Британская империя: путь к Первой Мировой войне - Романова Екатерина - Цена Революции - 2014-08-24

М.СОКОЛОВ: В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, сегодня в нашей студии доцент Исторического факультета МГУ Екатерина Романова, специалист по истории Великобритании, по истории международных отношений. Сегодня поговорим о том, как Британия шла к Первой мировой войне, - своя интересная история. Начну с простенького – можно ли сказать, что Британия была к 14 г. в зените своего могущества, или закат империи уже начался?

Е.РОМАНОВА: Все-таки закат империи уже начался, это ощущается, наверное, в конце 19 в., - относительное ослабление позиций Британской империи. 19-й век - это расцвет, 60-80- гг. период наибольшего расцвета Российской империи, период, когда британская экспансия, как иногда говорят, происходила в абсолютном вакууме, то есть, соперников практически не было на океанских просторах. Были, конечно, в отдельных регионах соперники.

А к концу 80-х, в 90-е гг. ощущается то, что некоторые исследователи называют перенапряжем сил империи. Появляются новые вызовы, новые соперники и необходимость пересмотреть приоритет своей внешней политики. Так что, думаю, уже не в зените славы, уже не «Мастерская мира».

М.СОКОЛОВ: А кто главные соперники, можно ранжировать тройку соперников?

Е.РОМАНОВА: Очень изменчивая ситуация. Не случайно было сказано «У нас нет постоянных друзей и врагов». Но если говорить о начале 20 века, то это Германия. Антанта с Россией заключается в 1907 г. и Россия партнер Великобритании, но в то же время ощущение того, что это потенциальный соперник, остается. А о третьем сложно сказать. Потому что к началу 20 в. Британия урегулирует свои отношения во многом и с США, и с традиционным соперником. Францией – Франция уже не воспринимается как соперник. Так что тут выдвигается на ведущие позиции, в качестве основного соперника, врага потенциального, Германия.

М.СОКОЛОВ: Англо-Бурская война была для англичан своего рода прелюдией к Первой мировой, тренировкой, событием, из которого извлекали уроки?

Е.РОМАНОВА: Уроки извлекали из Англо-Бурской войны, она взывала реформу в армии. Потому что надеялись на то, что война будет короткой, что затраты будут небольшими. Война оказалась затяжной, затраты – колоссальными, показали слабое состояние армии. Показали, кстати, уязвимость британской политики, потому что Англо-Бурская война заставляет задуматься об отходе от курса «блестящей изоляции», традиционного. И в какой-то степени, - да, потому что стали думать об армии, в 1904 г. создается Британский генштаб, которого раньше не было. То есть, внимание к армии – с Англо-Бурской войны.

Но в то же время, конечно, конфликт колониальный. Тут иного рода конфликты, иного рода интересы затронуты.

М.СОКОЛОВ: Германия занимала про-Бурскую позицию. Это ухудшило ее реноме в Англии.

Е.РОМАНОВА: Ухудшило еще события 1896 г. На самом деле Англия пытается подчинить Бурские республики, и еще в 70-е г. 18 века, начало 80-х известно как Первая англо-Бурская война, и дальше, 1877 г. – это аннексия Трансвааля, от которой Англия потом вынуждена отказаться. В 81 г. заключается договор и в 1884 г. – новый договор с Трансваалем, где уже не говорится о суверенитете Великобритании над Трансваалем, но говорится о том, что в своей внешней политике Трансвааль не свободен, а должен следовать британским рекомендациям.

И период середины 80-х – проникновение Германии в Африку, образование германских колоний в Африке и попытки поставить под свой контроль Трансвааль, или аннексировать – они продолжаются. И тут инициатива принадлежит и местным колониальным деятелям, в частности, известному Сессилю Аросу, премьер-министр Капской колонии, который является главой Южно-Африканской компании.

В 1985 г. организуется рейд Джеймсона на Трансвааль в самом конце года. Надежда на то, что там вспыхнет восстание, потому что достаточно много британских переселенцев в Трансваале, так называемых ойтландеров, которые приезжают туда на прииски. Рейд заканчивается полным провалом, - отряд арестовывают на территории Трансвааля и Вильгельм отправляет поздравительную телеграмму президенту Крюгеру. И эта телеграмма вызывает всплеск возмущения в Великобритании. Примечательно, что некоторые британские журналы говорят о том, что до 1896 г. симпатии Великобритании во многом были на стороне Тройственного союза, - то есть, в Европе уже складывается военно-политический союз - Германии, Австро-Венгрии и Италии, а вот после 1896 г. уже в своих симпатиях Великобритания переходит на сторону русско-французского союза.

Тем не менее, здесь продолжается зондаж возможностей союза с Германией, - не все так однозначно. Но в период Англо-Бурской войны Германия занимает не очень доброжелательную по отношению к Британии позицию, - но тут действительно Британия оказывается в состоянии во многом изоляции, в этот период. Но когда она выходит из войны и заключает в 1892 г., когда заканчивается Англо-Бурская война, союз с Японией, - вот тут она выходит из состояния изоляции.

