Чехословацкий корпус в России: от Зборова до Владивостока - Леонид Прайсман - Цена Революции - 2014-10-19
М.Соколов
―
В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, сегодня в нашей студии Леонид Прайсман, научный сотрудник Иерусалимского университета, и мы говорим об истории с чехословаками в России, о Чехословацком корпусе, хотя вначале, конечно, был не «корпус.Сначала напомню, что мы можем отметить такой юбилей – сто лет назад, 11 октября по старому стилю 1914 г., военнослужащие Чешской дружины принесли присягу и были направлены на фронт против австро-венгерских войск. То есть, мы можем сказать, что это в каком-то смысле рождение чешской, или чехословацкой армии впервые со времен битвы на Белой горе 1621 г. Появилось такое самостоятельное соединение, или подразделение чехословацкое, что это была за инициатива в Российской империи. Создать такие части?
Л.Прайсман
―
Инициатива создания чешских частей шла со стороны русских чехов. Нужно сказать, что весь 19 век чехи смотрели на Россию как на свою старшую славянскую сестру. И очень многие чехи приезжали в Россию. Были несколько профессий, которые в Российской Империи считались чешскими. Например, учителя гимнастики все были чехи – это было чешское движение «Соколов», это очень распространено было в Чехии. Или учителя латыни.А, кроме того, Россия была страна, которая стремительно развивалась, и в России было очень много чешских предпринимателей. Особенно, например, в Киеве, где почему-то все крупнейшие российские заводы и фабрики, которые выпускали музыкальные инструменты, первые проигрыватели, - все принадлежали чехам. Например, Иржиху.
Было очень много чешских крестьян на Волыни. Эти чешские общества связывали свою судьбу с Россией, многие из них были чешскими гражданами. А, кроме того, чешское национальное движение, которое мечтало о независимости, смотрело на свою старшую сестру, на Россию. И поэтому чешские деятели в Праге неоднократно вели переговоры с представителями русского посольства, где они полуподпольно говорили о том, что были бы рады, если бы кто-то из русских великих князей получил бы чешскую корону. Конкретно речь шла о Константине Константиновиче, но естественно, до начала войны все это было мечтаниями.
И когда началась война, некоторые чехи еще имели российское подданство, у них стало очень сомнительное положение. И были организованы две встречи - Николая Второго с представителями чешских обществ, российских граждан. И на этой встрече они очень просили царя создать чешскую дружину. Они произвели на Николая хорошее впечатление своим патриотизмом. Кроме того, первые бои показали, что чешские солдаты не рвутся воевать за Франца Иосифа. Были часты случаи сдачи в плен. Иногда целыми батальонами и полками с развернутыми знаменами. Поэтому было принято решение о создании чехословацкой дружины, которая была послана на фронт, которая использовалась, в частности, для разведки, агитации. И военнослужащие которой проявили себя с очень хорошей стороны. Рядовые там были чехи, среди офицеров младшие офицеры были чехи, старшие - русские.
М.Соколов
―
А само русофильское движение, связанное с движением за независимость, насколько оно было влиятельным, сильным? Потому что довольно часто приходится слышать мнение специалистов о том, что это было до момента, когда появились реальные условия для достижения независимости, а до момента это были все-таки не самые влиятельные политики.
Л.Прайсман
―
Лидером вообще всего чешского политического движения был Масарек. Хотя Масарек говорил, что он русофил, но ему многое в России не нравилось. С одной стороны, ему очень многое не нравилось в русской монархии, с другой стороны, ему не нравились русские эмигранты-революционеры, с которыми, как он считал, невозможно ни о чем договориться, которые не могут организоваться.Все-таки большинство чешских национальных лидеров считали, что без России, без поддержки России, Чехии никогда не удастся стать независимой самостоятельной страной. Это мнение разделяло большинство чешских политических деятелей. Другое дело, что были чехи уже полностью онемецеченные5, которые считали себя немце-австрийцами. Но те чехи, которые были чехами и словаками, без сомнения мечтали освободиться, хотя условия австро-венгерской монархии были достаточно мягкими, особенно если сравнить с условиями Российской империи.
М.Соколов
―
А организация, которая была создана подпольно сторонниками независимости Чехии, Богемии – «Мафия» - она была связана с людьми. Которые создавали вооруженные силы в России?
Л.Прайсман
―
Эта организация была связана с Чешским национальным советом, который возглавлял Масарек. Штаб-квартира его была в Париже, и без сомнения, свиязь у них была. Но дело в том, что первоначально все-таки в чешских организациях в России тон задавали те люди, которые были российскими подданными, но они все более и более начинают ориентироваться на Масарека, а с 1917 г., когда Масарек приезжает в Россию, в этой организации произошел переворот. И на смену старому Союзу чешских обществ была создана так называемая «Делегация для России», которая возглавила все чешское движение.Можно сказать, что к этому времени чехи мечтали о расширении своей части. Но Россия была очень своеобразной страной – тех чехов, которые полками переходили на русскую сторону со знаменами, их отправили на строительство мурманской железной дороги.
