Зимний в Октябре - Юлия Кантор - Цена Революции - 2014-11-02
М.Соколов
―
В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, сегодня в нашей студии гостья из Санкт-Петербурга, доктор исторических наук, главный научный сотрудник государственного «Эрмитажа», Юлия Кантор. И наша тема «Зимний в Октябре» - Зимний дворец в октябре 1917 года. Конечно, я не могу не начать с какой-нибудь древности. Давайте мы напомним, когда Зимний дворец стал резиденцией российских императоров.
Ю.Кантор
―
Зимний дворец стал резиденцией с того момента, когда он был построен.
М.Соколов
―
Но их было несколько.
Ю.Кантор
―
Да, несколько, как минимум, 5. И при реставрации эрмитажного театра, которая закончилась ровно 25 лет назад, был обнаружен Зимний дворец Петра Первого, тоже императорская резиденция. А впоследствии, при Елизавете Петровне, и дальше, и тот Зимний, который дошел до нас после пожара 1837 года, когда он был в значительной степени достроен и перестроен - это до 17 г. уже тот Зимний дворец, который мы видим. После 17 г. он стал «Эрмитажем», а был резиденцией Российской императорской власти. До лета 1917 г., когда туда летом, в июле, туда въехало Временное правительство.
М.Соколов
―
А при Павле был перерыв.
Ю.Кантор
―
Небольшой.
М.Соколов
―
Зря он оттуда уехал. Кстати, О последнем императоре, Николае П, похоже, что он не любил Зимний. Почему?
Ю.Кантор
―
Нет, я бы так не сказала, что он его не любил. Во всяком случае, точных свидетельств, в отличие от Павла 1, о чем хорошо известно, Николай П явной нелюбви к дворцу не испытывал. Если вы имеете в виду переезд семьи, задолго до трагических революционных событий 17 г. из Зимнего в Царское Село, то это совсем другая история. Действительно, императорская чета удалилась из столицы и проводила свое время за ее пределами, в своей резиденции. Но это не значит, что не любили, просто уединились, я бы так сказала.Но были еще одни обстоятельства, о которых нельзя не забыть – в советское время практически буквально под запретом была информация о том, что было в Зимнем с тех пор, как император переехал в Царское Село.
М.Соколов
―
Кстати, последний бал там был в 1903 г. – какой-то костюмированный, знаменитый, в костюмах эпохи царя Михаила, Алексея Михайловича.
Ю.Кантор
―
Это был бал, посвященный Дому Романовых.
М.Соколов
―
А потом они уехали?
Ю.Кантор
―
Почему же, был еще в 1913 г. бал, и в прошлом году мы делали реконструкцию бала, который был посвящен 300-летию Дома Романовых, последний императорский бал. М.СОКОЛОВ:
М.Соколов
―
КОСТЮМИРВОАННЫЙ?
Ю.Кантор
―
Костюмированный, в том числе. Был и концерт, и прием. Причем, чествования Дома Романовых продолжались не один день, и в Дворянском собрании, теперь в петербургской Филармонии и в Зимнем дворце. Это отдельная история. К счастью, все документы о том, как это происходило, сохранились. И какая обстановка в 13 г. была в столице, между прочим - как работали спецслужбы, и как очень неспокойно было в том самом якобы благополучном 13-м году, и как некомфортно чувствовали себя монарх и его семья – на самом деле это важная вещь перед событиями 14, а вслед за ним и 17 года.
М.Соколов
―
Но постоянной резиденции все-таки был Александровский дворец в Царском Селе. Так что демонстранты в 1905 г. зря шли к Зимнему, желая увидеть императора.
Ю.Кантор
―
Все-таки, при всем при том, это символ. И нельзя сказать, что совсем не было никогда императора и императорской семьи в Зимнем. Все-таки проходили государственные мероприятия, - конечно, прием иностранных делегаций, на высше5м уровне это все-таки было в главной цитадели, в Зимнем. В 15 г. в Зимнем открылся госпиталь, и это принципиально важная вещь для понимания того, что принято было в советское время называть штурмом Зимнего.
М.Соколов
―
Еще интересная деталь – в августе 14 г. Николай приветствовал с балкона именно из Зимнего.
Ю.Кантор
―
Конечно. Символы должны оставаться символами, это правильно во все времена. И естественно, появление императора перед народом – не толпой, - в такой трудный момент совершенно оправдано и очевидно. Не в Царское Село же было народу идти.
М.Соколов
―
А народ сам пришел, или подвозили?
Ю.Кантор
―
Автобусов не было. Сами пришли.
М.Соколов
―
А дальше дворец это госпиталь. Как это все там разместилось?
