Распад империи Габсбургов: Томаш Масарик и рождение Чехословакии - Евгений Фирсов - Цена Революции - 2014-09-21
М.СОКОЛОВ: В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, сегодня в нашей студии Евгений Фирсов, доцент Исторического факультета МГУ, кафедра Истории южных и западных славян. Говорить мы сегодня будем о распаде империи Габсбургов и о роли Томаша Масарика в рождении новой в Европе тогда страны, Чехословакии. Хотел бы начать разговор издалека – с положения чехов в империи Габсбургов, чем были для них они эти 300 лет без собственной государственности, чего было больше – прогресса, или, как говорили в старые времена, «национального угнетения»?
Е.ФИРСОВ: Да, вопрос интересный, он волнует многих, тем более, в период празднования 100-летия со дня начала Первой мировой войны. По-моему, лет 10 назад чехи и раньше задавались вопросами, и Кафедра истории Чехии и Словакии сейчас называется «Устав чешских" Карлова университета, на конференции после «Бархатной революции» стала поднимать эти вопросы.
И в новых публикациях, уже в 90-е гг., чешские историки более либерально оценивали положение чехов в рамках Австро-Венгрии - чешские земли входили в австрийскую часть монархии. До этого, как только эти условия проживания ни характеризовались – не буду это вспоминать.
Знаете, это не «тюрьма народов», уже стали говорить просто о неравноправном положении чехов в Австрии, в то время в Австро-Венгрии, чехи лелеяли мысль, что Австро-Венгрия в одно прекрасное время, в конце 19 века, монархия станет триединой, то есть, не просто Австро-Венгрия, но еще чешские земли. Они рассчитывали на усиление своих прав не только языковых. В конце 19 века оживилась эта борьба, в 90-е гг. особенно. И чехи очень активно проводили политику в этом направлении, и Австрия сейчас уже признается, - трансформировалась в сторону либерализации и равноправия чешского и немецкого языков, либерализации местного самоуправления.
Но все равно, конечно, положение было неравноправно, и их мечта о претворении этой идеи монархии в триединую не осуществилась. Хотя и накануне Первой мировой многие политические партии придерживались лоялистской позиции, даже социал-демократы.
В.СОКОЛОВ: То есть, развитие Чехии и Словакии в рамках Австро-Венгрии?
Е.ФИРСОВ: Словакии в рамках Венгрии, Чехия входила в западную часть Австрии, Цислеитанию так называемую. И они рассчитывали воплотить в жизнь идеи их знаменитого «отца народа» еще до Масарика, историк Франтишек Палацкий. Они рассчитывали на федерализацию монархии. И активизацию в этом плане, усиление равноправия чехов. Потому что они занимали по развитию обгоняли многие страны этого подрегиона.
В.СОКОЛОВ: Не случайно 70% нового потенциала потом досталось новой Чехословакии.
Е.ФИРСОВ: Да. Но вернусь к той мысли, что относились неоднозначно к идее образования будущего независимого Чехословацкого государства, тем более, идеи об объединения со словаками тоже должна была обсуждаться и обдумываться. И в этом плане в тот период, когда началась Первая мировая, думаю, только одна из небольших партий - «Братья Гайн», кажется, она «Прогрессисткой» называлась, и партия частично Масарика, «Народная», которая вскоре стала называться «Реалисткой», они пришли постепенно к идее обретения независимости
В.СОКОЛОВ: Движение «Национального возрождения» насколько оно было русофильским? Такое ощущение, что уже в середине 19 в. Многие из чехов отвернулись от России – после Николаевской России, после интервенции в Венгрию, после того, как они осознали, что в своем развитии Австро-Венгрия обгоняет Россию.
Е.ФИРСОВ: Только сейчас, в период после «Бархатной революции». Стали утрировать отношение антирусское. Думаю, идти за характеристиками их известного писателя, борца за чешское равноправие, карела Боровского и характеристики ее известной русских реалий, не стоит. Тот же Вацлав Ганка и его окружение, филологи, я наше материалы 19 века, начала 20 века, многие писатели на рубеже веков и в начале 20 века. Знаете, прорусское отношение не было маргинальным. Во-вторых, сейчас, и в этом плане взгляды Масарика, в период, когда пересматриваются взгляды и другие даются характеристики предвоенному развитию России, не думаю, что нужно идти за революционными взглядами периода революции 905-907 г. И Масарик с воем трехтомнике «Россия и Европа», который он не смог, как ни старался, издать в Россию до Первой мировой, хотя, как я показал в своих новых архивных открытиях, он начал работу в левом издании Бонч-Бруевича и хотел перешагнуть через цензурные рогатки царского режима и издать свою работу на русском языке. И он писал, что он мечтает видеть эту работу на русском языке. И его работа писалась не для западных стран, эта работа вышла на немецком языке в 13 г., два тома. А писалась для русского читателя.