М.Соколов
―
А какие там были условия?
Л.Прайсман
―
Там были жуткие условия, полвоина погибло. Брусилов об этом писал, который был главным сторонником создания чешских частей с возмущением. Очень большой процент погиб, потом их держали в лагерях, не самых лучших, и только в коцне 15 г. стал вопрос о разрешении принимать пленных. Был создан чешский полк, потом чешская бригада, и уже после революции 17 г. встал вопрос о создании чешского корпуса.
М.Соколов
―
В 17 г. было первое большое сражение с участием чешских воинских частей под Сборовым.
Л.Прайсман
―
Да, это событие очень запомнилось России - знаменитое наступление Керенского, которое закончилось полным провалом. И воевали хорошо только две части - Петровская бригада, в которую входили Семеновские и Преображенские полки. Но лучше всего воевала чешская бригада, которая прорвала четыре линии проволочных заграждений, взяла огромное количество пленных. И этот наступательный прорыв не был ничем подкреплен, потому что русские части отказались идти в наступление. Но что собой представляют чешские войска, увидела вся Россия. Поэтому у различных сторон были очень большие надежды, связанные с использованием Чешского корпуса.
М.Соколов
―
В этот момент Временное правительство хотело сформировать чехословацкие воинские части?
Л.Прайсман
―
Временное правительство дало согласие на формирование чешского корпуса. Дало согласие с некоторыми колебаниями, потому что Керенский был против этого, говорил: не могу их уважать, они жили в конституционной монархии, могли бы бороться за свои права, а они перешли на сторону противника, и мне это кажется не рыцарством. Но если это мы отбросим, - да, они могли создавать свой корпус, они усиленно его создавали. Было создано новое руководство, Масарек посетил Россию. Он был в ужасе от того, что происходит и требовал от чехов, при всей нелюбви к большевикам и симпатии к Временному правительству, ни в коем случае не вмешиваться в российские дела. Но ситуация сложилась несколько иначе.
М.Соколов
―
Была ли у царского правительства позиция по поводу Австро-Венгрии и будущего чешских и словацких земель, ставила ли Россия задачу роспуска империи, ее уничтожения, и какова была позиция других союзников по Антанте?
Л.Прайсман
―
В воспоминаниях Мориса Палеолога, посла Франции в России, есть интересный момент – он говорит с Сазоновым в 15 г. – что в Австрии тяжелое положение и нужно сделать все, чтобы вести ее из войны, и сохранить Богемию. Как ее сохранить? Мы хотим, чтобы Богемия стала свободным государством во главе с русским Великим князем, чешская делегация говорит, что мечтает о том, чтобы корона Св.Вацлава засияла под сенью короны Романовых.И вдруг Пуанкаре взорвался, стал орать: мы начали войну не для того, чтобы удовлетворить фантастические требования славянства, от этого вы можете отказаться. То есть, формально соглашение заключено не было, но вообще в России думали о том, чтобы в будущем Чехословакия стала дружественной страной, те5сно связанной с Россией. Тем более, что чешские национальные лидеры хотели того же.
М.Соколов
―
Вообще аппетит был приличный – русский Великий князь во главе Польши, во главе Богемии и Словакии – это яркая идея. И еще хотел спросить – вы сказали, что сдавались целыми полками на русском фронте. А я читал, что на итальянском фронте те же самые чешские части за Австро-Венгрию вполне стойко воевали.
Л.Прайсман
―
Русские им были ближе. Но на итальянском фронте многие переходили на ту сторону. Было создано несколько чешских полков, и когда австрийцы брали в плен чехов, всех вешали. Они считались предателями. Вообще были чехи, которые воевали за Австрию и Венгрию, но тенденция сдаваться была очень большая. Особенно на русском фронте – это считалось братской страной, славянской.
М.Соколов
―
Воевали из числа чехов и словаков около миллиона человек на стороне Австро-Венгрии. А сколько было сдавшихся в плен, есть такие цифры?
Л.Прайсман
―
В российский плен попали где-то коло 170 тысяч чехов и словаков. В Чехословацкий корпус, когда он был создан, - 40 тысяч. В дальнейшем он был расширен до 90 тысяч, но это уже был несколько не тот человеческий материал, добровольцы были совсем другими.
М.Соколов
―
Все-таки количество сдавшихся высоко.
Л.Прайсман
―
Очень высоко. И тех сдавшихся, которые потом активно принимали участие в борьбе против своей бывшей страны.
М.Соколов
―
Спрошу о событиях уже 17 г. В момент выступления генерала Корнилова чешские части себя проявили?
Л.Прайсман
―
После провала Корниловского выступления, по просьбе, обращенной к Масареку ряда русских генералов, Корниловский полк, в который входила чешская рота разведчиков, был включен в состав Чешского корпуса. И чешские начальники очень просили не привлекать их к использованию для внутренних событий в России. Но все-таки их привлекали, и они приняли активное участие в боях конца октября – начала ноября 1917 г. за Киев. Причем, они не очень хорошо понимали, что происходит, считали, что едут в Киев помогать украинцам защищать Киев от большевиков. Они немного запутались.
