Украдена ли у России победа в Первой мировой войне? - Игорь Долуцкий - Цена Революции - 2014-08-17

М.СОКОЛОВ: В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, сегодня в нашей студии историк Игорь Долуцкий, автор нескольких учебников по всемирной отечественной истории ХХ века. Сегодня мы поговорим о том, как воспринимаются события Первой мировой войны. Есть разные новые концепции, я бы сказал, того, что случилось с Россией в этот период. Я сформулировал это так: «Украдена ли у России победа в Первой мировой войне» - в связи с выступлениями президента Путина.

И сразу цитата: «Наступление в Пруссии и Галиции сорвали планы противника, позволили союзникам удержать фронт и защитить Париж, заставили врага бросить на восток, где отчаянно бились русские полки, значительную часть своих сил, Россия смогла сдержать этот натиск, затем перейти в наступление, однако эта победа была украдена у страны», - это часть цитаты Путина.

Мне показалось, что сегодня российские власти пытаются вернуть Первой мировой то название, которое у нее было в начале, назвали пропагандистское: «Вторая Отечественная». На ваш взгляд, насколько это правомерно?

И.ДОЛУЦКИЙ: Тоже начну с цитаты певца самодержавия и прочей народности, известного историка 19 века, Погодина: «Что есть невозможного для русского государя? Одно слово, и целая империя не существует. Одно слово, - стерта с лица другая. Слово, и вместо нее возникает третья. Даже прошедшее может, он, кажется, извратить по своему произволу».

Вот «может извратить по своему произволу». У политиков свои цели, у историков - свои. Если мы занимаемся историей, давайте попробуем, с этой точки зрения.

М.СОКОЛОВ: Давайте разберем эту цитату – она очень любопытна. Первые же слова: «наступления в Пруссии и Галиции сорвали планы противника, позволили союзникам удержать фронт и защитить Париж». Мне кажется, здесь есть историческая ошибка.

И.ДОЛУЦКИЙ: По крайней мере, эта ошибка имеет корни в многолетней мифологической истории Первой мировой. Но такая позиция может иметь место, потому что сами союзники в свое время говорили, что русские их спасли. Второе – то, что немцы провалились под Парижем было обусловлено их планами, стратегией. А стратегия сводилась к «блицкригу», то есть, надо было загнать 7 армий из 89 во Францию и задавить французов. И боялись немцы переборщить силами, что много будет лишних сил, нельзя будет их перебросить под Париж. Поэтому не произошло того накопления сил, которое планировал Шлифан изначально. Это чисто технологически.

М.СОКОЛОВ: И был такой момент - направление удара, в отличие от плана Шлифана, все время смещалось не в ту сторону.

И.ДОЛУЦКИЙ: Да, масса проблем. Пришлось корпус один оставить под Антверпеном, другой вообще оставить в Бельгии. То есть, тех сил, которые планировали, уже не было в момент битвы на Марне – это с одной стороны. А с другой – да, изначально так и планировалось французами и русскими – немцы нападут на Францию, а русские, у которых до конца мобилизации будет ещё почти 2-3 недели, на 15-й день нападут на Германию. Ну да, эта стратегия взаимная - французская, российская и германская. То есть, просчитались понемножку все.

М.СОКОЛОВ: Есть такой сюжет про два корпуса, которые якобы были переброшены - они были переброшены, но несколько позже, на Восточный фронт, - якобы их не хватило на Марне. Но собственно, они ни к какому решающему сражению на Марне и не поспевали.

И.ДОЛУЦКИЙ: Да, это с этой стороны. А с нашей стороны они прибыли, когда Второй армией Самсонова было все решено, то есть, когда Людендорф узнал, что прибывают на Восточный фронт еще два корпуса, он пришел в ужас – они вообще были тут не нужны.

М.СОКОЛОВ: Он пытался от них отказаться.

И.ДОЛУЦКИЙ: Да, это просчет немецкого командования, а не столько наша заслуга, как мне кажется. Это с одной стороны. С другой стороны, - война-то коалиционная, для того и союз заключался между Россией и Францией. Но вернёмся на нашу сторону. Если бы против нас была не толстая задница Притвиц, 8-я армия, а если бы семь армий, которые обрушились на Францию, ломанулись бы здесь? Вот бы мы посмотрели. То есть, нельзя разделить и нельзя приписать исключительно России или Франции, или доблестным Англичанам победу. Это коалиция. Так же, как у немцев с австрийцами.