М.СОКОЛОВ: Это интересный сюжет. Россия и Великобритания были практически открытыми врагами со времен Крымской войны, соперничали из-за Балкан, Среднего Востока, Азии. Как снят был этот конфликт?

Е.РОМАНОВА: Соперники даже не со времен Крымской войны, а во многом с 30-х г. 19 в. Потому что опасения России, всплеск этих опасений – это начало 30-х гг. 19 в., когда Россия провела успешную русско-турецкую войну, когда был заключен договор русско-турецкий в 1833 г., когда договор «Туркманчайский мир» с Персией. И здесь опасения России на почве этих успехов на Ближнем. Среднем Востоке, они в Великобритании появляются и обостряются.

Потом период 40-х гг. – период затишья в русско-английских отношениях, некоторое улучшение отношений, и тут надежда Николая Первого на то, что удастся договориться с Британией по Восточному вопросу. Его визит в Великобританию и зондаж возможности поделить Османскую империю.

А потом – Крымская война, и конечно, она ухудшает отношения. Потом политика Дизраэли, «Берлинский конгресс», - тоже политика. Великобритании очевидно недружественная России, и 60-70-е гг. – продвижение России в Среднюю Азию и на этой почве - 85 г. – конфликт в районе Пендинского оазиса, на границе Российской империи. Афганистана. Говорили о том, что возможна война даже. Но вряд ли она была возможна из-за этого.

Действительно, эти конфликты были и идейное неприятие – образ России в Британии это образ деспотической, полу-варварской страны.

М.СОКОЛОВ: Первое скорее справедливо, второе - спорно.

Е.РОМАНОВА: Россия это страна, которая представляет угрозу сточки зрения британцев – Индии. Но ситуация начинает меняться в 90-е г. 19 в. На почве того, что Британская империя сталкивается с новыми вызовами. С одной стороны, соперничество с Россией, с Францией, обострившееся на почве Египта в 1882 г. Британия оккупирует Египет. Фашовский кризис 1898 г. и союз России и Франции, двух соперников Британии, соперников в Средиземноморье, и опасение того, что этот соединенный флот России и Франции будет действовать в Средиземноморье, отчасти на почве пока еще не союза, потому что закон, - 1889 г. – о морской обороне, так называемый «Двухдержавный стандарт» говорит о том, что флот Великобритании должен быть сильнее, чем объединенный флот двух других ведущих морских держав.

Он направлен против потенциального русско-французского союза.

М.СОКОЛОВ: За 15 лет до Первой мировой.

Е.РОМАНОВА: Да. И здесь Британия переходит к регулированию отношений с США. Надо иметь в виду, что отношения с США на протяжении 19 века тоже отнюдь недружественные.

М.СОКОЛОВ: Ну да, помню, - в свое время кто-то сжег Вашингтон.

Е.РОМАНОВА: Да, это война, а перед гражданской войны благожелательная позиция к Югу, соперничество в Центральной Америке. Но в 90-е г. это уже движение « «протянем друг другу руки через океан». Потому что англичане понимают, что здесь сил противостоять США нет. Нельзя сказать, что они сдают свои позиции, но постепенно в каких-то вопросах они отступают, - в вопросе о контроле над Панамским каналом, новый договор заключается. И здесь понимание того, что Британии нужен флот в Средиземноморье, на юге Африки, на Дальнем Востоке – потому что Дальний Восток это регион, который привлекает внимание всех держав - тут японо-китайская война открывает новый раунд борьбы за Дальний Восток. И, кстати, российская политика на дальнем Востоке очень насторожила Британию.

М.СОКОЛОВ: Очень активное продвижение в Китай, «Желтороссия».

Е.РОМАНОВА: Конечно. Транс-Сибирская магистраль. Но и германская политика в Китае, и нужен флот на Дальнем Востоке. И Британия понимает, что надо выстраивать приоритеты в своей политике. И уже во второй половине 90-х г. 19 г. Солсбери проводит такой зондаж, говорит, не поделить ли нам Османскую империю.

Кстати, говорится о том, что Крымская война была войной, где Британия поставила не на ту лошадь, что это была ошибка, - вот такой взгляд на Крымскую войну в 90-е гг. Ошибка – потому что, по сути, она позволила германии объединиться, взрастила такого противника Великобритании. И в 90-е г. 19 в. Действительно появляется идея достижения соглашения с Россией.

Но тут позиция Россия во многом непримирима, потому что Николай П видит – отчасти справедливо, - в этих попытках заигрываний Солсбери, попытку поссорить Россию с Германией. А несмотря на то, что Союз трех императоров прекратил свое существование, союз, который культивировал Бисмарк – императоров России, Германии, Австрии. Все-таки отношения с Германией не испорчены. Германию в России называют державой, с которой хорошие отношения по-прежнему.