М.Соколов
―
То есть, их вызвал штаб киевского округа?
Л.Прайсман
―
Перед ними выступал один из комиссаров Временного правительства. Григорьев, и они поехали туда, немного участвовали в боях. Два человека погибло и потом, по настоятельному требованию политического руководства Чехословацкого корпуса, они были выведены оттуда.Но когда генерал Алексеев на Дону начал создавать Русскую армию, он писал Дитрихсу о том, что нам нужно собрать здесь все чешские полки, они мог8ут послужить той силой, вокруг которой соберется свободная чешская армия.
М.Соколов
―
Но не получилось – чешские политики опять не хотели ввязываться.
Л.Прайсман
―
Категорически не хотели ввязываться в события русской Гражданской войны, они хотели продолжать принимать участие в Первой мировой, пускай на другом фронте, они хотели воевать против Австро-Венгрии, хотя многие чехи выражали очень большие симпатии, как писал подполковник Меддок: «Нам очень дорога наша старшая славянская сестра, но что мы, 40 тысяч чехов можем сделать в стране, где живет 160 млн русских? Мы ничего изменить не в состоянии».
М.Соколов
―
Это любопытно. Выходит, что Белое движение тоже рассчитывало на иностранцев, уже в этот период, до и после, в самом начале Октября. Желающих русских воевать не было.
Л.Прайсман
―
Нужно сказать, что в знаменитом Ледяном походе участвовал чешский инженерный батальон, одна чешская часть там все-таки была.
М.Соколов
―
Нам напоминают: «Швейк не слишком рвался в бой за Австро-Венгрию» - уже точно не рвался.
Л.Прайсман
―
Совсем не рвался.
М.Соколов
―
А с точки зрения историка как выглядят «Похождения бравого солдата»?
Л.Прайсман
―
С точки зрения историка они безумно интересны. Это то, на что иногда хочется сослаться.
М.Соколов
―
Может быть, в чешской мемуаристке есть что-то еще яркое и интересное об этом периоде? Мы-то знаем только Гашека.
Л.Прайсман
―
Был такой чешский писатель, врач, Лангер, который был генерал медицинской службы и очень талантливый чешский писатель, который написал ряд рассказов, романов как о чехах в Первой мировой, так и о чешском корпусе в России, об этих событиях. Очень хороший писатель.
М.Соколов
―
Ну что ж, события в Киеве, мне кажется, имели продолжение, поскольку к власти пришла Центральная Рада, а туда наступали большевики. Как, чешские военные пытались договориться с красными?
Л.Прайсман
―
В этот момент они как бы договорились, в первую очередь, с французами, они стали частью французской армии, был введен французский устав, они их взяли на содержание, а русским было не до чехов. Ленин вообще хотел, чтобы чехи как можно скорее покинули Россию, чтобы они не задерживались. Все понимали, что это довольно мощная сила. И, в конце концов, после того, как Германия перешла в наступление из-за срыва Троцким переговоров, чешские части попали в очень сложное положение. С точки зрения немцев и австрийцев они были предателями, и поэтому чешской дивизии пришлось выдержать очень тяжелые бои с немецкими частями.
М.Соколов
―
Это где?
Л.Прайсман
―
При переходе через Днепр были очень тяжелые бои, чтобы смогли все чешские части отступить. И хотя Масарек считал, что чешская армия еще не готова к боям, они смогли задержать немцев, к удивлению немцев, потому что больше никто никакого сопротивления не оказывал. И когда они отошли и отошли советские части, то Антонов-Овсеенко написал восторженное письмо, что чехословаки передают нам часть оружия, они помогли нам своими действиями, и солдаты республики никогда не забудут помощь, оказанную братской Чехословакией.
М.Соколов
―
То есть, на этот период получилось, что Чехословацкий корпус оказался союзником большевиков.
Л.Прайсман
―
Он оказался союзником, потому что немцы наступали, не разбирая, против кого.
М.Соколов
―
Но сначала они пропустили в Киев войска Муравьева, не стали им препятствовать, и те устроили там резню.
Л.Прайсман
―
Они не хотели принимать участия в русской Гражданской войне, но немцы наступают на них, хотят принять в этом участие. И хотят разобраться с теми, кого они считают предателями.
М.Соколов
―
Но соединению удалось уйти на территорию советской России после Брестского мира, и дальше начались переговоры. Кто их вел с чехами, и о чем они были?
