньги котировались. Тоже, конечно, была высокая инфляция на эти «колокольчики», но махновцы эти деньги придерживали для того, чтобы на деникинской территории взятки давать, оружие закупать, выкупать арестованных.Ну и Махно напечатал – правда, нет четких нумизматических подтверждений, но есть свидетельства – видели эти деньги «Ой, жинка, веселися, у Махно гроши завелися» - но это, кончено была скорее полиграфическая продукция, чем денежная. В некоторых количествах все-таки для престижа были напечатаны, видимо, такие знаки.
М.Соколов
―
Какова была роль террора Махно? Из того, что там происходило, можно было понять, что гуманизмом махновцы не отличались., - помещиков просто вырезали целыми семьями, зверств описано достаточно разнообразных. Плюс есть жуткие описания каких-то народных судов, когда толпа осуществляет суд Линча – что-то такое донбасское, современное.
А.Шубин
―
да, просто Донбасс это делает в современных условиях, когда цивилизация как-то отошла от времен Гражданской войны, а они нас обрушивают в эту эпоху. А тогда, не будем забывать, что вокруг и происходил, собственно, суд Линча, но только Линча такого корпоративного. То есть, небольшие группы, тройки, контрразведки, и у красных и у белых решали судьбы людей, и поставить к стенке было весьма распространенное наказание, что касается махновцев, они от этого отходили.
М.Соколов
―
То есть, они убивали своих жертв публично и с весельем?
А.Шубин
―
Нет, убивали они свои жертвы после публичного разбирательства – это важное отличие от того, что происходило в ЧК. Расстреливали всегда в сторонке.
М.Соколов
―
То есть, они остановились на той стадии, которая была в начале 18 г. – вот эти народные революционные суды?
А.Шубин
―
Ну, народные революционные суды в 18 г., кстати, не были особенно народными – если говорить о большевистских ревтрибуналах, то они тоже были группы профессионалов.
М.Соколов
―
Но они хотя бы были публичные, в отличие от ЧК.
А.Шубин
―
Ну да, так же, как махновцы – они были публичные. И, кстати говоря, в 18 г., если говорить о первой половине 18 г. – ни махновцы не расстреливали, ни большевики, кстати, массами не расстреливали – красный террор начался несколько позднее, уже летом 18 г., даже до объявления красного террора. То есть, пока обстановка была более или менее мирная, хотя уже шли боестолкновения, все-таки все старались воздерживаться от применения массовых расстрелов.19-й год, - это совсем другая уже обстановка. То есть, озверение тотальное во всех лагерях дошло до достаточно глубоких бездн. И махновцы на этом фоне отличаются следующими вещами: во-первых, разделим две категории махновского террора, часть – это террор неконтролируемый. Махно, естественно, был совершенно не против, но это вот чистая пугачевщина – то есть, идет махновская лавина войск, занимает какой-то город, и если там попадаются офицеры, то никакой пощады не будет.
М.Соколов
―
То есть, они не пытались ими воспользоваться как военными специалистами.
А.Шубин
―
Абсолютно. Они были противниками – кстати, это было распространено и в Красной Армии, но в Красной армии с этим боролись, пытались офицеров – не пытались, а использовали широко. Для махновцев это были «золотопогонники», предательство революции, союз с офицерами на культурном уровне для них был неосуществим. И когда в Красной армии они видели офицеров, У НИХ ТОЖЕ РУКИ ЧЕСАЛИСЬ. Но в Красной армии, когда они служили, они, конечно, не трогали этих офицеров.Более того, если человек погоны снимал, то он оказывался как бы в другой категории. И тот же Жеров, расстрелянный красными, друг Махно, он же тоже бывший офицер. И важно, в погонах ты, или без погон. Если люди были в погонах – это как красная тряпка.
Что касается помещиков - помещики в основном уже покинули район к тому моменту. С немецким хуторами был достигнут некий компромисс в 19 г. - я говорил, что в 18 г. их громили как союзников немцев, а потом Махно запретил их громить. Поэтому тут тоже тотального террора не было.