М.СОКОЛОВ: И дальше в этой цитате странность: «Россия смогла сдержать этот натиск, а затем перейти в наступление». Понять, в какое наступление Россия смогла затем перейти, после разгрома в Восточной Пруссии, трудно понять. Поскольку наступление в Галиции началось практически параллельно с тем, что происходило в Восточной Пруссии. То есть, человек, который писал этот текст, - уж не знаю, писал ли это сам Путин, или ему кто-то поднёс, - не очень владеет даже материалом.

И.ДОЛУЦКИЙ: Может быть, имелось в виду наступление в 1916 г., Брусиловское, - возможно. Но, по-моему, нелепо комментировать. Ну, вот мы сейчас с вами сядем и начнем обсуждать теорию космических струн, строения Вселенной, - будет интересно, но мы ничего не знаем, что там дальше. О чем говорить? Есть война, есть факты, - называйте даты, события, тогда можно что-то комментировать. А вообще нелепо комментировать вещи, которые строятся на совершенно непонятных посылах.

М.СОКОЛОВ: Если говорить о оценках, которые сейчас появляются в связи с этим юбилеем, разнообразных, что вам кажется интересным, есть новые подходы в осмыслении этой ситуации? Например, сейчас много рассуждают, много появилось рецензий, отрывки переведены на русский язык книги Кристофера Кларка «Лунатики», английский ученый, работающий в Кембридже, австралиец по происхождению, показывает, что хаотические шаги всех участников кризиса привели к катастрофе. И некоторые рецензенты подозревают, что он недооценивает степень вины Германии, пытается ревизовать старую, общепринятую в мире позицию, так называемую «Школу Фишера» - о том, что немцы не оступились и не соскользнули в войну, а выбрали и даже спланировали ее заранее, в надежде вырваться из европейской изоляции, сделать заявку на мировое могущество.

И.ДОЛУЦКИЙ: Вообще я вырос на книжке Барбары Такман.

М.СОКОЛОВ: Вот с ней он и полемизирует.

И.ДОЛУЦКИЙ: Да, «Августовские пушки». Она вышла давно и рисует ситуацию, может быть, не в мелочах, а крупными мазками, которые в принципе никто изменить не смог. Можно долго и скрупулезно разбирать, кто и что конкретно, кто ноту послал, а кто чего-то не сделал летом 14-го года, но проблема не в этом. Проблема в том, что над Европой тень Бисмарка была. А у Бисмарка была задача: сокрушить Францию до конца. У французов – поколение, которое овевало и политиков, которые правили, была задача – вернуть Эльзас и Лотарингию. Еще старина Энгельс, а у него масса пророчеств, - он сделал такое замечательное пророчество, что теперь для Германии война в Европе может быть только мировой. И там дальше очень хорошо: «солдатня, миллионов 10, пожирающая все, уничтожающая все», - то есть, Тридцатилетняя война, спрессованная в несколько лет. Короны дюжинами валяются по мостовым, и нет желающих их поднять, - Энгельс описал весь сценарий, все всем было ясно. Это с западной стороны.

А с восточной? – государь наш. Николай П, он пришел на трон с простой задачей, он с нее начал, ею же и кончил: захватить Стамбул, захватить проливы. Его тогда, в 90-е гг., Победоносцев и Витте отговорили - знаем в итоге, как кончилось.

М.СОКОЛОВ: То есть, идея Босфорской экспедиции.

И.ДОЛУЦКИЙ: Да. А декабрь 16-го года – царский приказ: «Час мира еще не наступил, обладание Царьградом и проливами, равно как создание свободной Польши еще не обеспечено». Вот цель. Он чем начал, тем и кончил.

М.СОКОЛОВ: Ну, если разбирать этот сюжет, то начал и кончил он не вовремя. Если бы российские войска были бы готовы к подобной операции, например, в тот момент, когда происходила Дарданелльская экспедиция Черчилля, и союзники, в основном, австралийские и новозеландские войска, пытались захватить проливы и подойти к Константинополю, - если бы Россия в этот момент хоть что-то сделала со своей стороны, возможно, исход войны был бы иным. Но Россия как раз в этот момент, в том числе, по политическим соображениям, в том числе, потому, что ей проливы были не гарантированы, ну и в силу определенной неготовности, она как раз ничего и не делала. А потом спохватилась.