Л.Прайсман
―
Переговоры были об условиях выхода чешской армии, чешского корпуса из России. Переговоры с чешскими представителями, профессором, доктором Павлу вел Троцкий. Троцкий тогда держался довольно дружелюбно, потому что тогда шли переговоры с представителями Антанты об отправке французских, английских офицеров для создания русской армии, - на русских офицеров он не очень надеялся. И тогда договорились о том, что чехословацкий корпус будет переброшен через Владивосток для того, чтобы оттуда морем отплыть во Францию и принять участие в кампании на западном фронте.Чехам было поставлено условие сдать часть оружия, но оставить какое-то небольшое количество оружия, как было сказано, - чтобы они могли отбиваться от контрреволюционеров. И, в коцне концов, такое соглашение было достигнуто, и эшелоны чехословацкого корпуса потянулись на Дальний Восток. Железные дороги работали черт знает, как, Советы на местах постоянно устраивали им провокации. И как писал командир 3-го чехословацкого полка, русский подполковник Войцеховский, это очень унизительно - иметь дело с людьми, которым ты не сделал ничего плохого, но которые тебя все время оскорбляют и унижают и при этом осознавать, что можешь одним щелчком их поставить на место и уничтожить, - потому что чехи были очень боеспособны.
Поэтому оружия у них оставалось все меньше и меньше. Тем более, что союзные представители не совсем понимая, что происходит в России, им говорили: позвольте, вам же оружие дает Россия, отдайте все, мы вас уверяем, что когда вы приедете во Францию, вас снабдят самым русским оружием. Они чувствовали, что провокации, которые происходят, могут привести к довольно печальным последствиям.
М.Соколов
―
Почему все-таки был выбран такой маршрут? Есть такая информация, что около 2 тысяч добровольцев из легиона уехали еще до октября во Францию через Архангельск. Почему советские власти не решились на этот маршрут, это же было бы быстрее и эффективнее, если они хотели от них избавиться.
Л.Прайсман
―
Во-первых, это была зима, и было довольно сложно. Но у чехов существовало устойчивое отрицательное отношение к северному пути. Они помнили строительство мурманской дороги. Их уже начали отправлять во Владивосток, и когда потом, в коцне апреля, было достигнуто соглашение, что часть поедет все-таки через Архангельск, причем на этом соглашении настаивали союзники, Антанта, которые считали, что они там могут выступить против финнов, которые зависят от Германии и чтобы англичане там образовали с ними как-то общий фронт, чехи были против. И часть эшелонов уже ушла во Владивосток. Они не хотели делить корпус, они предпочли Владивосток, - они очень боялись русского севера.
М.Соколов
―
Там еще был разговор о подводных лодках.
Л.Прайсман
―
Да, которые очень активно пропагандировали чешские большевистские газеты. Нужно сказать, что несколько тысяч чешских солдат, в том числе и Гашек, по совершенно непонятным причинам для очень многих – они остались, перешли на сторону советской власти, были созданы советские чешские отряды. И чешские коммунистические газеты писали: «Панскую армию ждут немецкие подлодки, скоро они соберут хороший улов» - эта пропаганда активно велась, она действовала на нежелании отправиться на фронт через Архангельск и му3рманск.
М.Соколов
―
Сколько пропорционально было красных чехов?
Л.Прайсман
―
Около 5 тысяч человек.
М.Соколов
―
То есть, их было не так много.
Л.Прайсман
―
И ненависть к ним со стороны белых- чехов была чудовищной. Если они попадали в плен, судьба их была одна - их расстреливали.
М.Соколов
―
Интересно, что в начале этих событий очень активно участвовали в Гражданской войне разнообразные иностранцы – не только чехи, но и венгры были, немцы и бог знает, кто.
Л.Прайсман
―
Вообще, с чего началась гражданская война? В Челябинске, где стояли чешские легионеры, а мимо проезжал эшелон с венгерскими солдатамикрасноармепйц3ами. И из венгерского эшелона был брошен железный брусок, который разбил голову чешскому солдату, чехи остановили вагон, избили всех, кто там находился, а того, кто бросил брусок, убили. Тогда несколько солдат советы арестовали. Была послана первая делегация – ее арестовали, вторая делегация - арестовали. Несмотря на то, что ряд офицеров типа Войцеховского не хотели выступать, чехи, которые сдали уже почти все оружие, у них осталось 10 винтовок, выступили и выяснилось, что они взяли Челябинск, разоружили красноармейский легион практически без выстрела, сопротивления практически никакого не было оказано. Но под воздействием тех представителей союзников, которые их сопровождали, они сдали оружие.
М.Соколов
―
Уже после этого?