Террор применялся против носителей коммунистического и белого режима. То есть, белый офицер – не надо разбираться. Потом, когда он будет воевать уже с красными, там будет более сложная ситуация, как поступать с красноармейцами, отряды ЧК, не ЧК, внутренних войск, внутренней охраны. И вот тут будут эти публичные суды, когда у крестьянства спрашивали – он вас обижал, или он вас не обижал. И расстреливали тех, на кого крестьяне показывали, что он нас обижал, - то есть, они выступали в роли свидетелей. То есть, если сравнивать с нынешними донецкими судами – там те, кто судят, эта толпа, они же не свидетели. Им рассказывают, как было дело, никто не говорит ничего за или против, и человека могут приговорить к смертной казни – это суд Линча.
Махновская ситуация - это было разбирательство. Все как свидетели. Свидетели потом голосовали, зверь он, или не зверь.
М.Соколов
―
А если не зверь?
А.Шубин
―
Не зверь – отпускали.
М.Соколов
―
Просто отпускали?
А.Шубин
―
Просто отпускали. Огромное количество красноармейцев распускалось, как говорится, под честное слово, что снова не попадайтесь. Другое дело, что потом были разбирательства в ЧК – как это так, что вас махновцы отпустили. Ну так, отпустили.
М.Соколов
―
А контрразведка, знаменитый Лева Задов, легендарный?
А.Шубин
―
Вот это другое дело.
М.Соколов
―
Читал я - кого-то шомполами бьют, кого-то пытают.
А.Шубин
―
Про "бьют шомполами" и пытают - тут архивных материалов маловато, потому что очень много художественной литературы, воспоминаний, иногда воспоминаний людей, которые не понятно, были ли на месте действия. Но совершенно очевидно, что контрразведка стала действовать именно как ЧК, без всяких публичных разбирательств. Они, во-первых, действовали как контрразведка и действовали достаточно эффективно. Все попытки заговоров – а были такие попытки, свержения Махно, в том числе коммунистами – они заканчивались неудачей.Но конечно, и злоупотребляли – безусловно. Общее количество жертв контрразведки за время пребывания в Екатеринославе - это с октября по декабрь, - деникинцы потом нашли эти жертвы, аккуратно переписали и подсчитали – около 40 человек. Все-таки на фоне красного террора это достаточно скромная цифра.
Другое дело, что какие-то командиры где-то тоже наверняка злоупотребляли. Но было одно громкое дело, оно касается не белых. Вообще при Махно были разрешены все левые партии – действовали коммунисты, у них была легальная часть, а еще они развели конспиративные мероприятия. Левые эсеры действовали, меньшевики и даже эсеры, - даже публично. Меньшевики выступали на съездах Махно от имени рабочего класса, поскольку у них были сильные позиции в профсоюзах.
А коммунисты пошли по пути подготовки переворота на момент прихода красных. То есть, они понимали, что все, дело сделано, махновцы разложили деникинский тыл, красные уже перешли в наступление, они подойдут, тут нужно будет Махно быстренько уничтожить и на блюдечке с голубой каемочкой его армию преподнести.
Был такой командир Полонский, были ячейки подпольные коммунистические в махновских полках, но это дело вскрылось. Было объявлено, - тут мы не можем судить, было ли это доказано, - что они собирались Махно отравить – им это вменялось. И несколько коммунистов, включая Полонского, его жену, нескольких эмиссаров, которых поймали во время этих конспиративных разговоров, - их расстреляли, это у коммунистов вызвало большие протесты и дискуссию, кстати, среди самих махновских командиров – нужно ли так жестоко поступать, все-таки наш товарищ, ну, оступился, ну да, коммунист, нехорошо, но стоит ли расстреливать. Но он был все-таки расстрелян. Вот это вершина махновского террора.
М.Соколов
―
А сам Махно был жестоким садистом? Есть свидетельства, где он там расстреливал своими руками – ну, вроде головы не отрубал, но мог пристрелить на улице.
А.Шубин
―
Да, мог пристрелить. Но не кого-нибудь – это 5екатерин6ославские истории о том, что запретил грабежи, предупредил, что расстреливать будем на месте - и да, на месте преступления расстреливал виноватых – да, было такое.
М.Соколов
―
Никогда не ошибался?