Правда, сейчас утрируют, современные историки считают, что Масарик вообще не видел Россию в Европе и при всей критике, взгляды на Россию оставались неподкрепленными соответствующими историческими источниками и литературой.
Масарик даже сам с трудом добывал работы в России, когда писал свою работу.
В.СОКОЛОВ: Ездил в Россию. Встречался с Львом Толстым, знал русский. То есть, один из лидеров чешского национального движения был человеком, хорошо знающим Российскую империю.
Е.ФИРСОВ: Да, он был человеком подкованным, он любил Россию. Но как показывают источники, и я опубликовал дружескую переписку Масарика с русским философом Радовым, он первый раз поехал в Россию в 1887 г. – он пишет, что для него поездка в Россию была отдушиной, - это была реакция на чешский национализм. Тогда шла борьба за доказательство чешских рукописей, - Масарик выступил в поддержку тех, кто считал, что это фальсификаты. И поскольку он недавно приехал преподавать в Карлов университет, в 82 г. Карлов университет был разделен на чешский и немецкий.
И он, таким образом, поддержав течение против подлинности рукописей, навлек на себя негативное отношение чешской общественности.
В.СОКОЛОВ: У него была принципиальная позиция: не строить историю на лжи и нельзя на ней воспитывать народ.
Е.ФИРСОВ: Именно. И в этом плане он поддержал знаменитых филологов и в журнале, который он издавал, он публиковал эти работы. Так что он всегда следовал линии правды и Гуситской традиции: лозунги гусизма – а на рубеже веков эти лозунги постепенно укреплялись в чешских землях. И на рубеже 19-020 вв. Масарик взял Гусизм также на вооружение. А в годы Первой мировой это одна из идейных идеологических опор, в том числе, и Масарика.
Посмотрите на издания, которые выходили в годы Первой мировой в России - «Чехо-словак», «Словенски гласы» - на русском и чешском языках. Где еще подобные издания в начале войны выходили бы? Все движение сопротивления чехов и словаков за рубежом следило за выходом в свет этих изданий, которые издавала чешская диаспора в России.
Так что конечно, Масарик, будучи словаком по отцу, со всей силой это подчеркивал. Хотя это вопрос ложный, но Масарик прибегал к этому тезису для того, чтобы в Росси привлечь словаком на сторону чехов, в поддержку потом добровольческого, легионерского движения. Он любил также говорить, что он унаследовал крепкое здоровье от отца-словака до старческого возраста.
В.СОКОЛОВ: Недавно перечитывал мемуары Эренбурга, и он описывает, насколько была отсталой Словакия по сравнению с Чехией, что в отличие от Австрии, венгров этот регион не очень волновал, они его держали в запущенном состоянии – это соответствует действительности, или это был советский взгляд на проблему?
Е.ФИРСОВ: Знаете, это очередной миф. Долгое время, и в межвоенный период, с особой силой развивался тезис об отсталости словаков, о неимоверной патриархальности, затуманенности, клерикализм словаком. Знаете, а в наше время что, мы будем опять эти тезисы реанимировать? Путешествуя в 70-2000 гг. в Моравию и Словакию со студентами, и при других обстоятельствах, приходишь к выводу: да, Словакия, видимо, более патриархальная, и чехи, может быть, вывели их на более индустриальный уровень. Но с другой стороны, думаю, нужно радоваться этому – что чехи сохранили и народный фольклор, и песни знаменитые и эту линию от Кирилла и Мефодия.
Может быть, да, там, наверное, и сейчас больший процент верующих, больше католической ориентации, а в Чехии скорее атеисты, и при Масарике знаменитая ориентация «вольномыслия». Там уже в то время и отношение к Гуситскому движению помогало. Это страна более либеральных взглядов, с атеистическим оттенком. И здесь, когда чешские деятели приезжали, те или другие в Словакию, они видели эту сохранившуюся большую патриархальность. Но с другой стороны, это горная страна, великолепная. Словакия и сейчас является земным раем для чехов, они после раздела Чехословакии, с 1993 г. туда ездят.