И.ДОЛУЦКИЙ: Так эта эпопея Черчилля началась, и трагедией для англичан все закончилось, по просьбе Вел.Кн. Николая Николаевича. У нас же там фронт рушился. А с другой стороны, не будем забывать, что весной 15-го года союзники признали право России на проливы, на захват проливов. То есть, тут сложная игра. Но еще раз – война коалиционная. Ни мы без них, ни они без нас. Поэтому тут подчеркивать роль одной стороны было бы нелепо. Так же, как ее ответственность за войну. Но надо для начала признать, прежде чем наступать, ответственность России за эту войну.

М.СОКОЛОВ: А вот вышла еще одна работа – Шон Макмиккен, «Июль 14-го – начало отсчета». Он педалирует на вине России и считает, что решающим моментом кризиса был вечер 29 июля 14-го года, когда Николай П получил телеграмму от кайзера Вильгельма, получил просьбу отменить решение о мобилизации, это сделал. Но через сутки родственные чувства и благоразумие уступили патриотической риторике и преувеличенным сведениям о мощи австрийской военной машины. Считает, что Россия внесла свою лепту в развязывание войны. Не знаю, насколько это убедительный аргумент.

И.ДОЛУЦКИЙ: Думаю, что внесла. В России было проведено несколько особых совещаний в 13-14 гг., на которых ставились ближайшие цели отечества. И ближайшие цели МИД и морское министерство определило примерно на 18-19 гг. – захват Константинополя и проливов. Все было решено. Поэтому когда сейчас новейшая историография говорит, что это сомнамбулы были, что в последний час кто-то чего-то неправильно сделал, - все это от лукавого, по-моему. Стороны, по крайней мере, три – Франция. Россия, Германия шли к войне.

М.СОКОЛОВ: А Австро-Венгрия шла к своей локальной войне с Сербией. И, между прочим, забавно – она объявила войну России только 6 августа, когда уже все были в деле, последней.

И.ДОЛУЦКИЙ: Да. Но только начало войны вообще из нелепостей состоит. Германия объявляет России войну, а войска перебрасывает на бельгийскую границу.

М.СОКОЛОВ: И ультиматум Франции.

И.ДОЛУЦКИЙ: Не в этих мелочах суть. А суть в той политики, которую они проводили после Франко-Прусской войны 1870-71 гг. Каждый хотел - на западе свое, а мы, на востоке, сове. Мы такие же агрессоры, это первое, надо признать. Под праздничек как раз хорошо признать свою ответственность, и хватит в истерике биться по поводу этих орденов, военной пропаганды. Мы развязали войну вместе с немцами, австрийцами, французами. А потом к ним и англичане присоединились.

М.СОКОЛОВ: У России был вариант ограничиться поддержкой Сербии в локальной войне между Австро-Венгрией и Сербией, где Германия стояла бы за Австро-Венгрией, а Россия за Сербией, оказывая той стороне военную помощь. Если посмотреть на ход военных действий на Балканах, оказалось, что на самом деле сербская армия была вполне боеспособна, выдерживала австрийское наступление почти год, даже переходила в контрнаступление, Белград переходил из рук в руки, – в принципе, это могло ограничиться локальными конфликтами на Балканах.

И.ДОЛУЦКИЙ: Могло. Из новейшей историографии могу сослаться на книгу Янова, который в своей трехтомной эпопее показал, кто виноват в том, что гукнулось России – националисты, бившиеся в имперской истерики. Государь, конечно, виноват, который впал в тот же самый маразм.

Янов подробно анализирует несколько вариантов, которые уже тогда намечались. В том числе, послом нашим бароном Розаном. По крайней мере, Россия могла занять вооруженный нейтралитет. Могла не ввязываться. То есть, мы могли совершенно, - и никто по поводу Сербии не обольщался, все знали, что сербы нас уже столько раз бросали в 19 веке, что хватит вообще. Не говоря уже об эпопее с Балканскими войнами.

М.СОКОЛОВ: Ну, Болгария тоже свою часть внесла.

И.ДОЛУЦКИЙ: Да. Поэтому была очень мощная линия, которая позволяла занять нейтральную позицию и не ввязываться. НО война была бы все равно, рано или поздно – из-за Сербии. Ясно, что любой конфликт на Балканах, как Бисмарк и предсказывал, кончится войной. Ну и кончился. Их же масса кризисов было в начале 20 века. Можно было и еще потерпеть. Не могли терпеть. Этот СПИД империалистический, который захватил российское сообщество, элиты всякие, - ну, что невозможно русскому царю? Крым так Крым, что угодно.

М.СОКОЛОВ: Но воинственный угар охватил фактически всю Европу, - Францию, Великобританию, Австрию, Германию, никто не оказался в стороне от такой патриотической в кавычках истерии.