М.СОКОЛОВ: Кстати говоря, экономические особенно. По крайней мере, инвестор в Россию был серьезный.

Е.РОМАНОВА: Да, хотя тут были и противоречия, потому что торговые, тарифные войны.

М.СОКОЛОВ: Тогда все занимались протекционизмом.

Е.РОМАНОВА: За исключением Британии, хотя в конце 19 – начале 20 в. И тут движение за тарифы как раз на почве германской конкуренции. И тут этот зондаж попыток договориться. В 19-1 г. выходит знаковая статья в одном из британских журналистов, «Нэшнл Ревью», под псевдонимом АВС. Которая озаглавлена «Предложение по британской внешней политике». Некоторые исследователи считают, что даже будущий министр иностранных дел, Эдуард Крейг был причастен к ее написанию.

Там говорится о том, что в свете растущей мощи германии, Англии бы хорошо прийти к согласию с Россией. Если Россия не хочет – мы не должны настаивать, но можно прийти к согласию по вопросам Ближнего Востока, Османской империи, - поспособствовать тому, чтобы Россия договорилась с Японией. Причем, раздел сфер влияния предлагался такой: Японии – Корею, которая находилась в японской сфере влияния, а России – Маньчжурию, Англии оставить долину реки Янцзы и договориться по Центральной Азии.

То есть, предлагается идея достижения договоренностей с России. Но такие разговоры ведутся еще раньше, еще во второй половине 90-х гг. в парламенте. Но конечно, русско-японская война очень большую роль сыграла в том, что была заключена Антанта с Россией, - русско-японская война ослабила позиции России.

М.СОКОЛОВ: Я бы сказал, что российское руководство несколько протрезвело. Нужно было, наверное, перейти к политике сфер влияния, а не ограниченной экспансии. Пожалуй, эти впервые соглашения с Британией были сделаны, когда Россия ограничила свои аппетиты - Персия, Афганистан.

Е.РОМАНОВА: Персия, Афганистан, Тибет. Хотя такие соглашения об ограничении сфер влияния - можно вспомнить русско-австрийско-балканскую Антанту. Мы традиционно говорим о соперничестве России и Австрии на Балканах, и действительно, зола Балкан была зоной соперничества России и Австрии. Но были и соглашения по тактическим вопросам – в 1897 г. это год, когда обе империи заинтересованы в том, чтобы заморозить ситуацию, поставить Балканы под стеклянный колпак, потому что внимание России отвлечено на Дальний Восток, в Австрии национальные проблемы. И они достигли соглашения о том, чтобы придерживаться статус-кво на Балканах. То есть, в какой-то степени ограничить свои претензии. Оно было нарушено Боснийским кризисом – вот тогда распалась русско-австрийская Антанта.

А здесь, после русско-японской войны, Россия действительно ограничила, как отчасти и Англия пошла на ограничения, на очерчивание своей сферы влияния. Хотя надо сказать, что после заключения соглашения борьба в Персии продолжалась, соперничество в Персии продолжалось. Интересно, что русский посол в Англии, Бенкендорф говорил о том, что соглашение по Персии не работает. НО соглашение работает как общеполитическое соглашение - уже в 11-м году, когда серьезные кризисы возникают в Персии. Но они отходят на второй план в условиях роста напряженности в Европе.

А в принципе, в 14-м году Россия и Англия на грани пересмотра соглашений, они говорят о том, что соглашение не работает, идет борьба за центральную зону Персии. Потому что северная зона в сфере влияния России, южная - Англии, а вот за центральную зону идет борьба

М.СОКОЛОВ: каковы были параметры соглашения с Францией?

Е.РОМАНОВА: Оно было раньше, и во многом, конечно, способствовало заключению русско-английской Антанты. Потому что Франция - союзник России, и она стремилась к тому, чтобы Россия и Англия сблизились. Соглашение с Францией 1904 г., в центре которого, прежде всего, Египет и Марокко, хотя там были и другие вопросы - соперничество в Сиаме, рыбной ловли у Ньюфаундленда. Ряд колониальных вопросов, которые разделяли Британию и Францию. Но центр – Египет и Марокко. Египет яблоко раздора между Англией и Францией с 1882 г., с британкой оккупации Египта. По сути дела, Франция признает Египет сферой английского влияния, а Англия признает Марокко сферой французского влияния.

Есть разные оценки этого соглашения. Кто-то говорит, что больше получила Франция, потому что Египет итак был английским, он был ими оккупирован, а тут Англия соглашалась на то, чтобы признать Марокко, независимое государство в Африке, сферой французского влияния.

М.СОКОЛОВ: Но туда же Германия стремилась.

Е.РОМАНОВА: В том-то и дело. Во многом это подтолкнуло и обострило франко-германские противоречия. Потому что, на самом деле, отношения держав в Марокко регулировались конвенцией, которые были заключены на мандаринской конференции в 1880 г. и Марокко признавалось зоной свободного соперничества держав и Германия предъявила претензии Франции, которая, получив поддержку Британии, попыталась установить здесь свое влияние, и сразу это соглашение спровоцировало первый Марокканский кризис 1905 г.