А.Шубин
―
Кто же сейчас проверит? На месте преступления всегда сложная ситуация, - если человек с барахлом. Другое дело, был ли человек с барахлом в достаточной степени предупрежден? – конечно, негуманное, безусловно. Это то, что называется крестьянская война и революции, причем революция, дошедшая до тех стадий, когда гражданская война приводит к озверению. Да, расстреливал.
М.Соколов
―
И что происходит, когда Красная Армия выигрывает сражение на фронте под Орлом, Кромами у Деникина, наступает, ЗАГОВОР ЛИКВИДИРОВАН – ЧТО ДЕЛАЕТ Махно, ожидая красных?
А.Шубин
―
Приходит новый враг - не красные и не белые, а эпидемия. И почти вся армия во главе со своим командующим оказывается пораженной тифом. И вот это такой внезапный поворот в истории махновского движения.
М.Соколов
―
Это осень 19-го?
А.Шубин
―
Это уже зима, декабрь. Болеет Волин, они теряют друг друга, правда, уже с серьезными внутренними разногласиями, и Махно болеет, и красные приходят, махновцы с ними начинают переговоры, красные говорят: а что Махно не идет на переговоры? Дипломатическая болезнь? Но болезнь была настоящая. Впрочем, может и хорошо, что не пришел на переговоры, потому что могли бы тут и арестовать. В общем, красные предлагают уже откровенно, - между собой они это не скрывают, - откровенно провокационное требование махновцам: хотите сражаться вместе с нами, грузитесь на эшелоны, отправляйтесь на польский фронт. Махновцы говорят - мы так не договаривались. Мы готовы с белыми воевать, а ехать куда-то мы не готовы.На самом деле красные собирались их по дороге разоружить, провести чистку и никаких там шансов бы не было. Но махновцы решили не отрываться от родных мест – в крайнем случае, наступать в сторону белых, на юг, - пожалуйста.
М.Соколов
―
Сколько было боеспособных сил в это время?
А.Шубин
―
Думаю, какие-то сотни остались. Сама армия была многотысячной. Даже начальник штаба Белыш называет до 50 тысяч, даже до 80, - большие цифры, но все-0таки здесь было преувеличение – г8руппы, которые участвовали в боевых действиях, были меньше, десятки какие-то.
М.Соколов
―
А кто-то разошелся по деревням.
А.Шубин
―
Люди просто лежали в лазаретах, в огромных количествах. Кто-то по деревням. В лазаретах, кстати, красные провели репрессии, и белые тоже проводили репрессии в лазаретах. В общем, Махно был готов к переговорам, но не был готов к ультиматумам. Его тут же объявили врагом советской власти, Троцкий в этот момент издал знаменитый указ о том, что «мы не должны повторить 19-й г., никакие повстанческие силы просто так в Красную армию не включаются, только после расформирования, чисток, по разным частям бойцов разводим, командиров, скорее всего, репрессируем, проверяем.
М.Соколов
―
В индивидуальном порядке.
А.Шубин
―
Исключительно. Поэтому у махновской армии в этот момент шанса на союз не было. Махно ушел долечиваться в глубокое подполье, а потом они вылечились, кто вылечился, и с весны 20г. они начинают полномасштабную партизанскую войну в тылу красных. Жестокую.
М.Соколов
―
А Волина арестовали?
А.Шубин
―
Арестовали. Его допрашивали в ЧК, он долго рассказывал, как он ни при чем, и, в конце концов, его отпустили – он уехал за границу и там был достаточно крупным анархистским участником всяких дискуссий, но скорее, уже антимахновского направления, - в общем, они поссорились. Махно опирался – потом к нему вернулся Аршинов - в общем, советники у него всегда были.Но что касается ситуации 20 г., то здесь красные, конечно, должны были жестоко разочароваться, - что они все-таки не попытались с ним договориться.
М.Соколов
―
Сделаем небольшой перерыв и вернемся в студию.РЕКЛАМА
М.Соколов
―
Продолжаем программу. Итак, весна 1920 г. Махно начинает войну с советскими силами. А перед советскими силами задача воевать с Польшей и Врангелем.