Ю.Кантор
―
Дворец довольно большой. Делаем два исторических экскурса. На самом деле действительно Зимний и Эрмитаж это не одно и то же. Зимний вошел в состав Эрмитажа 30 ноября 1917 г., уже большевистским указом, за подписью Луначарского, объявлявшим Зимний, наряду с Эрмитажем, государственными - до того момента это резиденция, с одной стороны. С другой стороны, между прочим, это место дислокации Временного правительства, где оно и было арестовано в ту драматическую ночь. И огромный солдатский госпиталь – с палатами-залами на 200 с лишним человек. Госпиталь был принципиально сделан, сознательно, как солдатский, а не офицерский, для солдат, раненых на фронтах Первой мировой. Причем, он был не просто открыт в пропагандистских целях, но и был дан обет императорской семьей во избавление царевича Алексея от гемофилии. Так что это имело и сакральный, семейный смысл. И два года Гербовый зал, Николаевский – все самые большие залы превратились в палаты. В самых разных залах, включая Малый Тронный, - кстати, Большой Тронный зал, Георгиевский. Не был отдан под госпиталь по понятным причинам, - трон и тронное место не могло быть отдано. Во всех остальных были операционные, перевязочные, все то, что требуется для работы огромного госпиталя.Кстати, госпиталь пользовался огромным вниманием, пристальным, у журналистов – это видно по прессе тех лет и у дипломатических особ. По воспоминаниям сестер милосердия, которые работали в эти годы в госпитале Зимнего видно, что многочисленные визиты дипломатические и светские утомляли и раненых и врачей, потому что это сбивало напряженный лечебный график работы госпиталя.
М.Соколов
―
Члены императорской фамилии в этом госпитале работали?
Ю.Кантор
―
Не работали, но посещали неоднократно. Император, императрица, великие княжны там обязательно были. И по газе5там, поп правительственному вестнику видно, что посещения, особенно вел. княжон были достаточно регулярными. Они раздавали солдатам образки, вели с ними разговоры. То же самое, несколько реже, делал и Николай П, посещая госпиталь. Это было и это был хороший символ. Ни одно государство. Участвующее в Первой мировой, ни один монарх, ни один правитель такого примера, то есть, передачи цитадели монархии под солдатский госпиталь, не сделал. Это произошло только у нас.Можно по-разному к этому относиться – была ли это пропаганда, или искреннее желание, или то и другое, но факто остается фактом, и очень интересным.
М.Соколов
―
Оплачивался этот госпиталь, каким образом - за счет бюджета государства, или за счет имущества Романовых?
Ю.Кантор
―
В разные времена по-разному. Мы могли бы сейчас сказать, что это было диверсифицированное финансирование. Во-первых, в значительной степени госпиталь финансировался из семьи теми средствами, которые выделялись на госпитали столицы – их было несколько. Во-вторых, община Красного Креста, Петроградская, активнейшим образом участвовала, и сестры милосердия работали из этой общины, в том числе, Кауфманской общины, главным образом, самой жесткой по дисциплине и самой квалифицированной в медицинском смысле - это известно и среди тех, кто занимается и историей медицины тоже.Были и частные пожертвования, разумеется. И все это вместе давало госпиталю возможность быть не только лечебной базой, между прочим, но и научной. Потому что огромное количество операций, в том числе, неврологических и операций, связанных с лечением опорно-двигательной системы, были проведены в 15-16 гг. имеемо в Зимнем дворце, как ни покажется это удивительным.
М.Соколов
―
А во время войны культурные ценности из этих зданий вывозились, или они оставались там же?
Ю.Кантор
―
Из одного здания. Во-первых, все было во время войны. Есть мемуарные воспоминания о том, как зашивались в фанеру, а потом на фанеру в белую марлю стены. Колонны обшивались на уровне человеческого роста - представьте Гербовый зал с позолоченными колоннами, ПРЕВРАЩЕННЫЙ В БОЛЬНИЧНУЮ ОГРОМНУЮ ПАЛАТУ. Все, что составляло богатейшие интерьеры, разумеется, было вынесено из палат. Если посмотрите фотографии – а они есть, в значительной части опубликованы, в том числе, на сайте государственного Эрмитажа, то видны бесконечные ряды простых грубых солдатских коек. Табуреточки, тумбочки - все простое и примитивное, как в обычном солдатском госпитале.Так же были застелены полы, где был паркет и все, что требовало защиты и охраны – кроме люстр, - было вынесено из всех помещений, которые были заняты под госпиталь. Есть еще один интересный момент - история госпиталя в Зимнем дворце имеет штрих, который внесла непосредственно фирма Фаберже, которая именно во время Первой мировой получила единственный в своей истории массовый заказ от государства – получила заказ на изготовление нескольких тысяч солдатских табачниц. Очень простеньких, оловянных, единственным украшением был герб Российской империи и на обратной стороне табачницы – 1915 г., - когда они и были сделаны по заказу государства.
Это были именно солдатские табачницы, одна из них выставлялась на недавней выставке, которая у нас была, и которая находится в фондах Эрмитажа. Вроде бы никаких других аналогов такого массового производства за всю историю фирмы Фаберже не было.
М.Соколов
―
А почему именно Фаберже выбрали?
Ю.Кантор
―
Тендеры были всегда на самом деле. И в данном случае тоже. Если говорить о тендерах, я сама столкнулась с большим удивлением с ситуацией, когда, например, при праздновании 300-летия Дома Романовых в 13 г., при подготовке визуального ряда для городских торжеств, как в Петрограде, так и в Москве, были проведены конкурсы среди фирм-поставщиков Двора Его Величества самых разных фирм на разные виды - украшение города, интерьеров, официальных помещений, и т.д. В общем, я не сказал, что в прежние времена с этим было хуже, чем сегодня, отнюдь. Может быть, даже честнее.