Л.Прайсман
―
Да, после этого они отдали все оружие. Когда об этом стало известно в Москве, Троцкий арестовывает тех, с кем он вел переговоры, представителей Чешской национальной рады в России и издает свой знаменитый приказ, к4оторый сыграл роль лакмусовой бумажки. Он сказал, что все чехи должны быть полностью разоружены и высажены из вагонов. Если в вагоне будет найден хотя бы один вооруженный чехословаки, он должен быть расстрелян, а этот эшелон должен быть отправлен в полном составе в лагерь. И те чехи, которые перейдут на сторону советской власти и вступят в красноармейские части, будут обращаться, как с братьями.Троцкий не очень себе представлял, что, во-первых, сил у него мало, и в том. Как его ненавидело население России. Потому что чешскому командованию этот приказ стал известен раньше, чем местным советам. И не пропускать эшелоны они уже никуда не могли. Состоялась встреча представителей ряда чешских эшелонов, и было принято решение идти в наступление. Но проблема их состояла в том, что они были разбросаны на части от Пензы до Владивостока. Во Владивостоке была самая большая группа - 13.700 человек. Связи никакой не было. Если они выступили 25-27 мая, то части Владивостока выступили 29 июня. И только 28 июня пробрался курьер от одного из чешских командиров. И тогда они смогли выступить.
М.Соколов
―
То есть, телеграмма Троцкого была шапкозакидательской, он не понимал, какие у него силы и возможности. И главное, видимо, он тоже думал, что 40 тысяч человек для России с населением в 160 млн это маловато, чтобы изменить ее судьбу.
Л.Прайсман
―
Без сомнения. Так и чехи думали, пока им не удалось за несколько недель при помощи, естественно, восстания эсеровских организаций, офицерских организаций, казаков и крестьян, - ну, как писали русские генералы, которые потом ненавидели чехов, - чехов были всюду движущей силой, побудительным моментом. Все начиналось, благодаря чехам. И русские части смогли сформироваться под прикрытием чешских штыков.
М.Соколов
―
Сделаем небольшой перерыв и вернемся в программу.НОВОСТИ
М.Соколов
―
Продолжаем программу. Интересный момент был в этом так называемом мятеже – они захватили без боя Пензу. Была ли у них мысль, что можно пойти не на Восток, а в сторону Москвы – так бы быстрее добрались до того же Архангельска, чтобы вывести эти силы. Идея же была уйти из России как можно скорее.
Л.Прайсман
―
Интересный вопрос. Когда командир западной группы Чечик со своими людьми захватил Пензу, к нему пришла делегация горожан и просила его остаться. Он сказал: у меня нет такого приказа, мы уходим из России, я вам ничего не оставлю – мы отступаем. Первоначально у них этого не было.
М.Соколов
―
У них было наступление в виде отступления?
Л.Прайсман
―
Первоначально они хотели все приехать вол Владивосток и уехать из России. Нужно сказать, что были чешские офицеры, которые еще в марте говорили о том, что нужно сказать Советам, что мы можем взять Москву одним полком без всяких проблем, и они должны это знать. Я нашел эти документы в Бахметьевском архиве Колумбийского университета, в отчете чешского офицера, который был послан к Масареку. Командир первого чешского полка Степанов, русский офицер, умолял чешское руководство свергнуть советскую власть. В марте 17 г. на самом деле полка бы хватило. Но у них был четкий приказ – они не хотели вмешиваться в русские дела и хотели уйти.
М.Соколов
―
Именно поэтому было взято направление идти на Волгу. А каким образом образовались особые отношения между чешским командованием и эсерами, вот это правительство, которое было создано в Самаре, КомУч, вряд ли бы просуществовало долго без чешской поддержки.
Л.Прайсман
―
Чешский корпус был достаточно демократически настроен. Это были как рядовые, так и солдаты, так и генералы, вчерашние прапорщики. У них были собственные, очень неприязненные отношения к тем, кого они считали русским правореакционным офицерством, но многие из которых прошли через русские лагеря.Кроме того, они хотели, чтобы в России была создана какая-то законная власть, - КомУч, - Комитет членов учредительного собрания. Те, кто выиграл выборы в учредительном собрании и те, кто вел подпольную работу. Ведь известно, какие переговоры эсеры вели в Самаре с кадетами - они призывали их поддержать выступление. Те поставил четкий вопрос: у вас есть какие-нибудь чешские гарантии, что чехи останутся? Те сказали: нет, никаких чешских гарантий у нас нет. – В таком случае мы не примем участие в вооруженном выступлении.
Поэтому они им передали власть. В Самаре был выставлен чешский арьергард для того, чтобы прикрывать дальнейшее движение корпуса. И дальше они решили захватывать территории, их цель была соединиться. Но велась напряженная борьба с советской властью, и многие союзники начинали задумываться над мыслью: а что дадут еще две чешские дивизии во Франции к сотням французских. Английских, американских, австралийских, новозеландских дивизий? Тем более, что на востоке они могут послужить силой, вокруг которой может образоваться восточный фронт. Немецкий военный атташе писал об этом, - этого же требует простая логика, ну что им дадут еще несколько дивизий?
Нужно сказать, что чешские политические лидеры, Масарек и Бенеш, хотели только одного: чтобы корпус был выведен. И когда Антанта приняла решение об интервенции, они вынуждены были согласиться. Они писали своим солдатам, что лучший путь создания чешской независимой республики – это создание восточного фронта. И тогда чешский корпус, который уже итак участвовал в боях, была создана Русская народная армия, сыграл. Колоссальную роль в Гражданской войне. Была освобождена территория от Пензы до Владивостока. Русским дали возможность создавать свои силы. Другое дело, как русские этой возможностью распорядились.