М.СОКОЛОВ: И в результате кризисов Франция Марокко подчинила, а немцам ничего не осталось.

Е.РОМАНОВА: Ну да, небольшая часть французского Конго, но это совсем небольшая компенсация.

М.СОКОЛОВ: Еще один сюжет - про участие доминионов и колоний Англии. В каком состоянии была империя? Многие ее части, колониальные, имели довольно широкий уровень самоуправления. И в этом была, видимо, мудрость британского руководства – оно само отдавало полномочия на места.

Е.РОМАНОВА: Отчасти да. Тем более что период 19 в. – то период минирования либеральных принципов в политике. А либеральные принципы это принципы еще и экономии, в частности, на расходах, на поддержание империи. И поэтому передача прав на места это отчасти и перенесение расходов с метрополии на доминионы. Но в то же время понятно, что если переносить расходы, то надо передавать и права.

Доминионы привлекают к обсуждению, пытаются привлечь, по крайней мере, к обсуждению проблем обороны Британской империи. Потому что еще в преддверии первой мировой, генштаб становится имперским Генштабом, и представителей доминионов приглашают к участию в строительстве флота, кораблей для Британского флота. Они строятся и в Австралии, в Канаде. И поддержка доминионов рассматривается как существенно важная, она действительно важна для Британии. Кстати, позиция доминионов важна в сближении англо-американском.

Потому что англичане понимают, что защищать Канаду не получится в новых условиях в случае американского вторжения.

М.СОКОЛОВ: На этот момент список такой: Австралия, Канада, Новая Зеландия и Южная Африка, после 10-го года. Ну что же, мудрая политика, в конце концов. А в вопросах внешней политики голос доминионов был слышен? С ними консультировались?

Е.РОМАНОВА: По вопросам внешней политики, в большей степени, входе войны и после войны. Война показала важность поддержки доминионов, и после войны их голос очень отчетливо слышен. Уже в 1921-22 гг. на Вашингтонской конференции, в вопросе отношений с Османской империей, в вопросе пересмотра сербского договора, когда доминионы отказываются подержать достаточно жесткую воинствующую политику Британии.

До войны все-таки их голос не так слышен. Индия совершенно особое положение занимает в Британской империи. Голос Индии, конечно, слышен, голос англо-индийского правительства и голос тех кругов, которые связаны с интересами Индии, - вот это слышно в британской политике накануне Первой мировой. Интересы Индии. Но в какой-то степени и они отступают.

Кстати, Антанта с Россией 1907 г. – ту англо-индийское правительство нельзя сказать, что восторженно это принимает, относится довольно скептически. Керзон, который уже не является вице-королем Индии, но, тем не менее, связан с индийскими интересами, говорит в парламенте, что соглашение плохое. Правда, потом меняет свою позицию.

М.СОКОЛОВ: каковы ключевые фигуры в этот момент в британской политике, кто эти люди, принимающие решения, основные персонажи на сцене перед августом 14 г.?

Е.РОМАНОВА: Если говорить о внешней политике, то министр иностранных дел, Эдвард Грей – одна из ключевых фигур. Премьер-министр, глава Кабинета министров, Герберт Асквед. Думаю, что можно говорить о Ллойд Джордже, тем более что его роль во втором Марокканском кризисе очень заметна – это канцлер Казначейства. Это человек, которого, в общем, не связывали с так называемыми либералами –империалистами.

Здесь надо сказать, что у власти в Британии стоит либеральная партия, но здесь уже определяется определенный кризис тех принципов либерализма, о которых мы говорили. Потому что разногласия внутри либеральной партии. Которые существуют, отчасти повлияли на поведение Британии в период июльского кризиса 1914 г.

Потому что действительно принципы либералов – экономия, реформа, - это в 19 в. Скорее, неформальная империя, чем формальная. То есть, это экономическое проникновение, но не обретение колоний.

М.СОКОЛОВ: А кто такие «литл-инглентерс»?

Е.РОМАНОВА: Это сторонники «малой Англии», которые выступают как раз против колониальной экспансии, против борьбы за Африку, против того, чтобы государство брало на себя бремя колониальной империи, которые говорят о том, что…

М.СОКОЛ «Хватит кормить Индию».

Е.РОМАНОВА: По Индии сложные отношения. Тут Индия стоит особняком, во многом тут были разногласия. Критика экспансии в Африке, в первую очередь. А к Индии сложное отношение. Потому что в составе Британской империи Индия давала доходы колоссальные. Это основной импортер из Британии, и британский импорт давал сверхприбыли. Поэтому тут встает вопрос, кто кого кормил.