В.СОКОЛОВ: А до Первой мировой было движение в пользу соединения двух народов в одном государственном образовании, хотя бы в рамках Австро-Венгрии?
Е.ФИРСОВ: Было Он ведь ездил до Первой мировой в Словакию, общался с знаменитым писателем словацким, Воянским, спорил с ним о будущем развитии славянских народов. Думаю, что в это время определенная критика в отношении словаков развивается. И также расхождение взглядов Масарика и словацких деятелей, в том числе, Гурбана Воянского, на будущие пути развития двух народов.
Было движение за единение, выходили работы о Словакии, были встречи на территории Моравии, в Лугачевицах, направленные на чешско-русское единение, - эта тенденция развивается. В Словакии в общественной мысли развивается течение, которое называется «Гласисты» - от журнала «Глас».
Но чтобы не создалось впечатление, что я буду читать слушателям лекции, я вам рекомендую учебник университетский нашей кафедры - «История южных и западных славян», с Первой мировой войны – это 2-й том я написал, - там многие сюжеты, и культурного развития – вплоть до наших дней. Возьмите этот второй том, основные данные там.
В.СОКОЛОВ: Это ответ слушателям, которые спрашивают, что почитать. Опрос такой - Россия как государство, в случае войны с Австро-Венгрией, рассчитывала ли на рост сепаратизма внутри Австро-Венгрии, на русофильские тенденции, на возможность сопротивления войне, или этот фактор не брался в расчет?
Е.ФИРСОВ: Рассчитывали. И чешское общество - Масарик, когда эмигрировал, он уехал с дочерью Ольгой в конце 15-го года, очутился в Италии. Но друзья посоветовали ему не возвращаться в Чехию, поскольку он подвергнется репрессиям, и он, поразмыслив, остался с дочерью сначала в Италии под чужим паспортом, затем переехал в Швейцарию, Лондон, Париж, снова в Лондон.
В.СОКОЛОВ: Ну, это война. А до войны?
Е.ФИРСОВ: И до войны эта тенденция проявилась.
В.СОКОЛОВ: Например, Карел Крамарш – он в начале 14 г. предлагал некий проект «Славянской федерации» и передавал его министру иностранных дел России Сазонову.
Е.ФИРСОВ: Это чуть позже. Масарик, особенно в эмиграции, уже ориентировался на западные страны в рамках Антанты. Но в чешском обществе было не только это течение, не только Крамаш. Нельзя сейчас считать в процентном отношении, но чехи одним из главных лозунгов было: «русские приближаются, запекайте гусей, чтобы их встретить». Какие там были выступления в начале войны? - «За пацифизм», «Вербуют наших славян-чехов, а они идут на фронт, не зная, зачем».
А уж о Словакии и нечего говорить. Когда потом были операции в Галиции, приближались к словацким границам, - я нашел документы и написал, как Россия относилась к. Да, горная страна, и словаки к русским и до этого относились более благосклонно. Знаменитую работу мы забываем, потому что она пророческая работа, и относится благосклонно к православию, вышла еще в 60-е гг. у нас впервые, Написана Штуром в середине 19 века, а впервые с немецкого языка была переведена Ламанским в 1867 г., потом в 1909 г. И он проводит мысль как раз на единение с Россией, что православие, за ним будущее.
Знаете, сейчас приходится считать, что это был один из пророков славянства. И не случайно для словаков гуситы не могли стать щитом и знаменем в борьбе за независимость. У них был скорее Штур своим знаменем. И свои, наверное, святые. Но Вацлав для чехов не стал сторонником, он скорее за лояльную позицию в отношении немцев. И Масарик, между прочим, к католичеству очень настороженно относился. Он и до этого, и потом, будучи президентом, все эти католические празднества, круглые даты, обходил стороной и не являлся на эти празднества. Он перешел в протестантство, как он объяснял, чтобы было легче воспитывать якобы детей, - их у Масарика с Шарлоттой, американской по рождению, - было немало.
Он перешел в протестантскую веру. Будучи еще студентом гимназии, он отказался исповедоваться, поссорился с руководством гимназии в Моравии и ему грозил «волчий билет», и он вообще мог бы остаться недоучкой. Но не было бы счастья, да несчастье помогло – он был репетитором у детей полицмейстера в Моравии, которого в это время переводили на работу в Вену. Тот его взял с собой и восстановил его в немецкоязычную гимназию, и потом он поступил в Венский университет.