М.Соколов
―
То есть, у вас есть ощущение, что конкурсы прошли честно.
Ю.Кантор
―
История показала, что да.
М.Соколов
―
И еще наивный вопрос - художественная коллекция в тот момент – кто с ними мог знакомиться? Только люди по особому выбору, или уже5 была система для ознакомления?
Ю.Кантор
―
Давайте с начала. Художественная коллекция императорского Эрмитажа. Мы понимаем, что преимущественно это совершенно другие издания - прежде всего это здание, построенное фон Клинцем при Николае 1. Надо сказать, что значительная часть вещей из сокровищ Эрмитажа, как вы знаете, как раз из опасений от приближения врага к Петрограду, была увезена в Москву. И надолго, между прочим, там застряла и с большими трудностями, между прочим, уже после того, как большевики пришли к власти, вещи, - я бы сказала, что не все вещи, что известно, - вернулись обратно в Эрмитаж.
М.Соколов
―
Их держали в Кремле?
Ю.Кантор
―
В основном, в Кремле, но и не только там. Там действительно было безопаснее. Мы понимаем, что Императорский Эрмитаж никогда не был открытым для всеобщего посещения. Хотя уже с начала 20 века, 5-7 гг., проводились там обходы, - можно назвать их экскурсиями – для разных слоев населения. В том числе, там могли быть достаточно часто студенты Академии художеств, просто студенты, - по требованию, но не в массовом порядке. И в предвоенный год, перед началом Первой мировой, музей становится более посещаем.Надо сказать, что любопытно – это видно по книгам и путеводителям этих лет, начала 20 вв., и по газетам, в том числе и большевистским - агитацию и пропаганду, связанную с доступностью искусства, кстати, абсолютно корректно, проводила именно РСДРП и РСДРП(б). Они как раз пропагандировали. И первое, что сделали большевики, придя к власти и объявив Зимний и Эрмитаж государственными, - стали водить экскурсии, организовывать кружки для самых разных слоев населения, что-то им удалось.
М.Соколов
―
Когда вы смотрели документы, связанные с историей Зимнего, вы видели, кто его охранял?
Ю.Кантор
―
Когда?
М.Соколов
―
Например, когда там жил государь-император.
Ю.Кантор
―
Во-первых, была постоянная охрана императорской семьи. Во-вторых, было Министерство двора – е5сли вы имеете в виду здание, интерьеры, хранители и смотрители - если мы говорим о Зимнем дворце. В Эрмитаже был свой штат, обязательный, естественно, который состоял из охраны, смотрителей, хранителей. Там не было такого понятия, как научный сотрудник, но подразумевалось, что те, кто хранит, те понимают и изучают то, что хранят.Что касается самого Зимнего, есть документы, в том числе совершенно поразительные, касающиеся той самой роковой ночи, с 25 на 26 октября 1917 г., и документы, говорящие о том, как фиксировали хранители то, что произошло в ночь на 27 и что творилось 27.
На самом деле охрана, уход повседневный, и в те времена, когда это был госпиталь, несли обязательные сотрудники, которые для этого были взяты на работу.
М.Соколов
―
Кто охранял Зимний как резиденцию, полиция, специальное подразделение? Что это было?
Ю.Кантор
―
Снаружи полиция, поскольку это резиденция, а внутри – швейцары, служители и служба охраны Двора. И опять же, Министерство Двора отвечало за безопасность и членов Императорской семьи и вообще тех, кто находится во дворце. Это тоже одно из подразделений Министерства двора, достаточно разветвленного.
М.Соколов
―
Подходим к 17 г. с МОМЕНТА РЕВОЛЮЦИИ И ДО ВЪЕЗДА Временного правительства, что там происходит?
Ю.Кантор
―
Революции какой, Февральской?
М.Соколов
―
Конечно.
Ю.Кантор
―
Момент революции у нас очень протяженный.
М.Соколов
―
У нас есть несколько месяцев до въезда Временного правительства.
Ю.Кантор
―
А там был госпиталь. После 15 г., с момента, когда там был госпиталь, ничего специфического там не происходило. Министерство двора выполняло свои повседневные функции, госпиталь функционировал, а Эрмитаж был отгорожен от Зимнего, и жил своей трудной, полувоенной повседневной жизнью.Но опять же – это тоже не случайный факт – почему летом Временное правительство въехало, что, мало помещений было в Петрограде?
М.Соколов
―
Такой вопрос был – зданий много. С чего бы?
Ю.Кантор
―
Документы, мемуары говорят о том, что это тоже был символический жест. Безусловно, надо было обнародовать или обозначить некую преемственность власти, если угодно, ее легитимность.
М.Соколов
―
Вот этого был недостаток.
Ю.Кантор
―
С этим была большая проблема действительно. И все последующие годы, между прочим, тоже как-то не складывалось. Ну, революция она и есть революция, все-таки переворот, причем революция, в случае Февральской, не вполне законченная, что и привело к второму ее, более трагическому этапу.Так вот я не могу утверждать, но по психотипу думаю, что значительная часть этой энергетики, импульса переезда именно в Зимний, принадлежит Керенскому – как-то похоже.