Но уже видно, что в 80-90- г. – даже Гладстон, - ведь когда Англия оккупирует Египет, у власти либеральное правительство Гладстона, и по сути, Гладсон отходит от принципов, санкционируя оккупацию Египта. Вторая половина, середина 90-х г. 19 века – недолгое пребывание у власти либеральных кабинетов Гладстона, а затем Росберри, и тут проявляются уже противоречия.

Росберри в своей внешней политике – тоже либерал, империалист, сближается с консерваторами – это проявляется в Африке, - то есть, сторонник колониальной экспансии в Африке, сторонник увеличения расходов на флот. Гладстон выступает против этого.

Если говорить о правительстве либеральном Асквита, 1908 г., которое было сформировано в 1908 г., то здесь есть либералы-империалисты – Асквед, Грей. Холдуин, военный министр – иногда его к ним причисляют. Лллойд Джордж не принадлежал к этой группе.

М.СОКОЛОВ: Колеблющаяся фигура, как это во время кризиса потом проявилось?

Е.РОМАНОВА: Нельзя сказать, что он колеблющаяся фигура. Но он, прежде всего, сосредоточен на проведении внутренних реформ, социальных. Для него важен бюджет, действительно принципиально новый бюджет 1909 г., который предусматривал, что государство берет на себя ответственность за некоторые социальные вопросы. Но в период кризиса 1911 г., как раз порожденного франко-германским соперничеством в Марокко, он выступает с достаточно жесткой речью, и тем сильнее эффект, что она звучит из уст человека. Который не замечен в антигерманских симпатиях. И эта речь трактуется как предупреждение германии.

М.СОКОЛОВ: А ведь еще в 1908 г. были даже какие-то специальные секретные совещания, что делать с германской угрозой, - тот же Грей участвовал, Черчилль.

Е.РОМАНОВА: На самом деле генштаб, который был образован в 1904 г. как раз разрабатывает планы войны с Германией. И уже в конце 1905, на волне первого марокканского кризиса, начинаются совещания и согласование позиций даже английского и французского генштабов, ведутся консультации между представителями английского и французского генштабов.

Действительно, в Англии озабочены. Ведь Россия очевидно ослаблена перед первым Марокканским кризисом, это 1905 г., 1906 г. – это революция, ситуация после русско-японской войны. И тогда в Англии появляется идея отправить экспедиционные силы на помощь Франции в случае войны Германии и Франции. И с этого времени обсуждения идут – о том, чтобы направить английские экспедиционные силы во Францию.

Особый импульс этим переговорам и военному планированию против Германии как раз придают события Второго марокканского, или Агадирского кризиса 1911 г. Еще в 1902 г. в Англии был создан такой орган – Комитет обороны империи, куда входил премьер-министр, ведущие министры, лидеры оппозиции приглашались иногда на заседания, представители армии и флота. И тут было обсуждение вопросов стратегии Британии. На заседаниях этого комитета как раз обсуждаются достаточно активно вопросы того, как Британия должна действовать в случае войны с Германией.

М.СОКОЛОВ: Там были забавные сюжеты - у армии был один план высадки нескольких дивизий во Франции, а флот почему-то планировал экспедицию аж в Восточную Пруссию с высадкой десанта, - это какой-то фантастический сюжет.

Е.РОМАНОВА: ну, это Балтийский проект Фишера и Черчилля, - были идеи привлечения России к высадке этого десанта. Здесь вопросы возникают о том, что крылось за этим Балтийским проектом. Но флот скорее говорил о том, что Британия должна вести войну против Германии блокадой. Блокада – основное средство борьбы против Германии. Да, возможны рейды на побережье, и блокада. И в какой-то момент адмиралтейство говорило, что у нас нет транспорта для того, чтобы перевозить войска на континент.

М.СКОЛОВ: Но как выяснилось, есть

Е.РОМАНОВА: Как выяснилось, есть.

М.СКОЛОВ: Дмитрий спрашивает, каково было участие Георга Пятого во внешней политике?

Е.РОМАНОВА: Скорее можно сказать все-таки, наверное, о Эдуарде Седьмом – если говорить о монархах. Потому что с Эдуардом Седьмым связывают заключение Антанты с Францией, - "Ревельское свидание" 1908 г. Эдуарда и Николая Второго, очень важное, потому что оно определило определенную общность политики на Балканах. О Георге Пятом такого сказать нельзя. Потому что если Эдуарда. Седьмого иногда называют - наверное, преувеличивая его роль, - одним из создателей Антанты, и в Германии говорят, что он стал одним из создателей политики окружения Германии, то все-таки у Георга не такое влияние на внешнюю политику. Скорее, члены Кабинета министров и военные деятели тоже играли определенную роль, хотя решение о войне было решением Кабинета, но большую роль сыграл начальник Оперативного отдела Генштаба Генри Вильсон, который разрабатывал планы отправки экспедиционного корпуса во Францию.

М.СКОЛОВ: Мы подошли к сюжету 16-года, принятию судьбоносного решения. В какой-то момент большинство Кабинета было против участия в войне – чуть ли не 12 против из 18. Почему все изменилось?