М.Соколов
―
Да уж. Кстати, есть такая версия – генерал Филатьев в своих мемуарах пишет, что Временное правительство России, Уфимская директория, было создано под ультиматумом чехов, пригрозивших увести войска с фронта. Это так?
Л.Прайсман
―
Чехи хотели одного - чтобы многочисленные русские правительства наконец-то как-то объединились и договорились между собой. Когда Палов выступал на Уфимском совещании, он сказал: прозвучало два звонка. Первый – падение Казани, которую обратно взял Тухачевский, и второе – прорыв у Уфы, только не до конца достаточно ликвидированный. Мы требуем, просим, - должно быть создано центральное русское правительство. Это требование наше и наших союзников – польских войск, которые там были, сербских и прочих. Да, они сыграли решительную роль в том, что было создано единое русское правительство, без сомнения.
М.Соколов
―
Сколько времени чешские войска активно участвовали в боевых действиях? Мне кажется, это не заняло больше нескольких месяцев, потом они как-то устали.
Л.Прайсман
―
Чешские войска держали основной фронт с конца мая до конца ноября. Они бы держали и дальше, но произошло два основных события. Первое - пала Австро-Венгрия, создана Чехословацкая республика, родина свободна. На родине очень тяжелое положение: с одной стороны Польша выступает в каких-то районах.
М.Соколов
―
Тешинские.
Л.Прайсман
―
Да. С другой стороны – Румыния. Но произошло второе событие, которое на них оказало куда большее воздействие. 18 ноября к власти пришел Колчак, чехи были решительно против этого переворота. Пришло то реакционное офицерство, которое они активно не любили, которое стало сажать в тюрьму и расстреливать их эсеровских друзей и союзников, некоторые из которых стали поднимать восстание против Колчака, а некоторые пошли даже на союз с советской республикой.Поэтому Первая чешская дивизия была уведена с фронта к 1 декабря. 2-я Чешская дивизия, Гайды, приняла участие в декабре, сыграв основную роль в освобождении и завоевании Перми, и она ушла с фронта в начале января. А Гайда возглавил русскую Сибирскую армию. Это было не лучшее назначение, Гайда был авантюрист, который начал войну фельдшером, потом перешел на сторону Черногории, в России сделал карьеру от фельдшера до генерала.
М.Соколов
―
У большевиков тоже много было авантюристов, которые , тем не менее, успешно воевали и командовали крупными соединениями.
Л.Прайсман
―
Но у белых были тоже такие люди. Капель кончил войну подполковником. А Врангель начинал Первую мировую командиром эскадрона. Так что очень часто многие генералы, которые отличились в Первую мировую, абсолютно ничего не потеряли в Гражданской войне.Нельзя сказать, что чехи совсем не воевали, чехи держали линию железной дороги и им приходилось как бы давить выступления в этой части. Но они попали в очень трудное положение. В чешской газете была помещена карикатура: стоит чех, охраняет железную дорогу. С одной стороны на него смотрит красный партизан и говорит: белогвардеец. С другой стороны - русский офицер и говорит: большевик. И в скором времени то восторженное отношение, которое было к чехам, сменилось диаметрально противоположным.
М.Соколов
―
Это было решение Колчака – перебросить их на охрану железной дороги от Урала до Владивостока, или это было решение союзных органов?
Л.Прайсман
―
Это было решение командования чешского корпуса. Потому что они видели, что чешские солдаты больше воевать не хотят. В силу той причины, что они устали. Но главное - Чехословакия свободна, к власти пришел Колчак, и кроме того, они не видели, как снабжались русские части – чудовищное снабжение. Они кормили русские полки и видели, что у них нет союзников, и они в какой-то степени устали. На самом деле они заняли железную дорогу, огромное количество эшелонов. Кроме того, то, что им не могли простить русское офицерство – что чехи смогли создать блистательную систему снабжения. Там, где русское командование провалилось полностью. Во всех русских белых армиях кроме северной, которую снабжали англичане, коррупция была – ну, как в теперяшней России.И поэтому они видели, что в тех же условиях чехи это создали. Генерал Будберг, который больше всего в русском командовании ненавидел чехов, прибалтийский барон, писал: эти наглые австрийские метисы только жиреют на наших русских хлебах.
Но при всем том те белые генералы, многие из которых не любили чехов, писали массу критики, а потом пишут, тот же Филатов: если бы удалось чехов вернуть на фронт летом 19-го года, если бы не полковник Лебедев, который принял неправильный план наступления опять на Архангельск, чтобы соединиться с англичанами – а если бы он наступал на Одессу.
М.Соколов
―
На Царицын.