М.Соколов
―
Но ведь не было специального здания в Российской империи для заседания Совета министров, и они где-то собирались в разных местах.
Ю.Кантор
―
Не было. Тем не менее, были разные места - Петроградская дума, или Таврический дворец, но тем не менее, были места, которые были свидетелями и участниками самых разных событий начала 20 века, революционных, предреволюционных и последующих событий. Тем не менее, не случайно был выбран Зимний, что, кстати, сразу породило множество слухов и мифов.
М.Соколов
―
Что Керенский спал на кровати Александры Федоровны.
Ю.Кантор
―
Вот-вот.
М.Соколов
―
А как это было на самом деле?
Ю.Кантор
―
Ну, нас там не было, а никаких документов на этот счет мне неизвестно. Все-таки это была резиденция, а не место жительства, хотя есть косвенная информация, что Брешко-Брешковская какое-то время пребывала в Зимнем, но точных данных нет.
М.Соколов
―
А разве Керенский там не ночевал?
Ю.Кантор
―
Совершенно доподлинно известно, что Временное правительство гарантировано ночевало в Зимнем только одну – в полном составе, но без Керенского - ровно с 25 на 26 октября, совершенно заблаговременно поняв, что они не покинут в прямом смысле боевой пост, и будут ждать стремительно развивавшихся событий - в это время в Смольном проходил Второй Всероссийский съезд Советов.И надо понимать, что Временное правительство незадолго до этого съезда отклонило ультиматум о низложении, и соответственно, буквально вынуждено было осесть в Зимнем и там забаррикадироваться, чего, как мы знаем, не произошло. И особой необходимости в штурме Зимнего, конечно, не было.
Насчет ночевок могу гипотетически предположить, исключительно по косвенным материалам – ничего конкретного в первоисточниках нет, - что еще когда-то Временное правительство ночевало в Зимнем. Нет, это было их место работы, и вечерами они расходились по домам. Возможно, это были еще какие-то ночи, когда ситуация была кризисной - на исходе лета 1917 г., хотя точных подтверждений по протоколам, в том числе, чудом сохранившимся, фрагментам заседаний Временного правительства, - такого вывода сделать нельзя.
Кстати, о протоколах. В частности, сохранились воспоминания – они есть у нас в Эрмитажном архиве, они были переданы туда буквально в 90-е гг. – воспоминания Александра Зиновьева – не путать с Григорием Зиновьевым. Александра Зиновьева, начальника Петроградского Красного Креста, который жил на Литейном проспекте, и будучи руководителем Красного Креста 26 утром пришел в Зимний, был впущен, на удивление, хотя его охраняли уже пролетарии и Красная гвардия, но его пропустили именно по пропуску Красного Креста.
Он вспоминает, что в Малахитовом зале, где обычно императрица принимала визиты, все было усыпано, весь пол, мелкими клочками бумаги – это недогоревший архив Временного правительства, который жгли его члены в ту самую ночью, потому что два камина в этом зале и в Малой столовой. Где они были арестованы, просто не успели переработать такое количество материала. И когда наступил часть «иск», эту бумагу рвали.
М.Соколов
―
Какие помещения были выбраны Временным правительством для размещения? Могут сейчас экскурсии там пройти?
Ю.Кантор
―
Таких специальных экскурсий нет, только я каждый год для журналистов в основном, делаю такие экскурсии. На самом деле было несколько помещений - и есть фотографии о том, как в императорской библиотеке Николая заседает Временное правительство. Как раз там и Керенский на фотографии. Малая Столовая, Малахитовый зал и близлежащие залы, и часть залов Невской анфилады – для больших событий. А так это были в основном рабочие помещения, никаких бесчинств Временное правительство себе не позволяло.А вот что касается того, - возвращаясь к нашей теме 7 ноября, - почему Временное правительство было в Малой Столовой – помещение на самом деле крошечное, и эти знаменитые часы-Носорог, которые совсем не тогда были остановлены на времени 02.10, когда закончилось время Российской империи и Временного правительства в нашей стране. Это произошло гораздо позже, уже при музеефикации этого пространства.
Никогда этих экскурсий не водилось. Знаете, почему? – очень много мифов надо было бы развенчивать, что в советское время было невозможно. Все привыкли, и это видно даже по людям искушенным, что фильм Сергея Эйзенштейна 27-го года про штурм зимнего воспринимается как подлинный исторический документальный фильм. А он абсолютно художественный во всех смыслах этого слова.
Например, несколько дней назад я водила съемочную группу одного из центральных наших телеканалов и журналисты были изумлены тем, что Октябрьская лестница и Советская лестница это совсем не одно и то же. Я поясню на всякий случай, что Советскую лестницу спасло от переименования, конечно, ассоциативное созвучие с советской власть, хотя эта лестница, к большому счастью, ничего общего с советской властью не имеете. Эта лестница, по которой Государственный совет ходил к императору. И зал Совета, который сейчас есть в Эрмитаже, для этого и был предназначен.