В.СОКОЛОВ: Вообще история Масарика фантастическая. Он реально учиться начал только в 15 лет, а уже в 27 был профессором – удивительно. Из рабочей семьи.
Е.ФИРСОВ: Во-первых, это миф, не из рабочей. Сейчас даже в энциклопедии, по Первой мировой войне – знаете, порой берутся писать энциклопедические статьи, по-моему, непрофессионалы, и они пишут – из рабочей семьи.
В.СОКОЛОВ: А где правда?
Е.ФИРСОВ: Его отец был не кучер – так писали - а возница, извозчик в императорском поместье в Моравии, где и родился Масарик. Откуда берется все в энциклопедиях? Родители Масарика много мест переменили. Думаю, что пронемецкая ориентация до сих пор остается в историографии. И столько небольших, пусть небольших, но неточностей, ляпов в новых изданиях, посвященных столетию Первой мировой, что нужно быть очень внимательными.
И на ваш вопрос о том, миф это или не миф, думаю, что и в этом вопросе и даже в том, что так был задан вопрос, думаю, это очередной миф. А наша задача – история без легенд. Опираться на первоисточники.
В.СОКОЛОВ: Проект Крамара «Славянская федерация» - это миф, или нет, эта идея создать союз с Россией империей, Болгарией, Чехией, Сербией, Черногорией и Польшей – как раз перед первой мировой войной, это был прожект или заявка на лидерство, партнерство с Петербургом известного чешского политика?
Е.ФИРСОВ: Думаю, что, в общем, шел объективный процесс. Накануне первой мировой чешско-русские связи активно развивались, Масарик добился развода и женился на русской. Знаете, они построили замок рядом с поместьем, с дворцом царя нашего. Знаменитый архитектор чешский там принимал участие, Котера. Ну, стиль не модерн, хотя Котер отличился именно в этом направлении.
Знаете, я считаю в какой-то степени предвоенный период идет культурное паломничество чешской диаспоры в Россию. Столько осело, столько связей, писатели - Франтишек Таборский. В 1910 г. Масарик приехал в очередной раз в Россию дописывать свою работу «Россия и Европа», и в это время он был в России вместе с Таборским. Развивалось движение "За славянскую взаимность".
Сейчас оно порой тоже легковесно оценивается чешской историографией. Но это реалии, эта концепция развивалась, сближение шло. Другое дело, что, моет быть, - трудно сказать, ведь за эту идею Крамаш поплатился, он затем попал в венские застенки.
В.СОКОЛОВ: Его арестовали?
Е.ФИРСОВ: Арестовали. И многие деятели, которые придерживались прорусской ориентации, были арестованы.
В.СОКОЛОВ: Более того, его же приговорили к смертной казни.
Е.ФИРСОВ: Да. И только то, что сменился австрийский император, его помиловали.
В.СОКОЛОВ: Сначала была смертная казнь, потом 15 лет ему оставили, и только в 17-м году Карл Первый его амнистировал.
Е.ФИРСОВ: Да. И ведь не он один пострадал. Если говорить о проруской ориентации, это движение уже называлось не «За славянскую взаимность». А «Неославизм», «неославянское движение». Оно в разных странах находило поддержку, - я не знаю в процентном отношении, но Масарик был потом уже, усиление его идеи борьбы за независимость и его ориентация на западные страны, и скорее, потом он как-то может быть, более отстраненно относился к российским проблемам, хотя легионеры - куда отстраняться?
Но для него главной идеей была борьба за чехословацкую независимость Он был готов пожертвовать российскими реалиями, - возьмите радио «Прага», откройте сайт, - столько было празднеств по поводу начала первой мировой, костюмированные поезда из Чехии, Бениша.
В.СОКОЛОВ: Война дала чехам шанс обрести независимость. Но ведь не все чешские политики поступили так безрассудно, как Масарик, который выступил за независимость одним из немногих, а Крамаш фактически оказался среди тех, кто попал в тюрьму, - там была еще целая группа арестованных людей. Были и другие, кто сохранял лояльность Вене.