И.ДОЛУЦКИЙ: Это, несомненно. Война это ответ на натиск модернизации в мире, в Европе, чтобы остановить идеи 89-93-го года, должны были быть идеи Пруссии 14-го года,- это понятно. Но у нас была какая-то особенная, у нас же собственная гордость. Помните: «Константинополь должен быть наш», завоеван русскими у турок, оставаться нашим навеки, - заходился в имперской истерике Достоевский в «Дневнике писателя».

Вот у меня есть чудный стишок:

Москва и град петров, и Константинов-град, -

Вот царства русского заветные столицы.

Ну, где предел ему и где его границы?

На север, на восток, на юг и на закат.

Семь внутренних морей и семь великих рек

От Нила до Невы, от Эльбы до Китая,

От Волги до Евфрата, от Ганга до Дуная, -

Вот царство русское. И не придет вовек,

Как то предвидел Дух и Даниил предрек.

Вот русская география.

М.СОКОЛОВ: «Русский мир».

И.ДОЛУЦКИЙ: Да, от Ганга до Дуная. Понятно, великодержавная истерия она и во Франции, Германии. Но мы же в России живем. Тут намедни один очень добрый человек сказал, что он в Крыму родился, и как хорошо, славненько государь Крым нам вернул, родину. А я подумал: а я в Порт-Артуре родился.

М.СОКОЛОВ: Ждете, когда Порт-Артур вернут?

И.ДОЛУЦКИЙ: Да. И сразу вспомнил речь тов. Сталина 2 сентября 1945 г.: «Мы, люди старого поколения, 50 лет ждали, чтобы смыть позор». Ну, вот когда моя малая родина историческая, Китай? Короче, - такого бреда, тютчевского, достоевского, МИДа и государя заодно, всех государей последних, - в других странах я не знаю. Ну, может, кто-то и есть.

М.СОКОЛОВ: С другой стороны, трудно отрицать, что Германия, например, заняла крайне жесткую позицию в этом вопросе, даже более жесткую, чем Австро-Венгрия. В конце концов, Австро-Венгрия пыталась ершить свои проблемы с Сербией, тем более что организация «Черная рука» все-таки была реальной организацией. Сейчас ее весело сравнивают с «Аль-Каидой», конечно, это преувеличение, тем не менее, была такая террористическая организация с хорошими связями на Балканах, оружие они там ввозили в Боснию, отхватить кусок от Австро-Венгрии, безусловно, хотели. Трудно было удержаться от ответных мер. Но все-таки к войне подталкивала больше Германия, на мой взгляд.

И.ДОЛУЦКИЙ: Германия стояла за спиной Австро-Венгрии, понятно. Но у России с Германией не было таких противоречий. То есть, русско-германские отношения вполне можно было решать на конференции, что англичане и предлагали. Грей, министр иностранных дел Великобритании, предлагал конференцию. Но не хотели они. Какая конференция, когда Константинополь?

М.СОКОЛОВ: А как же записка Дурново, который предупреждал о том, что если ввязаться в войну, то все короны – то ли он Энгельса читал, - все короны полетят. Кстати, есть у нас свидетельства того, что на самом деле эту записку Дурново прочитал государю-императору? Он там наложил резолюцию, вето, или нет?

И.ДОЛУЦКИЙ: Кто-то что-то прочитал. Но насколько я знаю, до царя она не дошла. Но это неважно. Это же очевидно читалось. Энгельс понял, допустим, ограниченный человек.

М.СОКОЛОВ: Марксист.

И.ДОЛУЦКИЙ: Да. В «Новом времени» писал любимец наших патриотов, Меньшиков, статейки после революции. В 908 г. он написал такую статью, как бы беседа помещика с крестьянином. Мужик в этой сказке говорит: война будет беспременно, барин. Будет война, а мы, дураки, вот пошли на Японскую, а теперь в новой войне не пойдем на войну, вы сами воюйте, а мы вас всех перережем, землю у вас отберем, и ничего платить не будем.

Все всё прекрасно понимали, без Дурново, на уровне расхожего черносотенца, - скажем по-русски.

М.СОКОЛОВ: А либералов объявляли прогерманской партией.

И.ДОЛУЦКИЙ: Все понимали. Ограниченность либералов - так это как Янов хорошо показал истерию имперскую. Как раз именно либералов она и охватила, прежде всего, - вот вам и поддержка всего общества, как это… элита называется, простите за выражение.