Октябрьская лестница, опять же, - это такой миф – она получила сове название гораздо б позже, чем стала героиней Октябрьских событий 17 г. Это лестница в частные покои Ее Величества – это если стоять лицом
К Зимнему, на Дворцовой площади, это крайне левый вход, маленький, не очень заметный. Симметричный ему, с другой стороны, Комендантский. Просто эта дверь оказалась с Дворцовой площади единственной незапертой, по нему Антонов-Овсеенко с командой и вошел.
М.Соколов
―
Тогда начнем про мифы.
Ю.Кантор
―
Мы только о них и говорим.
М.Соколов
―
Так эти Октябрьские события, как все развивается? кто пытается защитить Зимний, какими силами, где эти герои?
Ю.Кантор
―
Или антигерои.
М.Соколов
―
Кому как.
Ю.Кантор
―
Знаете, на этот счет тоже есть самые противоречивые источники. С одной стороны, доподлинно известно, что конечно, там были юнкера, и есть несколько фотографий, которым можно доверять, потому что это подлинные фотографии – о пересменке юнкерской, юнкера находятся и в Пикетном зале, и перед малахитовым залом, и в Александровском зале – это юнкера, которые еще оставались в Зимнем. Дворце.Кстати, есть также свидетельства, что у большевиков были основания подозревать, что сестры милосердия и врачи в госпитале в Зимнем, помогали юнкерам спрятаться и избежать арестов, - это действительно так. Как только началась стрельба, - только не из «Авроры», конечно, а из пушек Петропавловской крепости, - кстати, это еще один миф, насчет «Авроры». Все уже теперь знают, что был только один холостой выстрел.
Тем не менее, когда начались выстрелы, юнкера побежали искать спасения действительно в госпитале и просить медсестер их спасти.
М.Соколов
―
Так сколько их было?
Ю.Кантор
―
Кто знает? Неизвестно. И потом, в течение этих суток, о которых идет речь, состав и количество многократно менялись. Кстати, нельзя забыть и о женском батальоне, который топтался несколько суток, между прочим, под Зимним, - есть и воспоминания, в том числе, продавцов магазинов и всяких парфюмерных лавочек вокруг Зимнего, на улицах, прилегающих к Дворцовой набережной и Невскому проспекту. Очень многие участницы женского батальона прибегали, во всяком случае. Руки помыть, купить себе что-то, потому что они и расквартированы не были, и не были отпущены. И буквально несколько суток это стояние женского батальона и последняя защита Зимнего, в том числе, юнкерами и женскими батальонами.
М.Соколов
―
Символично: женщины защищают относительно легитимную последнюю власть.
Ю.Кантор
―
И мальчики-юнкера.
М.Соколов
―
Сделаем небольшой перерыв и продолжим.РЕКЛАМА
М.Соколов
―
Продолжаем программу. Там был еще такой сюжет – по-моему, там были представители казачества, что-то они там постояли-постояли, и ушли, бросили Временное правительство.
Ю.Кантор
―
Вот опять же – кто бросил, а кто не бросил. Они действительно постояли, команд никаких не было. Казаки стояли, Керенский утром, 25 октября, покинул Зимний.
М.Соколов
―
Но не в женском платье, как любили рассказывать.
Ю.Кантор
―
Он покинул в открытом автомобиле, в шляпе-котелке, все это было известно, зафиксировано и даже зафотогарфировано.
М.Соколов
―
То есть, он не прятался?
Ю.Кантор
―
Отнюдь не прятался. Я бы сказал, он уехал демонстративно, хотя в связи с этим возникает вопрос, зачем председателю Временного правительства ехать – он ехал в Гатчину, как известно, поднимать верные временному правительству войска, но понятно, что в случае штурма, в случае эскалации конфликта этими крохами, конечно, не обойтись. Так вот Керенский уехал агитировать войска, и ему, как известно, не удалось вернуться в Петроград, и уж тем более, подобраться к Зимнему.
М.Соколов
―
У меня есть такая версия - все-таки Александр Федорович был человеком с историческим сознанием, он мог помнить историю Тьера и Версальцев. Когда французская власть покинула Париж, оставила его коммунарам, а потом спокойно ввела войска и взяла всласть снова.
Ю.Кантор
―
Совершенно верно. Это было бы так, и ассоциация бы работала - почему я и говорю, что у меня возник вопрос, потому что понятно, что Керенский был человеком образованным, эффективным, артистичным, или, во всяком случае, склонным к позе и актерству и уж действительно с историческим сознанием. Так вот не получается. Он оставил фактически в заложниках свое правительство, и отъехал.В связи с этим у меня есть вопрос – это, как минимум, недальновидно. Ну, послал бы кого-0нибудь из оставшихся там, но он поехал сам, что это за демонстративный жест в такой момент бросить цитадель – в данном случае. Цитадель законной власти, – тогда, когда буксует съезд Советов в Смольном, когда непонятно, что происходит и когда совершенно очевидно, что после отказа принять ультиматум об отставке Временного правительства, исходившего из Смольного, будет буря, - понятно, буря грянет. Она и грянула. Так что история не знает сослагательного наклонения. Но вопрос остался вопросом.
И конечно, никаких шансов на то, что войска успеют дойти до Зимнего в эти несколько часов, практически не было. Вот оно, Временное правительство и осталось заседать в столовой.