А.Шубин
―
Да. Поэтому им, конечно, в этот момент не очень до Махно. Но они проводят политику военного коммунизма - продразверстки, достаточно жестоко выколачиваемые, крестьянам, конечно, все это совершенно не нравится. И Махно приобретает снова бешеную популярность. Армия его разрастается, бойцы к нему возвращаются, и он проводит рейды, перед которыми меркнут знаменитые Мамонтовские, какие-то другие операции времен Гражданской войны.Он проходит сотни километров по тылам Красной армии, причем держит в голове постоянно геополитическую ситуацию, то есть, с одной стороны поляки, с другой стороны – Врангель, мы ни тем, ни другим не помогаем.
М.Соколов
―
Петлюровская армия участвует в войне со стороны Польши - с ней Махно не пытался войти во взаимодействие?
А.Шубин
―
Петлюра никогда не считался для Махно каким-то предпочтительным союзником, - мы помним, он был против Центральной рады и против Украинской народной республики. Один раз вошли во взаимодействие по тактическому вопросу – нужно было развернуться на белых. Но для него это не было фактором, для него и те и другие были враги. И коммунисты были враги, но это были, как иногда он писал, - какие-то заблуждающиеся. Они не к коммунизму идут, - вот что его смущало. Он себе представлял, как идти к коммунизму – через самоуправление.
М.Соколов
―
А у них диктатура.
А.Шубин
―
Да. Так это же в обратном направлении дорога, - вот, что его возмущало. Плюс он защищал крестьян. В этот период, - если говорить о лете 1920 г., начинается мощнейшая волна крестьянской войны, начинается Тамбовское восстание, которое уже будет постоянным фактором до 21 г., с которым большевики не смогут справиться до НЭПа, по существу.И Махно был другим очагом этого движения, и постоянные вспышки еще по всей стране. То есть, политика военного коммунизма, что называется, на ладан дышала, но она дала свой результат. Коммунисты сумели сконцентрировать усилия для последних мощных ударов по белому движению и по внешнему противнику, по Польше.
Что касается Махно, то он этими рейдами показал, что он сила, что с ним надо считаться, и его стратегия заключалась в том, что «с нами надо договариваться».
М.Соколов
―
Он в казачьи районы заходил?
А.Шубин
―
Последние дни этого его рейда - это движение на Дон, - он захотел там прощупать, - может быть, казачки нас поддержат. Были бои даже под Миллерово, но казачки его не поддержали, а сам Махно в этот период был ранен в боях с красными – ранен тяжело, тяжелейшее ранение ноги, болезненное, там была раздроблена кость, и до конца дней у него была проблема с ногой.И возникло равновесие: большевики не могут с ним справиться, и он для них огромная проблема.
М.Соколов
―
А ведь поимкой Махно занимался лично Дзержинский с охранными войсками.
А.Шубин
―
Ну, сам за ним не скакал, но непосредственно занимался этой проблемой. У него было в этот момент две важнейшие проблемы, он стал одним из руководителей советской Польши.
М.Соколов
―
Ненадолго, слава богу.
А.Шубин
―
Ненадолго. А с другой стороны действительно он вплотную – есть документы, - он конкретно занимается, где какие отряды ВОХРа расположены, вот как мы сейчас «загоним зверя». Но зверь хвостом махнул, и взял очередной город.
М.Соколов
―
Дзержинский как военный оказался достаточно бездарным.
А.Шубин
―
Ну, это не его профессия.
М.Соколов
―
Гимлеру тоже не удалось в сове время повоевать успешно.
А.Шулин
―
Но здесь я бы возлагал ответственность не на Дзержинского персонально, потому что в борьбе с Махно обломали зубы люди, которых мы считаем вроде бы грамотными военными – тот же Слащев. С другой стороны, Фрунзе считается очень грамотным военным, у него есть реальные победы над белым движением. А с Махно у него ничего не вышло, - так что, что уж с Дзержинского требовать? – он непрофессионал в этом деле.
М.Соколов
―
То есть, Махно удалось опять создать такое анархическое Гуляйполийское княжество?
А.Шубин
―
В этот момент не удалось. Потому что он должен был постоянно перемещаться. Эксперимент, который подавили тиф, красные и белые, возобновился только после Старобельского соглашения.История такая. Сам Махно в этот момент был ранен, но судя по всему, держал руку на пульсе, все равно с ним советовались. Но начались переговоры между его командирами и представителями советской Украины – тут выставили советскую Украину как самостоятельный субъект.