Е.РОМАНОВА: Здесь надо сказать о том, что вообще период 1912-1914 г. вошел в историю как англо-германская разрядка, было улучшение этих отношений, были заключены соглашения по Багдадской железной дороге, в частности, Англия снимала свои возражения. И тот же Ллойд Джордж в январе 14 г. говорил о том, что у нас никогда не было отношений лучше с Германией.

М.СКОЛОВ: Но по флоту не договорились.

Е.РОМАНОВА: Это правда. Но в то же время надо иметь в виду, что Германия после 12 г. конечно, не хочет идти ни на какие уступки, считает, что на уступки по флоту можно пойти, если Англия гарантирует неучастие при любых обстоятельствах в войне с Германией. И плоту здесь не договорились. Но понятно становится, что у Германии нет сил поддерживать армию и флот, и что германия проигрывает в этой гонке.

То есть, если 1899 г. в Англии это морская паника, то к 14-му году все-таки понятно, что Германия в этой гонке проигрывает, что у Англии есть ресурсы доминионов, которые строят корабли для английского флота, - здесь участие доминионов проявляется. У Германии этих возможностей нет.

А в 14 г., когда действительно начинается июльский кризис, надо иметь в виду, что в Англии еще одна проблема Британской империи – это проблема Ирландии. И Ирландия на грани гражданской войны. Это спор о самоуправлении для Ирландии, парламент принимает закон, преодолевая вето Палаты лордов, трижды принимает закон. Но весной 14 г. становится понятно, что армия во многом не готова действовать в поддержку этого закона.

В Германии, кстати, на это смотрят и рассчитывают на то, что Англия занята вопросами Ирландии, дистанцируется от европейских событий. Надо иметь в виду, что как раз 21-24 июля, период как раз предъявления ультиматума. В Лондоне проходит совещание меду представителями двух противоборствующих ирландских группировок. И в Англии газеты, которые говорят о войне в июле, говорят о возможной гражданской войне в Ирландии.

Но действительно, когда речь идет об убийстве Франца-Фердинанда, сначала сочувственный комментарий по отношению к Францу-Иосифу. Когда Австрия предъявляет ультиматум Сербии, тут. Конечно, меняется тон газет. Но Англия дистанцируется во многом от этих событий, говорится о возможной угрозе европейской войны и ничего не говорится о позиции Англии. И действительно, когда Черчилль - а он первый лорд Адмиралтейства в этот период - говорит о том, что надо отдать приказ о мобилизации флота, - Британский Кабинет против. Вплоть до германского нарушения нейтралитета Бельгии, британский Кабинет против каких-либо действий по вовлечению Британии в войну.

М.СКОЛОВ: Хотя Черчилль флот потихоньку мобилизует.

Е.РОМАНОВА: Да, без санкции Кабинета.

М.СКОЛОВ: У него было чутье, что надо делать на самом деле.

Е.РОМАНОВА: Да, но здесь как раз проявилось то, что либеральная партия далеко была неоднородна в своих взглядах на внешнюю политику, и многие члены Кабинета придерживались той точки зрения, что не стоит слишком сближаться России и Франции, Грея критикуют. И эта разрядка в англо-германских отношениях во многом рождена была как раз на почве критики Грея внутри страны.

Интересно, что некоторые члены Кабинета пишут Грею, что в дипломатических документов они заметили, что используется термин «Тройственная Антанта», «Тройственное согласие», - почему этот термин используется, раз такого образования не существует. Есть Антанта с Россией по вполне конкретным вопросам Афганистана. Тибета и Персии, часть Антанта с Францией, никакой «Тройственной» не существует. И пропаганда ведется в 11 г. под лозунгом «Грей должен уйти» - как раз на почве той поддержки, которая оказана Франции в период Агадирского кризиса, на почве того, что считают излишним сближение с Францией.

Поэтому тут достаточно сложная позиция у Грея, у Асквита, которые полагают, скорее всего, что Англия вступит в войну. И особенно сотрудники МИДа, помощники Грея говорят о том, что Англии надо заявить о своей позиции, что в преддверии 14 г. говорить о том, что надо преобразовать Антанту в союз. Но Британия на это не идет. И здесь, мне кажется, с одной стороны, это традиционная политика арбитра, политика свободы рук.

М.СКОЛОВ: Гордое одиночество.

Е.РОМАНОВА: Арбитр почему обладает влиянием – во многом до тех пор, пока не заявляет о своей позиции. Влияние Великобритании дает тот факт, что она не заявляет о своей позиции. И второй момент - тяжело было заявить о своей позиции - общественное мнение, парламент невозможно заставить проголосовать за войну в поддержку Сербии. Тут почвы нет во многом для заявления о своей позиции.

М.СКОЛОВ: Но 1 августа, когда Франция запросила Англию о ее позиции, они им не дали даже гарантий своей помощи.