Л.Прайсман
―
Да, на Царицын, а потом на Одессу и потом чехи могли бы уйти морем, чехи бы вернулись на фронт и прорвали бы фронт, и разбили бы большевиков. Это понимали и большевики. Поэтому в 1919 г. Ленин был активным сторонником переговоров, которые велись с одним из представителей чешского руководства о том, что чехи могут вернуться в Чехословакию в эш9елонах через советскую Россию.
М.Соколов
―
А он им какой-то путь предлагал? А Троцкий бы их разоружил?
Л.Прайсман
―
Он предлагал путь. И думаю, Троцкий бы их уже не стал разоружать - пускай только уходят. И оружие пойдет отдельным эшелоном. Были планы создания армии в Чехословакии, но из этих планов тоже ничего не вышло.
М.Соколов
―
Получается, что ошибка была, что белое командование не смогло договориться с чешскими политиками, а они белое командование сильно не любили после переворота, и это одна из причин, почему Колчак проиграл.
Л.Прайсман
―
Это одна из серьезных причин. Но Колчак, который, как известно, был пародией на диктатора, но кем угодно, только не диктатором, ничего не понимал, ни в государственных, ни в военных делах, инстинктивно не любил чехов, - да. И они сделали все от них зависящее, чтобы чехи не принимали участия в боях. Уже в октябре 19 г. были согласны на все требования чехов – платить золотом, обеспечить сберегательными кассами, американской валютой, торговое преимущество – все, что угодно. Но в октябре уже было слишком поздно, чехи стали думать только о себе - все это было довольно трагически.
М.Соколов
―
Чуть назад вернусь – про Омский переворот и про чехов. Почему чешские части, которые там находились и чешские политики не воспрепятствовали свержению правительства директории, которое вроде бы должно было символизировать широкую коалицию разных сил, от социалистов до правых кадетов против большевиков. Почему они смирились с тем, что власть взял Колчак?
Л.Прайсман
―
Первая причина заключается в том, что переворот Колчака активно поддерживали английские представители, генерал Нокс. Там был английский батальон, который хотя и возглавлял полковник, член лейбористской партии, они также активно поддерживали Колчака. При такой ориентации союзников чехи, которые были частью союзных армий, абсолютно ничего не могли сделать.Были отдельные чешские генералы, которые поддерживали Колчака – например, Гайда. Но в целом чехи были настроены против. Но вмешиваться, начинать новую гражданскую войну при таком настроении их командования, генерала Жанена и прочих, они просто не могли.
М.Соколов
―
Гайда пытался потом устроить переворот против Колчака во Владивостоке.
Л.Прайсман
―
Когда Гайду сняли со всех постов. Когда он добирался из России до Владивостока, он пытался вместе с эсерами поднять восстание, которое было подавлено. Ну, Гайда был типичный авантюрист.
М.Соколов
―
Еще про отношение Колчака с чешской армией - они активно в 19 г. стали выступать против репрессий, был даже опубликован меморандум со стороны официальных представителей чешского правительства в России.
Л.Прайсман
―
Был опубликован меморандум, подписанный двумя представителями делегаций Чешского национального совета для России, Павой и Грисом, в котором они писали о том, что чешские солдаты, неся охрану железной дороги, вынуждены невольно становиться соучастниками тех преступлений, по поводу которых содрогается все прогрессивное человечество.Поскольку, с одной стороны, они выступили как бы против того насилия, которое в годы Гражданской войны творили белые, но поскольку чехи в этом принимали тоже участие, они участвовали в карательных акциях, - поэтому это произвело на Колчака крайне отрицательное впечатление. Он дал им очень резкий ответ, и это окончательно испортило отношения чехов с Колчаком, и конечно, потом чехи совершили крайне некрасивый поступок, когда они выдали Колчака, 5 января, Иркутскому политцентру, эсеровской организации, только для того, чтобы передать потом власть большевикам.
М.Соколов
―
Кстати, это легенда, или так было – якобы Колчак предложил атаману Семенову, который, правда, не очень ему подчинялся, воспрепятствовать отходу чешских эшелонов в Забайкалье – взрывать там тоннели, мосты?
Л.Прайсман
―
Это легенда. Она приводится только в одном источнике – в воспоминаниях генерала Сахарова, который отличался чудовищной ненавистью к чехам, чудовищным военным авантюризмом и он несет колоссальную долю ответственности за все эти поражения. Все остальные мемуаристы его дружно отрицают, ничем другим эти сведения не подкреплены.
М.Соколов
―
То, что Колчак попал в итоги в руки большевиков, насколько это было предопределено, - некоторые историки считают, что Чехи лишь выполнили приказ французского генерала Жанена?
Л.Прайсман
―
Сложно все. Жанен на самом деле ненавидел ЧК, ненавидел по очень простой причине. Он поехал в Россию командовать всеми союзными войсками - как французскими, английскими, так и чешскими и русскими. Колчак отказался ему подчиниться, чехи имели вполне возможность - четкого приказа не было, - это не сделать. Без сомнения, руководство чешского корпуса несет определенную ответственность за выдачу Колчака. Не хотели бы - не выдали бы. А они были не против этого.