М.СОКОЛОВ: Продолжим наш разговор после перерыва.

НОВОСТИ

М.СОКОЛОВ: Продолжаем программу, наш разговор о том, украдена ли победа в Первой мировой войне у России. Продолжу историческую цитату: «Россия смогла сдержать этот натиск, затем перейти в наступление, однако эта победа была украдена у страны – украдена теми, кто призывал к поражению своего отечества, своей армии, в силу распри внутри России рвался к власти, предавая национальные интересы», - заявил Путин в ходе церемонии открытия памятника, видимо, тем, кто участвовал в Первой мировой. Давайте об этой концепции тоже поговорим. Мне это даже напоминает такой «удар ножом в спину».

И.ДОЛУЦКИЙ: Да, Гитлер любил этот аргумент применять, это, несомненно. Но у Германии как раз были основания для таких рассуждений, по крайней мере. У всяких чудаков бывают основания, вот для Германии это было – они стояли в 50 километрах от Парижа одно время, а всю войну – в 120.

М.СОКОЛОВ: Но в ноябре 17-го они были подальше, их постепенно отодвигали.

И.ДОЛУЦКИЙ: Потом, когда началось наступление. Здесь есть о чем говорить. В шаге от победы мы где, в каком месте находились? Есть в школе такая хорошая карта первой мировой войны, где видно очень хорошо линию фронта восточного. Немцы где находятся? Они находятся под ригой к 17-му году. Наши где находятся? - на границе с Галицией. То есть немцам мы войну проиграли вчистую, потеряв Польшу и часть Прибалтики, а с австрийцами мы свели войну вничью, где начали, там и остались.

И только на юге, в Турции мы доблестно наступали. Есть чудная книга, страшная книга Артема Веселова: «Россия кровью умытая», где рассказано как раз о турецком фронте со всеми чудными деталями, чтобы понять, как там Россия стояла. То есть, мы ни одной цели – не то, что до вены или Будапешта не дошли, и понятно, до Берлина тоже.

М.СОКОЛОВ: А Брусиловский прорыв? Он героизируется, подается как великая победа русской армии, при этом некоторые сейчас, я бы сказал, такие иллюзионистские военные политики, занимающиеся Первой мировой, говорят, что именно он-то и истощил русскую армию, когда Брусилов город Луцк и Калеш штурмовал несколько месяцев. Прорвать оборону не смог, подошли немецкие войска и там до полумиллиона человек было уложено. После чего в 17-м русская армия реально не очень была боеспособна.

И.ДОЛУЦКИЙ: В любом случае это было успешное наступление.

М.СОКОЛОВ: На фоне западного фронта.

И.ДОЛУЦКИЙ: Да. И это было продвижение вперед и разгром австрийцев, австрийцам хуже там было, чем нам, во всяком случае, их потери были раза в полтора больше.

Но дело не в этом. Мы уже потеряли все, что можно было потерять из качественного состава армии в 15-м году, - все это понимали, что поражение 15-го года окончательно подорвало. Ни кадрового офицерства, ни кадровой армии не осталось, - все было выбито. А дальше уже был простой русский мужик, который ничему особенно не был обучен и не хотел воевать. Ведь вот в чем проблема: людишки не хотели воевать, - за какую Русь, если линия фронта в Прибалтики или в Галиции?

М.СОКОЛОВ: Ну, в Белоруссии.

И.ДОЛУЦКИЙ: Ну, конечно. Есть разные данные о пленных и дезертирах. Возьмем самый минимум: 2,4 млн. пленных, и один миллион дезертиров к началу 17 г. Еще нет никаких большевиков, Ленин еще в Цюрихе, - у них никаких ни сил, ни средств. Не то, что ножа в спину всадить, а просто людей нет, нет никого. Шляпников писал в мемуарах, он проехал по России – ну, тысячи 2-3 наберется, но все в развале.

М.СОКОЛОВ: У большевиков?

И.ДОЛУЦКИЙ: У большевиков. Поэтому кто нож в спину им тыкал? жидо-масонский заговор в лице Милюкова?

М.СОКОЛОВ: Вообще раскол элиты все-таки был. Достаточно важную роль сыграло то, что в 15-м году произошел конфликт, увольнение Кривошеина, министров, которые выступали против принятия главнокомандования Николаем П, и кризис в отношении между думой, Прогрессивным блоком и государем-императором, углублялся.