Е.ФИРСОВ: Были долгое время. К сожалению, внутреннее движение сопротивления в чешских землях развивается по принципу: перезревший плод сам упадет в свои руки. Особенно поляки иронизируют по этому поводу, которые были более активны во все времена и революционно настроены. Но дело в том, что в чешских землях также развивается. Может быть немножко с опозданием это все происходило, антиавстирйская направленность. И да, наверное, самые смелые это Масарик. И надо сказать, что он мог лежать на печи и плевать в кирпичи – он заработал уже пенсию практически, он 1850-го года рождения, он мог никуда не ездить, но он решил бороться за независимость.
И получал хорошую пенсию, оставил больную жену в пансионе для умалишенных – там была сильнейшая депрессия, - я считаю, это определенная личная жертва, - уехал за границу и посвятил себя борьбе за независимое государство.
Потом чешские депутаты, в 17-м году, когда возобновилась деятельность австрийского парламента, рейхсрата, они активизировали деятельность, и это также повлияло на настрой широких народных масс, более активных деятелей, историков, писателей. То есть, не все так дремали и считали, что, в общем, все придет само собой. И уже многие стали задумываться, - не пора ли активизировать это движение сопротивление. Действовала подпольно «Чешская мафия».
В.СОКОЛОВ: Это подпольная организация?
Е.ФИРСОВ: Подпольная организация антиавстирйской направленности. Кроме этого знаменитое обращение чешских деятелей культуры в мае 17-го года к депутатам австрийского Рейхсрата, к чехам - словацкие депутаты были в Венгрии, в Будапеште, и они дали понять, - вы чего там не предпринимаете никаких усилий? – и депутаты чешские активизировались.
В.СОКОЛОВ: Была попытка компромисса, возвращение к идее «Третьей короны»?
Е.ФИРСОВ: Была эта идея. Особенно после вступления на престол Карла. И эту идею они лелеяли долгое время и делали уступки национальным движениям, чтобы сохранить в целостности австрийскую монархию.
В.СОКОЛОВ: Они понимали, что времени осталось мало.
Е.ФИРСОВ: Они понимали, что время ушло. Но я бы не сказал, что слишком понимали. Они считали, что они добьются своего. В этом плане нужно сказать - Масарик был с мая 17-го до марта 18-го года в России, он много сделал для формирования чешско-словацкого войска, уже автономного, чешская дружина в 14-м году – это ведь в рамках российской армии.
В.СОКОЛОВ: Небольшое соединение.
Е.ФИРСОВ: Да. Он шел по стопам Штефаника, который был до этого с военной миссией и он, можно сказать, опирался на достигнутые результаты.
В.СОКОЛОВ: Кстати, вы уже упоминали Штефаника - напомним, кто это такой?
Е.ФИРСОВ: Это словацкий деятель, который также входил в Чехословацкий национальный совет, созданный в Париже под председательством Масарика, куда еще входил ученик Масарика, чех Бенеш, - социолог, он учился в свое время в Париже, знал языки, он талантливый дипломат, потом проявил себя. Но нужно сказать - словак Штефанек – до недавнего времени о нем упоминалось, но считали, что он был на побегушках у Масарика, выполнял различные поручения Масарика и Бенеша, но не был таким корифеем, как тот же Масарик.
Я был на конференции, которую организовал МИД Словакии в 2009 г., и там четко в публикации из архивов Франции и перевод на словацкий язык материалов о Штефанике, великолепные публикации – у нас почему-то эту публикацию до сего времени не привлекают, она не переведена на русский. Кроме этого, многие деятели работали в других архивах - в Италии, странах Антанты.
В.СОКОЛОВ: Видно, что он сыграл большую роль в создании вооруженных сил?
Е.ФИРСОВ: На конференции прозвучала со всей силой идея, что он не был второстепенным деятелем Чехословацкого национального совета, и эта словацкая составляющая была очень весомой. И он помог и Масарику и Бенешу – они приехали в Париж на пустое место, и именно Штефаник, - он был натурализованным гражданином Франции, он был вхож, - как говорят по-чешски – в высшее общество. Он ввел Масарика, Бенеша в парижские салоны, познакомил, вывел их на дипломатов и деятелей государственного уровня, французских. Это огромный плюс.
В.СОКОЛОВ: Он же был крупным ученым.