М.Соколов
―
Это Раковский?
А.Шубин
―
ну, там лично не Раковский занимался, хотя потом подписывал документы – Мальцев занимался, чекисты, - давайте посмотрим, может быть, сможем заключать какое-то соглашение. Для коммунистов оно было временным, а для Махно оно тоже было принципиальным – они бы тогда вернулись к себе домой, а эти территории, Гуляйполе, в этот момент занимают белые. То есть, есть возможность повоевать с более приятным противником, - как-то с красными они все время чувствовали, что что-то не то, красные вроде как народ, - ну, потому что нет этого культурного раскола, который Петр Первый подарил России, когда наш собственный народ нас принимает за немцев, - как говорил Чацкий.Здесь белые – тем более, барон Врангель, - наш враг, настоящий, и он занимает Гуляйполе - это уж вообще безобразие. Есть возможность вернуться, снова сделать автономный район, снова показать, какая может быть другая жизнь, но тоже советская, и может быть, большевики одумаются и сделают какой-то компромиссный вариант, - вот это был план Махно и его окружения.
Они договорились, заключили соглашение. Махновцы выдвинулись против Врангеля. Был четвертый пункт соглашения, политический. Который ратифицирован не был, Но стал в принципе реализовываться. Смысл заключался в том, что не только махновцы получают право на свой район и там заниматься самостоятельно.
М.Соколов
―
А там были записаны уезды?
А.Шубин
―
Примерно, - что займут, что возьмете, то ваше. Но по всей Украине анархисты получили право на участие в выборах, и было создано махновское представительство при советском руководстве в Харькове. То есть, по существу, движение было легализовано политически.
М.Соколов
―
Из тюрем тоже выпустили?
А.Шубин
―
Да, достаточно много. Как раз Волина под это дело выпустили – спасибо не расстреляли, - и он потом получил возможность уехать. И кстати, в этом представительстве работал тот самый Попов, который «Отряд Попова» во время левоэсеровского восстания в Москве. Он в этот момент перешел от эсерства к анархизму и был вполне преданным махновцем.
М.Соколов
―
Хотя выступал против соглашения с большевиками.
А.Шубин
―
Он выступал, потому что не доверял большевикам.
М.Соколов
―
И справедливо.
А.Шубин
―
В данном случае нельзя не согласиться, что справедливо. Так или иначе, махновцы выдвинули свои войска против Врангеля, действовали достаточно успешно, проврали фронт.
М.Соколов
―
Сколько войск могли выставить?
А.Шубин
―
Первоначально в боевых действиях участвовало 10-15 тысяч, а затем Махно предусмотрительно разделил свою армию – часть армии оставил в Гуляйполе – как потом возмущался Фрунзе - «непонятно, в каких видах» остались в тылу. Понятно, конечно, «в каких видах», и правильно седлали, что остались. Наиболее боеспособную группировку – то есть, все пулеметы, мобильную группу Каретникова, где были кавалеристы, наиболее подготовленные тачаночки, - он подарил Фрунзе, а это несколько тысяч человек.
М.Соколов
―
Сдал в аренду.
А.Шубин
―
да, сдал в аренду для окончательной победы над Врангеле6м – чтобы больше не вылезал из Крыма, чтобы от Крыма больш9е не исходило угрозы восточной части Украины, - пожалуйста, занимайтесь. И эти войска принимали участие в знаменитом переходе через Сиваш, штурме Крыма, с почетом были отправлены в Евпаторию на отдых.
М.Соколов
―
Их использовали как ударные силы, особо не жалея?
А.Шубин
―
Фрунзе никого не жалел, кого отправлял через Сиваш. Там не только махновцы шли, там было несколько красных дивизий. Махновцы так же, как и другие герои, которые осуществили эту операцию. О героизме я в данном случае говорю безоценочно политически – в любом случае, это был героический переход. Они это сделали. Им были благодарны, и пожалуйста – в Евпаторию на отдых - отдыхайте, пока мы не решим, что дальше с Махно делать.