И.ДОЛУЦКИЙ: Несомненно. Но это другая сторона проблемы. Отношение верхушки, даже либеральной, к войне – они, конечно, видели, что после того, как во главе встал царь, после того, как потеряли все, что можно было потерять, и что захлебнулось наступление 16-го г. естественно, они были готовы, как говорил Милюков, поставить вопрос: это глупость или измена?

А дело не в Милюкове и не в царе. Еще раз – людишки воевать не хотели за Константинополь. Мне кажется, характерные цифры: пленных в сумме в России больше, чем во всех странах Четвертного союза, с одной стороны. Количество дезертиров. А с другой стороны, есть такая чудная книжка «Очерки русской смуты» Деникина. Он описывает состояние армии. Армия разлагалась, расползалась под руками. Началось с 15 г. 16-й г. только еще больше обескровил. Вот и все.

Что надо сказать в связи с этим – были союзники, которые нам помогали. Их все время честят, - вот, они нам ничего не поставляли, но до половины пулеметов, до половины, по разным данным, от 30 до 50% винтовок, четверть артиллерии, 20% снарядов, весь северо-западный район, балтийский Северный флот и Северный фронт держатся на английском угле, - без этого ничего бы не состоялось, чем гордиться-то?

М.СОКОЛОВ: Ну, тем, что столько продержались все-таки. Возможно, что ошибка была в безуспешных попытках наступать на фронте сильнейшего противника, Германии. На озере Нарощ и другие, где явно невозможно было победить

И.ДОЛУЦКИЙ: Да, был план перед войной, разработанный полковником Даниловым: «на хрена нам Тель-Авив, оставим в стороне всю эту Европу, отойдем, оставим все эти приграничные извивы, отойдем в Россию, и там займем оборону» - это была нормальная стратегия ля русской армии, - все было бы понятно, по крайней мере, для солдат – они были бы в России. А они не были в России, что они потеряли? В Галиции ничего не потеряли.

М.СОКОЛОВ: Слушатели нам напоминают про революцию: «Могла ли Россия победить, не случись революция?» - о чем и политические деятели теперь говорят. Давайте скажем про революцию. Революция окончательно развалила армию, фронт?

И.ДОЛУЦКИЙ: Еще раз: миллион дезертиров до февраля 17 г. То есть, армия бежала еще до всяких приказов №1 мартовских. Еще раз: кадровое офицерство - Дурново так и писал: выйдет из строя кадровое офицерство, поналезут штафирки и никто их не будет слушать, потому что пришли здоровые мужики, старших возрастов, а тут были скорострельные выпускники всяких училищ.

М.СОКОЛОВ: Прапорщики.

И.ДОЛУЦКИЙ: Да. Ну, кто их будет слушать, пацанов? И чего ради воевать? Мне до сих пор непонятно. Здесь и Ленина не нужно было - Энгельс про Ленина не знал, Дурново и слухом не слыхивал, наверное.

М.СОКОЛОВ: Хотя про социалистов там есть.

И.ДОЛУЦКИЙ: Есть, но дело не в этом. У Янова как раз это хорошо показано, - что не большевики все это затевали, Ленин где-то писал Горькому письмецо, что нам Николаша и Франц-Йозеф не дадут такой подарок, войну не начнут, а без этого мы ничего не сделаем. Дали. Всегда дурачков хватало в России.

М.СОКОЛОВ: Виктор: «Царь вначале умер морально в солдатско-крестьянской среде, - вспомните швейка с его шуточками про Франца-Иосифа. Такие же шутки были у русских про Николая, а потом его уже свергла физически».

И.ДОЛУЦКИЙ: Да. Есть такая книжка «Народ на войне» Софьи Федорченко, которая пошла санитаркой, а потом пособирала этот фольклор, и его потом издали отдельной книжкой. Там такого она наслушалась, - то, что печатно можно напечатать. Естественно, что должен был солдат в Галиции думать, или в Турции про царя? А царь, конечно, совершил ошибку, правильно ему советовали - ну, какой он верховный главнокомандующий? Вы же не станете, и я не стану.

М.СОКОЛОВ: Ну, был Алексеев фактически, а потом даже Бурко.

И.ДОЛУЦКИЙ: Это понятно. Но ответственность на верховном. Это не его дело – он полковник, вот и пусть командует. Подполковник – командуй своими подразделениями.

М.СОКОЛОВ: Еще один сюжет, кстати, связанный с одной инициативой спасти эту временную власть 17-го года, - если помните, был такой военный министр Верховский, который недели за две до октябрьского переворота предложил Керенскому немедленное прекращение военных действий. Представьте себе, если бы такая декларация появилась – Россия начинает переговоры, или еще что-то, - если бы Керенский был более гибким политиком, что тогда?