Е.РОМАНОВА: 1 августа германия объявляет войну России, 2 августа происходит мобилизация во Франции и 2 августа Кабинет еще не принимает решений, а надо сказать, что план Вильсона, начальника оперативного отделения Генштаба предполагает, что британская армия должна мобилизоваться в один день с французской. Этого не происходит, - приказ о мобилизации отдан 5 августа, а французская армия мобилизуется 2 августа. Он говорит о том, что важно участие Британии в первых сражениях. И более того, 5 августа, когда отдан приказ о мобилизации и казалось бы, надо уже отправлять войска на континент, некоторые британские военные, в частности, Дуглас Хейг, который командовал частью этих экспедиционных сил, командующий тренировочной базы главной английской армии Велдершоти говорят о том, что, может быть, пождать, война затянется, и может быть, не сейчас направлять британские экспедиционные силы на континент.

То есть, только нарушение нейтралитета Бельгии дало возможность Британии заявить о своей позиции. Но более того, два члена правительства уходят в отставку из-за несогласия с этой позицией, - Морли и Барнс. Морли это последователь Гладстона, принципиальный либерал, человек, который критикует политику вовлеченности в европейские дела.

М.СКОЛОВ: А лейбористы – они были за нейтралитет, несмотря даже на нападение на Бельгию?

Е.РОМАНОВА: Часть – да. Там тоже ситуация неоднозначная в партии, потому что Макдональд, будущий премьер-министр Британии ушел от руководства лейбористской партии из-за несогласия с участием Британии в войне. Но позже лейбористские деятели вошли в состав Кабинета в годы войны. Здесь тоже, как и среди либералов, были силы, которые выступают против участия Британия в войне, и те, кто выступает «за».

Почему я сказала о важности позиции Ллойд Джорджа – важна позиция и лондонского Сити. Если посмотреть журнал «Экономист», а это уже тогда журнал, который представляет интересы финансовых кругов, то журнал стоит на позициях против вовлечения в войну, и Ллойд Джордж очень много сделал для того, чтобы привлечь финансовые круги к поддержке позиции британского правительства и оппозиции, консерваторы его поддержали.

М.СКОЛОВ: «Сазонов считал Лондон главным виновником войны, - согласны вы с этим тезисом» - не уверен, что Сазонов так считал, но такой вопрос.

Е.РОМАНОВА: Я считаю, что вряд ли тут можно говорить о Лондоне как о главном виновнике войны.

М.СКОЛОВ: «Все лунатики» - как говорится в одной книге.

Е.РОМАНОВА: ну да, можно говорить, что все не ведали, что творили. Но Ленин говорил о том, что англо-германские противоречия определяющими во многом были. И думаю, что действительно, во многом англо-германские противоречия лежали в основе Первой мировой. Нельзя сказать, как говорят некоторые историки, что Лондон совершенно непричастен, и вообще война не британская, что непонятно, за что Британия воевала.

М.СКОЛОВ: За Бельгию.

Е.РОМАНОВА: Явно не за Бельгию – за свои интересы, за свою империю. Думаю, что роль англо-германских противоречий очень велика в возникновении Первой мировой. Есть точка зрения, что Британия своей позицией втягивала Германию в войну в период июльского кризиса. То есть, не заявляя своей позиции. Не заявляя своей позиции она добилась того, что Германия не смогла отступить, Что если бы Британия, условно говоря, 25 -26 июля сказал, что мы вступим войну, войны бы не было, потому что Германия бы отступила.

Германия рассматривала три сценария. Локальная война, австро-сербская, война континентальная, с участием Франции и России. И эти два сценария были благоприятны для Германии.

М.СКОЛОВ: А участие Британии вообще не рассматривалось?

Е.РОМАНОВА: рассматривалось, как третий сценарий, и говорилось о том, что это сценарий неблагоприятный для Германии. Но никаких шагов для отступления не было. Пытались прозондировать британскую позицию, говорили в Германии, что важно представить справедливость своей позиции Великобритании. Направлялись миссии, пытались выяснить. И то, что Англия не заявляла о своей позиции, иногда говорят, что тем самым она провоцировала, втягивала германию в войну. Не думаю, что происходило сознательное втягивание Германии в войну, тут были определенные причины, по которым Англия не заявляла о своей позиции, но конечно, готова была, считаю, к войне, и не предпринимала особых усилий, чтобы эту войну предотвратить.

М.СКОЛОВ: Вообще сюжет с Бельгией удивительный. Потому что позиция Британии как гаранта независимости и суверенитета Бельгии, была известна, и выступления были по этому поводу, неформальные предупреждения – еще до ультиматума 4 августа.

Е.РОМАНОВА: Конечно, вопрос Бельгии помог мобилизовать общественное мнение, поддержку парламента. В то же время, если посмотрим на события 1887 г. – это военная тревога франко-германская, - в Великобритании даже газеты, близкие к правительству пишут, что если будет нарушен нейтралитет Бельгии – Францией нарушен, - а тогда Франция была основным соперником, - то не в наших интересах выступать в пользу Бельгии.