Е.ФИРСОВ: Крупным ученым, астрономом. Но с начала войны кем он только ни был - и летчиком, потом, после ранений, стал ведать метеорологической службой. Активнейший деятель. И в этом плане он потом ориентировался скорее на Италию. И, видимо, в этом плане, в какой-то мере, переходил дорогу Масарику и Бенешу, и профранцузской ориентации. И с течением временем эта проитальянская ориентация усиливалась. И Штефанек сыграл большую роль в формировании легионерского движения в Италии.
А ведь во Франции тоже развивалось легионерское движение. Вы скажете – вот, мы забыли Россию? Да, я считаю, забыли. Мною уважаемый президент Чехии Милош Земан нынешний совсем недавно поехал вспомнить на Пер-Лашез, в Париж, поклониться памяти чешских легионеров, которые там похоронены там, памятники существуют там интересные. Но не там же зарождались чешские легионы, а в России, я считаю, что сюда нужно было ехать поклониться.
В.СОКОЛОВ: А где в России стоит памятник? По-моему, и нет. Разве что на территории Украины, где было первое сражение чешских сил.
Е.ФИРСОВ: Не могу с вами согласиться, что нет. Во-первых, в глубинке я помню, еще, будучи аспирантом или студентом, возил чешскую группу учителей в Иркутск, Новосибирск, Байкал, восходили на пики. И у меня группа к ночи разбегалась и потом пришли, сказали – я сам удивился, - они ходили на местное кладбище поклониться памяти чешских и словацких легионеров. Они нашли эти захоронения, какие-то были останки. Конечно, многие памятники не сохранились, но за это время, с помощью чешского посольства, прежде всего, некоторые памятники, особенно на периферии, восстановлены, и чехи считают, что нужно восстановить еще не менее 10-15 этих памятников. А то, видите ил, советские деятели здесь размещали то склад, то цеха какие-то, промышленные предприятия строили, и не сохранили.
Я считаю, что это упреки необоснованные, но советским деятелям, видимо, было виднее, что где размещать. Но, правда, в то время как относились к героям Первой мировой? героев не было, нигде не было.
В.СОКОЛОВ: На территории СССР.
Е.ФИРСОВ: И не только. Знаете, предосудительно относились к героям Первой мировой, и все это знаете, как освещалось? И чехи боролись на стороне австрияков с начала войны, надо прямо сказать, в работах зав.кафедрой нынешней Чешской истории в Карловом университете много сделано материалов по Первой мировой. И там четко показано: не так много чехов переходило на сторону России на волне идеи славянской взаимности, но и немало. Сейчас тоже пытаются пересмотреть.
В.СОКОЛОВ: А сколько вступило в легион? Есть ли общая цифра и по тем, кто находился в России к 17-му году?
Е.ФИРСОВ: Да, известны данные, но они расходятся. Может быть 150 тысяч диаспора, 150 тысяч из легионеров, которые сдались в Первую мировую. Но нужно сказать, в историографии присутствует такая точка зрения, что не только на волне «славянской взаимности" сдавались чехи на русскую сторону, лелея надежду, что они потом станут добровольцами. Знаете, есть такая «окопная болезнь» - болезни, окопные запахи – там не каждый выдержит. И в этом плане надо более объективно относиться к этому.
Но я сторонник того, что и не нужно преуменьшать число сдавшихся в плен чехов, а потом и словаков. Один мой хороший знакомый из Сорбонны, Ален Субигу, который написал отличную монографию о Томаше Масарике в 2000-е г., он написал рецензию на одну работу австрийского историка, где пытался опровергнуть взгляд, что много чехов сдавалось на сторону России. А я считаю, что это неправильный подход. Надо объективно подходить к этому. И нельзя сейчас, уже задним числом, пересматривать какие-то факты. Значительное число переходило.
Другое дело, что попадали в лагеря для военнопленных, и многие потом легионеры, которые вернулись в Прагу, в межвоенный период, дожили до этого, они писали, что они-то думали, что матушку-Россию они по другому видели, на идее «славянской взаимности», что к ним не будут плохо относиться. Но они, во-первых, многие нагайкой получили и остались следы на лице, попали в лагеря, - в лагерях тоже не мед было. А ориентация тоже разная была.
И в этом плане нужно очень объективно относиться к проблеме военнопленных и к проблеме беженцев. Все это взаимосвязано.
В.СОКОЛОВ: Когда чехословацкий легион появился на территории России, уже республиканской, Масарик был действующим лицом, активным, находился тоже в России. Все-таки какова была его позиция по отношению к происходящему, к революции? Видимо, он не очень хотел вмешательства этих вооруженных сил в гражданскую войну?