И.ДОЛУЦКИЙ: У Керенского был шанс кончать войну. Если бы кончил войну, мужики бы пошли за Керенским. Если бы Керенский хоть что-то сделал с землей, - да неважно, кто, - Милюков, хоть Штюрмер, еще не оставленный. Главное, Николай это не сделал. Вот кто должен был сделать. Надо было что-то конкретно сказать: мужики, весной войну кончаем - сев, все расходимся по домам.

М.СОКОЛОВ: А как же верность союзникам, как же проливы?

И.ДОЛУЦКИЙ: Надо было мотать все это на общих основаниях, и проливы, и Константинополь. При чем здесь верность союзникам? До союзников тоже доходило, Бьюкенен тоже был готов уже снять с России бремя. Надо было вот сюда бить. У них был шанс - уцелеть монархии.

Но беда в чем? Здесь уже был цейтнот, цугцванг, здесь деваться было некуда. Надо было раньше делать. У Деникина есть хорошие страницы: после кирилловского мятежа сидят они в Быховской тюрьме, рассуждают, - ну, исконно русский вопрос: - Эх, - говорит один генерал, - господа, как поторопились мы с освобождением крепостных. А генерал Романовский говорит: - Да. Господа, точно мы ошибку совершили: долго тянули с освобождением.

Вот надо было раньше, еще тогда можно было бы остановить всю эту революцию, еще в 905 г. выйти на балкон к той толпе, которая к нему пришла в январе 905 г. и сказать: мужики, беру вашу бумажку, буду читать, тут конец той войне, Японской, и про землю я вам что-нибудь. Но ни земли, ни мира.

М.СОКОЛОВ: Хорошо, а «Похабный мир». Брестский мир, - каковы были к тому основания, идти на такой мир? В принципе же можно было тянуть, можно было играть «ни мира – ни войны» - территории хватало.

И.ДОЛУЦКИЙ: Модернистский ход вам дам. Ведь почти все были уверены, что Германия войну выиграет. Только дураки были уверены, что Антанта еще продержится. Кто-то из немецких канцлеров сказал, когда узнал, что американцы вступили в войну: да они никогда сюда не приедут. Все были уверены, - все, кранты, сейчас конец.

М.СОКОЛОВ: Помнится, Милюков с ними вел переговоры в Киеве в 18-м году, хотя его однопартийцы были многие против.

И.ДОЛУЦКИЙ: Бог с ним, с Милюковым. Может показаться в связи с этим, что поскольку большевики думали, что выиграют, и Парвус настаивал, что Германия выиграет, - могло это показаться верхом мудрости: с будущим победителем мир заключили, хоть какой-то, но заключили. А там неизвестно, что будет. Но это все от лукавого, - то, что я сейчас говорю.

А главное - уже ничего нельзя было сделать, армия разбежалась. Вот говорят: вы сказали про 16-й год. Полные кранты наступили после летнего наступления 17-го года, провалившаяся попытка. Ведь Керенского машину целовали солдаты, следы его за ним, булыжники. А потом стали говорить что – нет, теперь Керенский другой, его подменили. Он приехал в войска – вспоминают эпизод, - солдат не хочет идти на фронт, не хочет воевать, что с ним делать?, - спрашивает офицер. А Керенский: отпустить его домой, пусть идет. Тот, бедняга, падает без сознания.

М.СОКОЛОВ: От счастьях.

И.ДОЛУЦКИЙ: Неизвестно, от чего. Но с весны воевать уже никто не хотел, потому что землю разбирали мужики – вот самое главное. Земля и воля. Землю разбирали, а землю давали на мужичьи души, надо было уцелеть.

М.СОКОЛОВ: Можно себе представить, что у России не украли эту мифическую победу, а она достояла в том или ином виде до Кампьенского мира, по румынскому сценарию, например, когда Румыния сначала сдалась Германии, а за три дня до падения Кайзера объявила ей снова войну и оказалась в лагере победителей. Предположим, такой финт какое-то из российских правительств учинило, - неважно, какое, что бы ей сулил версальский мир по рецептам Вильсона с концепцией самоопределения? Вот я смотрю - Финляндия была бы независимой, Прибалтика – независимой, Польша была бы независимой.

И.ДОЛУЦКИЙ: Нечего бы не сулил. Все то же самое.

М.СОКОЛОВ: С Украиной был бы большой вопрос.