М.Соколов
―
Они собирались их сразу разоружать, или были варианты?
А.Шубин
―
Их нельзя было разоружить, и вообще что-то с ними делать, пока нет гарантий что мы тут же и Махно возьмем. Потому что вы начнете их разоружать, а Махно все поймет, а у него есть группировка в районе Гуляйполя. У него хороший повод был самому не идти в эту крымскую мышеловку, потому что он был ранен, но войска у него остались, и тачанка у него удобная была, на которой он потом, несмотря на ранение, прекрасно потом путешествовал по всей Украине.В общем, окружили Махно со всех сторон, выдвинули опять ультиматум, но на этот раз ультиматум, судя по всему, даже не дошел – то есть, потом помахали им. В печати показали, - что, мол, предупредили. Поводы для разрыва были разнообразные – то ли где-то махновцы красных разоружили, то ли не разоружили. Махновцы были согласны каждый раз проводить расследование, но результаты мало кого интересовали. Потому что вот эта автономия, да с этим самоуправлением, это был такой живой упрек военному коммунизму.
Ведь в этот момент у коммунистов свои дискуссии развернулись, как им дальше идти к коммунизму. И очень многим в Компартии нравился как раз этот самоуправленческий путь, он ведь даже напоминал программу партии. Вот это для Ленина было настоящей проблемой.
М.Соколов
―
Сделаем еще одну небольшую паузу.РЕКЛАМА
М.Соколов
―
Продолжаем наш разговор. Итак, момент попытки разоружения сил Махно в Крыму и на его территории. В Гуляйполе.
А.Шубин
―
Прежде, чем рассказать эту драматическую историю, как оно было в районе Гуляйполя, я бы хотел обратить внимание на общий контекст – что в этот момент происходило в стране. В стране начиналось то, что анархисты называли «Третьей революции» - была Февральская, Октябрьская, а теперь – Третья.
М.Соколов
―
Народная.
А.Шубин
―
Они все в некоторой степени «народные», даже Октябрьская, - там очень широкие слои принимали участие по всей стране. Ленин ведь в октябре 17-го процессом не очень управлял, - там разные были силы. Временное правительство многим надоело в этот момент.Но если вернемся в конце 20 г. – точно так же многим надоели уже коммунисты, в том числе и бывшим коммунистам. В частности, лидеры Кронштадтского восстания, тот же Петриченко, он бывший член партии, - коммунистом-то он оставался. То есть, вот это махновское понимание коммунизма, - «махновское» в широком смысле слова, не он его придумал, но он его разделял.
М.Соколов
―
То есть, советы как реальные органы народовластия.
А.Шубин
―
Да. Вся власть - советам. Даже потом будут говорить «советам, а не партиям», во всяком случае, многопартийные Советы, - все левые силы, разные, могут выдвигать точки зрения. Свобода фракций внутри компартии, что как раз в этот момент выливается в дискуссию о профсоюзах- - с конца 20 г.А что говорили лидеры рабочей оппозиции? – передать власть трудовым коллективам и их органам. Махно ровно то же самое предлагал в эмиграции уже в виде программы. Он и в 20 г. предлагал аналогичные вещи. К чему бы это привело – другой вопрос. Но очевидно, что это не военный коммунизм не жесткая марксистская тенденция всем управлять из единого центра, которую так блестяще осуществил тов. Сталин в 30-е гг. – он же, в общем, реализовал, насколько это можно было реализовать, марксистский проект в России, он его и реализовал. То есть, небольшая группа плановщиков сем управляет и все должны ей подчиняться.
М.Соколов
―
Ну да, а кто не согласен – того в ГУЛАГ или к стенке.
А.Шубин
―
Как писал Чернов, тоже, кстати, сторонник социализма и широкого самоуправления, но он писал, что большевики построили не социализм, а какую-то машину, в нее поступают люди со своими разнообразными чертами, стремлениями, а выходят какие-то штампованные детали машины, а те, кто не поддается переделке, отправляются в утиль.Вот Махно это не нравилось, но и значительной части коммунистов это тоже не нравилось, в том числе, членам партии большевиков. Поэтому когда говорят о Махно, что это была безысходная борьба, я с этим не соглашаюсь. Потому что Махно был частью гораздо более широкого процесса, и раскол был не только в низах по этому поводу, но и в правящей элите, которая к этому моменту сформировалась. Некий вариант какого-то демократического советского развития, - ну, с последующей какой-то эволюцией, уж не будем далеко забегать в альтернативную историю, - в 21 г. был вполне возможен.