М.Соколов
―
Я бы еще заглянул в ныне принадлежащий вашему музею Генштаб – а что там происходило? Никто не знает. Там же сидели какие-то офицеры, была связь – почему они этим не воспользовались?
Ю.Кантор
―
Это был Петроградский округ. К большему удивлению и недоумению, это тоже удивляло историков, занимавшихся ситуацией в армии, - в армии были, как вы знаете, брожения. Более того, и Петроградский гарнизон, мягко говоря, не был готов абсолютно лояльно поддержать Временное правительство - это, кстати, то, из-за чего Керенский мотивировал, что поедет в Гатчину – некого было поднимать. И какая реакция была бы? – в лучшем случае. Нейтральная на той же Дворцовой площади Генштаба. Армия воевала с внешним врагом – понятно. Офицерство было расколото, и мы это знаем по тем событиям, которые не замедлили случиться во время Гражданской войны, уже после революции – какое количество царских офицеров отнюдь не пошли к белым, а очень даже присягнули красным, между прочим, во главе с генералами штаба, в том числе, генералом Бонч-Бруевичем.
М.Соколов
―
Ну, если в заложинки семьи брать, то может, и присягнут.
Ю.Кантор
―
Нет-нет, давайте не будем. Вот тут извините. Я тоже, как и вы, не люблю большевиков, но давайте не будем передергивать. Все-таки заложничество и децимации возникли гораздо позже, чем тогда, когда в 1917 г. большое количество царских офицеров пошло в так называемую «завесу» - сначала бороться с внешним врагом.И более того, мы прекрасно знаем по документам, что и поручики, и полковники, и капитаны, и штабс-капитаны именно царской армии, после того, что с ними случилось перед Первой мировой и во время этой войны, будучи полностью разочарованы в императоре и позицией, между прочим, и самого Керенского и Временного правительства в целом, и в отношении к войне и в отношении к армии, готовы были идти, как говорится, хоть к черту – посмотрите мемуары. Вот к черту не пошли, но к большевикам пошли.
М.Соколов
―
Ну да, но кандидаты в Бонапарты во всякой революции имеются, так что это неудивительно.
Ю.Кантор
―
как говорил один герой: самозванец на трон – я понимаю, но самозванец на плаху, - и, увы, значительное количество, если не сказать, большее, царских офицеров, уже начиная с 20-х гг. были репрессированы той самой властью, которую они же и поддержали.
М.Соколов
―
Все-таки об осаде Зимнего – как это выглядело? Вот площадь, вот Нева – где атакующие, которых в кино показывают?
Ю.Кантор
―
Хороший вопрос. Где та самая людская лава, которая через арку Главного штаба по Дворцовой течет, когда люди штурмуют якобы закрытые - и якобы штурмуют наикрасивейшие ворота с орлами в большой двор Зимнего.Не было никакой лавы. Люди были. На самом деле картинка рисуется тоже очень кинематографическая, но совершенно документальная, ее можно реконструировать. Кстати, событиями в Зимнем и Смольном одним из первых историков еще в советское время очень честно занимался Виталий Иванович Старцев, кстати, первый, кто практически поминутно разложил картинку и Съезда Советов в Смольном и довольно четко указал, что происходило в Зимнем. Потом было много исследований на эту тему, когда это уже стало возможным.
Так вот, - старательно охранялись входы в Зимний дворец и со стороны Дворцовой площади, – ну, Эрмитаж был закрыт полностью, в дни кризиса он был полностью закрыт. Вход, так называемый, Иорданский, со стороны дворцовой набережной, - я объясню, почему он так называется - Иорданский вход, Иорданская лестница, самая красивая лестница Зимнего, это лестница, по которой члены императорской семьи, во время Крещения, спускались в Иордань – то есть, прорубь на Неве.
Так вот эти входы охранялись, но опять же – то там менялись вахты, то двери закрывались изнутри. И надо понимать, что Иорданский вход и два входа со стороны дворцовой площади были закреплены за госпиталем. И это не давало возможности их перекрыть вообще – если речь идет о Зимнем.
При этом – назовем это осадой – но кто стрелял? Кстати, это очень важный вопрос, стрельба была, и погибшие были, и тяжелораненые были. Стреляли пушки с Петропавловской крепости.
М.Соколов
―
И «Аврора» тут ни при чем?
Ю.Кантор
―
Крейсер «Аврора» через сутки после того, что случилось, 27 сентября, распространил разъяренное, я бы сказала, обиженное письмо, подписанное командой о том, что не надо верить досужей прессе, и что «Аврора» не обстреливала цитадель, и она действительно дала предупредительный холостой выстрел из орудия №1, чтобы подготовить суда к бдительности. Это письмо очень давно опубликовано.«Аврора» при чем? - она дала холостой выстрел. Другой вопрос, что через некоторое время действительно палили пушки по зимнему с Петропавловской крепости – это понятно, расстояние крошечное и огромное количество осколков, шрапнели попало в анфилады, залы Невской анфилады, а они были отданы госпиталю. И опять же – никогда в жизни большевики не могли это признать. Потому что весь миф о большевистском благородстве и гуманизме рушится от одного факта, что большевики стреляли по лежачим.
М.Соколов
―
А они обстреляли госпиталь.