Е.ФИРСОВ: Знаете, это тоже миф, читайте мои статьи, монографию «Масарик в России и борьба за независимость чехов и словаков», Первая мировая война. Там я этот вопрос поднимаю. Знаете, уже в это время я пишу, что он, ведь он выдвинул концепцию построения режима гуманной демократии, отстаивал эту идею, и пытался, уже став президентом Чехословацкой республики в 18-м году, воплотить в жизнь эту идею.
Но, во-первых, это сложная проблема, во-вторых, он из сторонника гуманной демократии, приехав в Россию, стал военачальником, и стал продвигать формирование чехословацких легионов. И пусть не сразу, к концу года, на архивных материалов - из разных наших архивов я в этой книге показываю, - сейчас чешская дружина, чешские легионы это самая модная проблематика, и у чехов и у нас. И все стали за эту проблематику хвататься, при этом не ссылаясь на те работы, которые выходили в российской историографии, в русской, отечественной историографии – до 90-х гг. Я/ считаю это самый главный упрек и современным и предшествующим нашим исследователям – нельзя забывать того, что сделали наши предшественники. И уже чехи до этого оценили - наши работы по легионерам выходили намного раньше их. И Масарик здесь, в России, особенно на территории Украины, ездил с инспекцией и там продолжал формирование. И в годы революции, в горниле революции.
Напрашивается вопрос - а колыбель новой Чехословацкой республики, образованной в 19-м году, где она? Украина? Украина, извините. Киев тогда был русский, еврейский, кто угодно там. Украинцев было мало. Те регионы - Сборов, первый, где чешская дружина проявила себя. Да, там были проблемы, они прорвали линию фронта, пошли вперед, очень активно боролись, смело. А потом пришлось отступать. Это все Масарик оценил – Сборов. И знаете, это первое боевое крещение и до сих пор это все отмечают.
Украина, что ли, колыбель у чехословацкой государственности? Я думаю, может, Россия. Но Масарик потом, во второй половине 18 г. уехал в Америку, и я считаю, - не в угоду времени и нынешним событиям, - но во многом колыбелью чехословацкой государственности стали США. Его жена, известный, крупный предприниматель, один из владельцев крупной страховой компании, он женился на Шарлотте Гаарик, и затем стал Томаш Гаарик-Масарик. И знаете, когда он приехал в Америку - я считаю, что в России его успехи были большими, роль России нельзя умалять.
В.СОКОЛОВ: Роль такой великой державы как Америка, наверное, тоже. Без этого он бы не смог стать президентом.
Е.ФИРСОВ: Думаю, может быть, смог бы. Но Масарик и там не сложил руки и сделал очень много. Во-первых, он смог добиться денежной помощи со стороны США Сибирским легионерам - 7 млн долларов, если мне не изменяет память легионерам, туда, в Сибирь, в Россию, - вот вам эти интервентские замашки. И ваш вопрос, что он за невмешательство. А я в моих статьях показываю, что не настолько он был заинтересован в сохранении сильной России из-за невмешательства.
В.СОКОЛОВ: С другой стороны, наличие Чешского легиона на территории России в Гражданской войне, это был такой фактор, который потом сильно играл в пользу Чехословакии на мирной конференции.
Е.ФИРСОВ: Конечно, бесспорно. Но с другой стороны, ведь, собственно говоря, это один из факторов, благодаря которому чехи на Парижской конференции заявили о себе. Это материальная помощь. Миссия Штефаника, ему французы заранее присвоили генерала. Я своим студентам в шутку говорил: можно сравнить - тогда МЧС возглавлял наш уважаемый Шойгу, и я говорил - что это министр по чрезвычайным ситуациям. Штефанек: он опять едет в Сибирь, больной, ион столько сделал опять для упрочения чехословацких легионеров в Сибири.
Но я в этом плане хочу вернуться в США. Я уже сказал – плюс он огромной помощи добился, кроме этого он стал во главе Унии угнетенных нардов Центральной Европы, возглавил ее, большой авторитет, его подержали. Думаю, в рамках этой работы Унии он склонил в свою сторону, и благодаря огромному авторитету Масарика, изменилась позиция Русинской эмиграции, - нынешней Закарпатской Украины. Они ориентировались на Россию, но в это время ведь все на воде вилами было писано, и в это время они видели, что тоже нужно менять позицию и они высказались за присоединение в будущем к Чехословацкой республики.