М.СКОЛОВ: Грей говорил в духе «теории домино» - сначала Бельгия, потом Голландия, потом Дания.

Е.РОМАНОВА: Еще наполеон говорил о том, что Антверпен это пистолет, направленный в грудь Англии, потому что это опасения вторжения с бельгийского побережья, которое существует еще со времен «Славной революции». С 17 века. Это территория для того, чтобы осуществить вторжение Британию, это права малых стран, - это да. Интересно, что в британском МИДе еще в 1908 г. пишут о том, что если Германия вторгнется в Бельгию, это облегчит нам принятие решения о вступлении в войну. И говорят о том, что важно Франции не совершить ошибки, то есть, не должно быть ситуации, как в 1870 г., когда Германия спровоцировала Францию на войну – вот этого быть не должно, потому что тогда Британия не сможет вступить в войну в первые дни.

Что касается немцев, - почему они предпочли поход через Бельгию, - план Шлифена, - это единственная возможность, так считали.

М.СКОЛОВ: Они так втянулись в этот процесс, что у них хорошего пути назад не было.

Е.РОМАНОВА: Пути отступления не было.

М.СКОЛОВ: Они оказались агрессивнее, чем Австро-Венгрия в результате, которая объявила войну России только 6 августа.

Е.РОМАНОВА: Во многом это характеризует германскую политику. Может быть, отразилось то, что государство было создано не так давно, - Германская империя, что нет таких традиций внешней политики в таких масштабах. Пруссия, конечно, великая держава, но во многом региональная, - хотя Европа, конечно, центр системы международных отношений. И тут действительно Германия бросает вызов всем, очень часто не предусматривая пути к отступлению. Так происходит в период марокканских кризисов, такие заявления в Османской империи, когда Вильгельм объявляет себя другом…

М.СКОЛОВ: Вильгельм вложил много в этот процесс своими заявлениями, создал, мягко говоря, плохой пиар своей стране, - как бы сейчас сказали. Еще интересный вопрос – была ли в Англии «пятая колонна», назовем ее прогерманской партией, партией хороших отношений с Германией.

Е.РОМАНОВА: Была, и были те, кто выступал против войны в ходе войны.

М.СКОЛОВ: Они за мир, или за Германию?

Е.РОМАНОВА: Они скорее за мир. Хотя были и те, кто говорил о том, что Германия гораздо ближе Британии, чем Россия, что надо улучшать отношения с Германией. Но скорее, они все же были за мир, чем за Германию. Но антигерманская пропаганда, антигерманская агитация достигла очень больших масштабов, там были факты смены фамилий, факт отставки Холдена, потому что он был уличен в симпатиях к Германии.

Но интересно, что антигермански настроенные британские деятели, в частности, Кроу, которого в Германии называли «злым духом» Форин офис, потому что ему принадлежит известный «Меморандум Кроу» от 1 января 1907 г. об отношениях Британии с Францией и Германией, где он как раз обосновывает антигерманский курс Британии. Он провел детство в германии, у него отец был британским представителем в Германии, у него мать была немка. То есть, очень много связей с Германией.

М.СКОЛОВ: Значит, хорошо знал национальный характер.

Е.РОМАНОВА: Да, знал и опасался Германии.

М.СКОЛОВ: Можно четко определить цели Британии на рубеже начала первой мировой?

Е.РОМАНОВА: Внешнеполитические цели во многом отстоять свои позиции, отстоять позиции своей империи. Действительно, конкуренция других стран ощутима. В 1896 г. выходит брошюра под названием «Сделано в Германии», где говорится о том, что Британия наводнена германскими товарами. «Ваши дети играют германскими игрушками, книги. Которые вы читаете, напечатаны в Германии, одежда, которую вы носите то же может быть из германии, ваша жена идет слушать германскую оперу», - в общем, германская представляет определенную опасность

В то же время германские программы строительства флота, - отстоять превосходство своего флота, позиции своей империи, - пожалуй, это приоритет. Во многом он оборонительный, но в то же время здесь и борьба за влияние в азиатской Турции, потому что понятно, что Османская империя, скорее всего не выживет в том состоянии, в каком она была до войны. И свое превосходство в глобальной мировой капиталистической системе, во многом свое финансовое превосходство.

М.СКОЛОВ: А потом были люди, которые активно жалели об этом решении – из тех, кто его принимал?

Е.РОМАНОВА: О вступлении в войну? Вряд ли из тех, кто его принимал, жалел о вступлении в войну. Потому что все-таки накал антигерманской пропаганды в ходе войны, и более того, опасения Германии и после войны, опасения того, что Германия не разгромлена, ее мощь не сокрушена. Это не только маршал Фош говорил, - что через 20 лет будет новая война, и в Англии опасались того же, - что германия все равно будет врагом.

М.СКОЛОВ: И не зря опасались. Спасибо вам большое.