Ю.Кантор
―
Они просто обстреляли госпиталь, прекрасно зная, что там находится именно госпиталь. Они также знали, что там находится и Временное правительство. Ну, когда большевики заботились о людях? Им нужно было напугать, это была очевидная психическая атака.И кстати, - вы впроброс сказали, что был миф про Керенского, что он якобы убежал в женском платье. Если мы вспомним знаменитую картину «Бегство Керенского из Гатчины», то он как раз бежит в платье сестры милосердия. Ну, из Гатчины понятно, почему - он действительно поехал туда. И платье сестры милосердия тоже понятно - по большевистской мифологии он из Зимнего бежал, переодевшись сестрой милосердия.
Опять же, этого мифа, как и у любого, есть некоторая доля правды. Дело в том, что когда несколько группок штурмующих – именно группок, а не больших групп, извините за грубое слово, шныряли по Зимнему, в поисках Временного правительства, потому что ни планов дворца, ни уж тем более места расположения Временного правительства ни у кого из проникших в зимний, не было, первое, на что они натыкались – на огромные госпитальные палаты.
И предполагая, что Временное правительство может прятаться именно там, большевистски настроенные массы, которых там было очень много, срывали бинты с раненых, особенно с челюстно-лицевыми ранениями, предполагая, что это таким образом замотанные, замаскировавшиеся министры Временного правительства.
Надо отдать должное раненым солдатам – те, кто был побойчее и кто мог передвигаться и был выздоравливающим, они дали внушительный отпор тем, кто к ним пришел, к штурмующим, спустили их с лестницы, в том числе, с Иорданской, и известны, и по мемуарным источникам и по фиксациями, – случаи, когда в качестве орудий обороны от штурмующих раненые пользовались не только табуретками и костылями, но и сосудами для справления естественных нужд. Так что первые группы штурмующих получили вполне по заслугам.
Но в госпитале царила страшная паника. Пор воспоминаниям сестер милосердия, которые хранятся у нас в Эрмитажном архиве. Можно реконструировать эту картину. Раненые страшные испугались - во-первых, непонятно, кто стреляет, почему стреляют именно по госпиталю, и что нужно делать дальше – прятаться, уходить, или давать отпор. И все спрашивали, будут ли стрелять еще.
В это время отряд Антонова-Овсеенко пока е не получает четких указаний, что делать, идет по Зимнему, блуждает по темным залам.
М.Соколов
―
А они пробрались по боковой лестнице?
Ю.Кантор
―
По той самой, которая лестница Ея Величества, небольшая. Во всяком случае, неизвестно, что там была охрана и даже неизвестно, что при входе их кто-то останавливал. И вот они шли по помещениям, которые были личными, не парадными покоями, видимо, поэтому там никого и не было, и пока они шли, пытаясь найти кого-то, - они ведь не дошли и до госпиталя, он довольно на большом расстоянии от этого входа. И вдруг, войдя в темный малахитовый зал, они услышали голоса.
М.Соколов
―
А на их пути не оказалось никакой охраны?
Ю.Кантор
―
Им действительно повезло, потому что были еще несколько групп, которые ходили параллельными путями, но натыкались и на сопротивление и на юнкеров, и на охрану. Но Антонову-Овсеенко повезло – его группа замерла в Малахитовой столовой, потопталась по бумажкам и распахнула двери.
М.Соколов
―
И самый драматический момент – арест Временного правительства.
Ю.Кантор
―
На самом деле двери распахиваются, и наступает пауза, потому что это двери, ведущие в Малую Столовую. Где в полном составе. За исключением Керенского, находится Временное правительство. Их голоса и услышал Антонов-Овсеенко. Надо отдать ему должное, он не растерялся и произнес свою сакраментальную, вошедшую во все учебники советского времени, фразу: «Именем ВРК объявляю вас арестованными».
М.Соколов
―
И никто не попытался сопротивляться? Штатские люди.
Ю.Кантор
―
Никто. Даже в большевистских материалах и сохранившихся эмигрантских, нет никакой информации о том. Во-первых, это был шок. Во-вторых - кто этот ВРК, кто эти люди. И было совершенно понятно, что любое сопротивление будет пресечено на месте выстрелами в упор – отряд Овсеенко был, конечно, вооружен.Но на самом деле на тот момент все было, как бы цивилизовано, членов Временного правительства арестовали, отправили в Петропавловскую крепость на машинах, без какого-либо насилия. А вот дальше наступило дальше.
М.Соколов
―
То есть, им повезло. Они были ценные люди, их можно было довезти до Петропавловки.
Ю.Кантор
―
дело даже не в том, что они были ценные люди. Большевики еще не вошли во вкус. Они еще не чувствовали себя хозяевами. Думаю, что именно это спасло Временное правительство. И действительно, даже если мы посмотрим по поведению, поступкам большевистского правительства в первые недели – скажем аккуратно, - их прихода к власти вследствие переворота, они прекрасно понимали, что это государственный переворот. И во всех документах не то, что первых недель, а первых лет советской власти, события 25 октября назывались «Октябрьским переворотом», без малейших эвфемизмов. В этом смысле у большевиков честности хватило.Так вот они вели себя очень корректно, объявили Зимний дворец государственным – чем, между прочим, его спасли, и таким образом и наш музей избежал участи версальских дворцов времен Французской революции - Версаля в том числе. Более того, решили члены Министерства Двора и сотрудники присоединиться к забастовке государственных служащих, и никто их ни за что не покарал, и Луначарский решил, что не будет вмешиваться.