В.СОКОЛОВ: И вообще мне кажется, что благодаря этой активности Масарика и других чешских членов национального совета и того, что их признали еще до того, как они въехали в Прагу как будущее правительство, наверное, и распад Австро-Венгрии становился фактически неизбежным.
Е.ФИРСОВ: Я согласен с вами. Но нужно подчеркнуть результаты пребывания Масарика в Америке. В один день в центральной прессе Масарик с помощью друзей перевел, переиначил другой стиль знаменитую Вашингтонскую декларацию Независимости чехословацкого народа. Это повлияло на позицию правительства США в отношении Австро-Венгрии. И я считаю, что то, что ответ на ноту Австро-Венгрии и декларация были опубликованы в один день, а эта декларация Чехословацкой независимости, вашингтонская, Масарика, была отдана раньше в правительственные круги – это повлияло на позицию правящих кругов США и они совершили подвижки в отношении как раз проблемы развала Австро-Венгрии. Уже ни на какое перемирие они не собирались идти. Я считаю, в этом плане заслуга Масарика велика.
В.СОКОЛОВ: Плюс, наверное, этот Питсбургский договор о том, чтобы объединить Чехию и Словакию.
Е.ФИРСОВ: Здесь это не главное. Это скорее потом, для борьбы. А в то время Масарик не отказывался от этого Питсбургского соглашения. В период конференции 2009 г. в Братиславе открывали, с помощью - главную речь имел нынешний премьер Роберт Фитц и с другой стороны размещен текст Питсбургского соглашения. И привезли потом в Словакию текст этого соглашения. А в межвоенный период Масарик уже отнекивался, - что да, он с эмигрантами обсуждал этот вопрос. Но он не за то, чтобы разделить Чехию и Словакию и словакам дать больше права, - а что вы, дорогие, считаете, - и особенно Бенеш потом говорил: ведь словаки это те же чехи, которых отторгли когда-то давно, и венгры... Нужно строить единую Чехословацкую политическую нацию, народ. И потом знаете, словаки за что невзлюбили, и может быть особенно современные некоторые историки Масарика – что он отказался от этого.
В.СОКОЛОВ: Но ведь и Прикарпатская Русь не получила автономии.
Е.ФИРСОВ: А зачем им было? Они строили централистское государство, унитарное. Зачем им давать? Они считали, что не подготовлен процесс на Закарпатской Украине. Политического самосознания никакого. Политической культуры никакой – рано им давать еще. Немцам? Им надо шире автономию? – им тоже рано. Вот они, по-моему, и рубили сук, на котором сидели.
В.СОКОЛОВ: То есть, не пошли на большую автономизацию?
Е.ФИРСОВ: Раньше надо было думать о каких-то мерах по усилению местного самоуправления. Обещали на парижской мирной конференции автономию Подкарпатской Руси. Закарпатской Украине - не дали, а надо было дать. Словаки выступали, наш уважаемый – он в 38-г. почил, я считаю, вовремя - Глинка, - у него ведь правильная позиция, он же вначале за единение с чехами. А потом надо было бороться за автономию, Словакии учились, стали грамотными, им нужны были рабочие места, а эти рабочие места занимали чехи. Знаете, они, оказывается, очень любили Словакию, и когда Австро-Венгрия развалилась, то со всех концов Австро-Венгрии весь этот старый полицейский административный парад из чехов, они нашли себе применение в Словакии. Словакам нравилось это.
В.СОКОЛОВ: Видите, как сложно строить новое многонациональное государство.
Е.ФИРСОВ: Очень сложно.
В.СОКОЛОВ: И даже у Масарика не очень получалось.
Е.ФИРСОВ: У него хорошо получалось. Я считаю, что скорее, наверное, может быть, советники порой были не те.
В.СОКОЛОВ: «Камарилья града», как тога говорили.
Е.ФИРСОВ: Ну да, в то время еще не все говорили, это потом уже, в марксистской историографии. Но знаете, современная национально настроенная историческая историография считает, что чехи это народ, который не выполнил в отношении словаков, не сдержал слово, ни в одном соглашении. И нужно держать ухо востро.
В.СОКОЛОВ: Но здесь мы должны с вами попрощаться. Мы сегодня говорили о Чехии, о распаде империи Габсбургов, думаю, что мы продолжим эту беседу. Всего доброго.