М.Соколов
―
Чаянов описал это в своей книжке. «Крестьянская утопия», еще какие-то варианты вполне были возможны. По крайней мере, какая-то часть власти подумывала о том, что не надо с крестьянством так обходиться. Но Ленин был тверд и поэтому, я так понимаю, Махно как защитника крестьянства больше пытались уничтожить.
А.Шубин
―
Ну, здесь и то и другое. Потому что Махно ведь уничтожали и после введения НЭПа. Было принципиально не допустить этого левого плюрализма в общество, сохранить полную управляемость.
М.Соколов
―
Политическую монополию.
А.Шубин
―
Да. Сейчас мы крестьянам уступили, но я дал уступку, я потом обратно и взял, - что тов. Сталин и продемонстрирует. А если бы изменился бы политический режим, то уступку нельзя было бы взять назад, - вот это был принципиальный вопрос, почему Ленин так боролся жестко даже с оппозицией внутри собственной партии – запрет фракций и группировок на 10 съезде в марте 21 г.Возвращаемся в ноябрь 20 г. – красные отряды обложили «зверя» в ег7о Гуляйполе – мы точно знаем, где противник, знаем, какие дороги, - в общем, все замечательно. Махно понимает, что все, надо уходить. Дальше Махно внезапно атакован красными, то есть, все неожиданно, внезапно, в лучших традициях таких «блицкригов».
Махно принимает бой на одном из направлений, потом внезапно исчезает, - видимо, отступает куда-то в Гуляйполе. Красные атакую Гуляйполе, начинается перестрелка, пулеметы стрекочут, бойцы героически сражаются, - выясняется, что сражаются со своими. То есть, Махно на одном участке их подразнил, на другом участке их подразнил, они раскочегарились и столкнулись.
М.Соколов
―
А он ушел.
А.Шубин
―
А он ушел. А главное – никаких опознавательных знаков тогда не было, поэтому отличить махновцев от не-махновцев было достаточно сложно. Он ушел. Начинается его выдающийся новый рейд, наверное, самый большой в его вообще истории. Потому что он долго рейдирует по восточной Украине. Он соединяется с остатками группы Каретникова.
М.Соколов
―
Которые были в Крыму.
А.Шубин
―
Самого Каретникова вызвали, конечно, на совещание, там арестовали.
М.Соколов
―
И расстреляли.
А.Шубин
―
Не сразу, кстати. Остались его показания, в 21 г. его расстреляли. Арестовали, кстати, эту группу, Попова – тоже расстреляли.
М.Соколов
―
Это те, кто был в Харькове?
А.Шубин
―
Да.
М.Соколов
―
Ну, они фактически оказались заложниками.
А.Шубин
―
И в этой ситуации казалось, - ну, что в Крыму может сделать махновская кавалерия, - ее сейчас просто прижмут. Кстати, это вопрос к белому движению – ну, кто сдался, и потом эта трагедия террора в Крыму, которая так фантастически, я бы сказал, описана Михалковым - никто, конечно, баржу на это тратить не стал.
М.Соколов
―
Постреляли, и все.
А.Шубин
―
Их расстреливали там достаточно активно. Но просто мне нравится, - даже известный исторический факт не могут нормально снять сейчас, - до чего дошел наш кинематограф.Но возвращаясь к махновцам – они не стали поднимать ручки кверху. Они взялись за шашки и двинулись на Перекоп. И это второй штурм Перекопа – они взяли его в обратном направлении, кавале5рией. Естественно, понесли большие потери, прорвались и остатки соединились с Махно. То есть, если люди хотят сражаться. Они сражаются, как говорится, - никогда не сдавайся, - есть такая знаменитая картинка.
После чего Махно рейдирует по своим местам, но там огромная концентрация красных войск. Против него действуют несколько армий.
М.Соколов
―
Видимо, те, кто из Польши пришли и из Крыма.