Все конверты директивные, которые приходили от большевистского правительства в Эрмитаж, отправлялись обратно, будучи нераспечатанными – это была принципиальная позиция. И никаких репрессий в это время не последовало.
М.Соколов
―
А самосуды, юнкера, женский батальон? Действительно было насилие?
Ю.Кантор
―
А как может быть революция без насилия? Были, и с обеих сторон. Тут важно понять, что власти в городе нет. Город огромный, столичный, парализован, часть работает, часть не работает, толпа.
М.Соколов
―
А трамваи ходят, кинематограф работает.
Ю.Кантор
―
Рестораны работают. Но такая хмельная история – это не миф. Многие знали, что есть погреба. Конечно, это красиво звучит, что вода в Зимнем канале стала красной, - она стала красной. Но от красного вина, был такой момент, когда из бочек стали спускать красное вино, понимая, что иначе ситуация выйдет из под вообще любого контроля. Но конечно, вином попользовались, вина попили в подвалах.
М.Соколов
―
Ну да, был же сухой закон.
Ю.Кантор
―
да, а тут - чего уж? – бери, пока дают, лей, пока льется.
М.Соколов
―
То есть, часть штурмующих шла целевым назначением – за вином.
Ю.Кантор
―
А почему нет? И опять же – штурма мы не было, как мы выяснили. Но невроз какой-то был, мародерство было. И опять же – несколько магазинов. Несколько витрин погромили в центре города. Не было массового всплеска. Правильно говорили большевики: власть валялась на Дворцовой площади, - кто бы ее подобрал. Вот они ее и подобрали. И это главная катастрофа – революцию не заметили.
М.Соколов
―
Все-таки, сколько жертв? Шла речь о 17, то ли о 20. Кажется, побольше было.
Ю.Кантор
―
Знаете, нет цифр. Это наша вечная проблема – мы миллион посчитать не можем, не только единицы. Я была бы очень аккуратна в цифрах – думаю, несколько десятков, с учетом юнкеров и тех раненых, находившихся в госпитале, которые погибли от осколков, жертв самосудов, - думаю. Было несколько десятков. Ну а потом уже начался красный террор, но это было уже позже. Собственно, в жертвы революции, в пик 25 октября. Мы их записать не можем. Но и данных о точных жертвах нет. А потом уже было не до того.
М.Соколов
―
Какая-то часть оборонявшихся просто разошлась?
Ю.Кантор
―
Она просто растворилась. Опять же – не было никаких команд, что делать. К утру 26 октября 1917 г. Зимний был взят под охрану Красной гвардией и отрядами пролетариата – именно просто под охрану. Госпиталь закрыт, раненые были отправлены по другим госпиталям столицы. Зимний тоже был закрыт и взят под государственную охрану.И все разошлись. А что было делать? Музей никого не интересовал, слава богу. Правительство арестовано, нового правительства нет, большевики захватили власть, и все, город продолжать жить, как будто бы обычной жизнью. – Вот это принципиально. Между прочим, все думают, что раз уж Февральская революция была недолговечной, а эта и совсем не пойми какой путч или бунт, - это тоже будет ненадолго, и наконец-то, вернется какая-нибудь законная власть. Но как вы знаете, эта незаконная власть, аж до 1991 года просуществовала.
М.Соколов
―
Пограбили при штурме?
Ю.Кантор
―
Да, есть материалы. В том числе и опубликованные.
М.Соколов
―
Комиссия же создавалась специальная.
Ю.Кантор
―
Создавалась. Но еще до комиссии, буквально в первые дни, это 28-30 октября 1917 г., служащие Министерства двора пишут отчеты – каждый о закрепленной за ним территории. И из этих отчетов и фотографий того же времени, сделанных, собственно, и большевистскими фотографами и теми, кто там было до того, как Зимний стал государственным. Знаете, катастрофических разрушений нет. Отвинчены какие-то ручки, иногда срезаны обои, - материя, наиболее красивая или наиболее яркие, которые понравились неизвестно, кому - просто толпе, которая в это время могла входить и выходить из дворца.В будуаре императрицы что-то было пограблено. Но массовых разрушений не было. Разбиты несколько ваз, но это все не катастрофично. Думаю, что это знаете, с чем еще связано – что не было такого разгрома и погрома, - мне кажется, что все-таки для людской массы Зимний был по-прежнему сакральной территорией, и они просто не решались особенно там бесчинствовать.
М.Соколов
―
И последнее – там был создан государственный Музей революции. Он сколько просуществовал?
Ю.Кантор
―
Музей революции в прямом смысле делил крышу и помещение с Дворцом искусств, с Эрмитажем, до 1944 г. и выехал оттуда только уже после снятия блокады Ленинграда.
М.Соколов
―
Спасибо вам большое. Это была Юлия Кантор, доктор исторических наук, главный научный сотрудник Государственного Эрмитажа.