М.Соколов
―
Кто в этот момент командовал этими силами
Л.Прайсман
―
Войцеховский тогда уже ушел с чешской службы. Войцеховский был последним командиром капелевцев после смерти Капеля, чешским корпусом командовал вчерашний чешский прапорщик, сегодня генерал Ян Сыров.
М.Соколов
―
То есть, в принципе, это была его ответственность за выдачу Колчака?
Л.Прайсман
―
Да. И вы знаете, когда я думаю о судьбе генерала Яна Сырова, человека, который потом сделал фантастическую карьеру в Чехословакии, который был военным министром, который сидел потом в чешской тюрьме, и которые в 1968 г. видел советские танки на улицах Праги – не вставала ли у него перед глазами замерзшие русские эшелоны с тысячами людей, или генерал Колчак, который смело шел навстречу своей смерти. А если бы по-другому тогда повели себя чешские солдаты, может быть, советских танков бы не было в Праге? Но это уже очень сложный вопрос.
М.Соколов
―
Ну да, Сыров был премьером в 1937 году
Л.Прайсман
―
Недолго, несколько недель.
М.Соколов
―
Надо сказать, что многие участники этого чешского анабазиса потом сделали большую карьеру в независимой республике.
Л.Прайсман
―
Конечно. Из них формировались кадры руководящие армией, их знаменитый интендант стал руководителем Чешского генштаба. Вообще тогда считали чехов такой пассионарной нацией – это же Пуанкаре, Вильсон писали, что это новые герои Ксенофонта. Интересно, что в России, в которой в 18 г, чехами восхищались, в конце 19 г. сложили следующую частушку:Русский с русским не воюет,
Чехи сахаром торгуют.
А на улицах городов появлялись листовки следующего содержания: «Бей жида и чеха, чехи, убирайтесь».
М.Соколов
―
В общем, правильная организация тыла вызывала дикое раздражение на фоне неразберихи, которая была у Колчака.
Л.Прайсман
―
Чудовищной. Даже у тех офицеров и генералов, которые очень хорошо относились к чехам.
М.Соколов
―
Еще вопрос у нас спрашивают: «Куда делись 13 тысяч чехов, которые были в 18 г. во Владивостоке?»
Л.Прайсман
―
Те 13 чехов, которые были во Владивостоке, они 29 июня выступили. У них было мало винтовок, красноармейский гарнизон насчитывал полторы тысячи человек, был прекрасно вооружен. Но с красноармейским гарнизоном сражались только венгры под командованием немецкого офицера, чехи потеряли одного человека, а потом они из Владивостока пошли на Запад, они приняли участие во всех боях. Окончательно они все соединились полностью только в конце августа. И потом эти чехи принимали участие в боях за Пермь, - нет, они тогда не эвакуировались, тогда они продолжали участвовать в Гражданской войне.
М.Соколов
―
А когда уже пошла массово эвакуация?
Л.Прайсман
―
Массовая эвакуация чехов пошла в 20 г. В 20 г, чехи вместе с тем, что они создали свои фабрики, заводы и прочее, в России, - чехи стали в большом количестве возвращаться на родину.
М.Соколов
―
Через Владивосток?
Л.Прайсман
―
Через Владивосток.
М.Соколов
―
И частично через Китай тоже.
Л.Прайсман
―
Ну, да, восточным путем. Нужно сказать, что в чешских эшелонах тысячи людей, беженцев было спасено. Они очень многих привезли в своих эшелонах.
М.Соколов
―
Ну да, когда Иркутск был занят, чехов пропускали беспрепятственно и тех, кто с ними ехал.
Л.Прайсман
―
Да, абсолютно.
М.Соколов
―
И о легендах. Спрашивают про русский золотой запас, который якобы частично увезли в эшелонах. Л.ПРАЙСМАН: Русский золотой запас, большая ее часть в Казани была взята русскими частями Капеля и четырьмя ротами Первого чехословацкого полка. Они были вывезены в Самару, потом достались Колчаку. Колчак долго не трогал этот запас, но нужно было вести Гражданскую войну, поэтому четверть золотого запаса России была потрачена. А остальная часть, очень небольшая, была похищена атаманом Семеновым.Основная часть золотого запаса была передана чехами представителям советской власти и потом увезена в Москву. Там несколько мешков пропало, но это сущая мелочь. А те деньги, которые были вывезены, это было то жалование, которое платили чехам, которые очень хорошо и умело вкладывали.
М.Соколов
―
И продавали военное имущество.
Л.Прайсман
―
Ну да, и продавали военное имущество. Короче, - то, что чехи якобы похитили русский золотой запас, это полная неправда, этого не было.
М.Соколов
―
Мы заканчиваем наш разговор, а Дмитрию, на вопрос, какова была роль чехословацкого корпуса, отвечу: очень важная, как мы вам рассказали в Гражданской войне. А на вопрос, что почитать про Австро-Венгрию, я посоветую работы моего коллеги, Ярослава Шимова.