А.Шубин
―
Те, кто из Польши, они, как известно, не очень-то пришли.
М.Соколов
―
Ну, что осталось.
А.Шубин
―
А здесь все, кто воевал против Врангеля, плюс части с Кавказского фронта, - очень большая концентрация, некоторые части Первой конной были заняты против поляков, но была и Вторая Конная, - кстати, ее командира, Миронова, потом тоже расстреляют, но тут он со всей силы ударил по Махно. Идет эта борьба, прижали Махно к Азовскому морю, - все, обложили, и уже Ленину послали телеграмму, - я ее читал: что вот, тов. Ленин, поздравляем, наконец, мы справились с проблемой – прижат, завтра доложим, голову принесем. Ну, конечно, так не писали, но будет либо мертв, либо привезем в Москву.Ан нет. Вот тут он их распустил, армия исчезла, потом появилась где-то совершенно в другом месте, ударила по холке красным, и пошла дальше. Причем, обрастая еще частями красных, только что отмобилизованных крестьян, которым больше нравилось с махновцами, чем с красными.
М.Соколов
―
И так до лета 21 года?
А.Шубин
―
Еще один эпизод приведу, - он достаточно важный. Когда Махно перешел на Правобережье, где его не знали и где настроения были скорее про-петлюровские, вот там его сила, постоянный приток бойцов, его покинула. Он, конечно, все равно прорубился и даже уничтожил тов. Пархоменко, который слишком недооценивал мобильность махновских сил, но потом ему пришлось возвращаться в его места, а там – выжженная земля, - там красные просто вели зачистки хутор за хутором, деревня за деревней, разоружения, расстрелы.Чтобы окончательно не разорять свой край, он попытался идти по некоей периферии, и тут грянул НЭП. Крестьяне подумали: все, мы победили.
М.Соколов
―
С тамбовцами он не успел объединиться?
А.Шубин
―
До Тамбовцев дошел один его отряд, на подступах, но серьезного взаимодействия уже не получилось, потому что у тамбовцев у самих в этот момент были очень тяжелые времена. Потом, они были достаточно локальны. Если Махно по всей Украине пытается действовать.И тогда Махно предпринял свою последнюю операцию, заявил, что будет штурмовать Харьков. Конечно, красные перепугались по этому поводу – там действовали основные силы Фрунзе. Конечно, никакой Харьков он штурмовать не мог, потому что его отряды уже разбрелись по разным местам. И вот тут он уже и собрать не мог – настолько плотные были красные силы, что он рейдировал с группой где-то порядка 2000 человек. Понес ряд поражений. Захватить ег7о все равно не удалось, хотя там огромные силы вокруг него собирались. И тут он понял, что все.
М.Соколов
―
И стал уходить в Румынию.
А.Шубин
―
Он распустил остатки своей армии, часть из них потом еще некоторое время партизанили, кто-то пытался на Кавказ пробираться. А он прорвался - через всю Украину, через все воинские части, - кстати говоря, и те, кто против Польши участвовали, - он прорвался в Бессарабию, которая была занята румынами.
М.Соколов
―
В эмиграции он стал крупным деятелем анархистского движения?
А.Шубин
―
Оказавшись 28 августа 1921 г. за границей он и дальше имел очень насыщенную жизнь. Его судил польский суд, его арестовывали в Данциге, - ныне Гданьск, он выдвинул вместе со Старшиновым целую платформу анархистского движения, как опыт своего движения. Были большие дискуссии по этому поводу, он писал анархистам Испании. И в 1934 г. он скончался, когда Франция бурлила в борьбе против фашизма, - есть даже такая версия, недоказанная, - что, может быть, ходил на митинге, там простудился. И в 1934 г. Махно скончался – за два года до того, как анархисты подняли черное знамя над Испанией.
М.Соколов
―
Памятник атаману в Гуляйполе поставили?
А.Шубин
―
Стоит красивый бюст в музее. Не знаю, может быть, поставили и на улице – этого я не видел. В музее стоит, достаточно красивый памятник.
М.Соколов
―
Спасибо - Александр Шубин, доктор исторических наук был в программе. Говорили мы о Несторе Махно.