И.ДОЛУЦКИЙ: И Украина была бы независимой. То есть, для Украины, для наших будущих отношений, чтобы СПИД прекратить, нужно жесткое лекарство. Надо было проиграть честно и распустить эту, как бы помягче сказать, империю.

М.СОКОЛОВ: Как большевики начали распускать, а потом снова…

И.ДОЛУЦКИЙ: Да. Поэтому «Похабный мир" с исторической точки зрения чудесен. Правильно, - эта империя существовать не могла. И все они рухнули, они все были подточены, - австро-Венгерская, Османская. Прусская – все рухнуло. И Российская.

М.СОКОЛОВ: Ну, российская воссоздалась, - видите, оказалась самая самовоспроизводимая. Значит, есть какая-то закономерность, что империи в России воспроизводятся, несмотря на поражение.

И.ДОЛУЦКИЙ: Ну, я вам тут Тютчева читал, и сразу же всплывает:

А мы еще дойдем до Ганга,

А мы еще умрем в боях,

Чтоб от Японии до Англии

сияла родина моя.

Далась им эта «Ганга». Троцкий правильно написал, что внешняя политика не зависит от того, кто у власти. Да, есть какие-то геополитические интересы, да, восстанавливает Россия. Но беда в чем? Если мы выполняем заветы тов. Струве, который говорил, что интересы России это все Причерноморье – надорвемся, и рухнет империя. Точно рухнет, не надо никуда далеко ходить, в Крым не надо ходить. И Донбасс оставить в покое.

М.СОКОЛОВ: В Крым зашли.

И.ДОЛУЦКИЙ: Ну вот и все. Дальше Синопское сражение.

М.СОКОЛОВ: Все-таки в этом варианте развития - я тут выступаю в роли реконструктора, - все-таки какая-то компенсация России была бы – участие в разделе Османской империи, появление независимой Армении с выходом к морю, великое. Ну, проливы – не знаю, пришлось бы с Грецией, наверное, конкурировать, которая там активно действовала в этот момент. Так что…

И.ДОЛУЦКИЙ: Михаил, давайте решим, - кто там стоял? По всем фронту начинается братание. Весь 17-й год все братаются, потому что все ясно. И никто не стреляет. Кто бы там стоял?

М.СОКОЛОВ: А откуда Красная армия взялась? Из тех же крестьян, которые взяли землю.

И.ДОЛУЦКИЙ: Как Ильич говорил, подписывая «Похабный мир»? - мужик на революционную войну не пойдет.

М.СОКОЛОВ: А с эсеры с ним спорили.

И.ДОЛУЦКИЙ: А Бухарин говорил: если не пойдет, значит, наша революция преждевременна. Вот они и спорили. И пусть этот спор славян между собой так и останется.

М.СОКОЛОВ: Это спор большевиков.

И.ДОЛУЦКИЙ: Неважно, пусть евреев – не знаю. Суть в чем? Кто мог стоять здесь? Мы – не Румыния. Здесь стоять никто не хотел, я так думаю. Больше того, во Франции, где немцы были под боком, где было понятно, за что воюют.

М.СОКОЛОВ: За Эльзас и Лотарингию.

И.ДОЛУЦКИЙ: Да. Весной 17 г. началась такая буза - и из артиллерии подавляли.

М.СОКОЛОВ: Клемансо оказался жестким политиком, скажут вам. И уничтожил тех, - опять цитирую: «кто призывал к поражению своего отечества, своей армии, сеял распри внутри страны, рвался к власти, предавая национальные интересы».

И.ДОЛУЦКИЙ: Раз мы разбираем государеву цитату, надо все-таки разобрать. На Февральскую революцию народ подвигли не эсеры и не большевики, и не Дума и Милюков – вообще никто. Народ сам поднялся и сбросил это правительство, всю монархию сбросил.

М.СОКОЛОВ: Ну, хорошо, - кризис правления. А вам какой-нибудь монархический историк расскажет про «заговор генералов», - есть такая версия.

И.ДОЛУЦКИЙ: Так вот государь что делает? Обращается к командующим фронтами. И ни один государя не поддержал.

М.СОКОЛОВ: Ну, два было.

И.ДОЛУЦКИЙ: Не будем мелочиться. Никаких сил для опоры у него не было.

М.СОКОЛОВ: Вспомним Егора Гайдара, который писал, что одного полка не хватает в таких случаях.

И.ДОЛУЦКИЙ: Всегда не хватает одного полка. Еще раз: стоять могла армия – армия не стояла¸ все это понимали, все рушилось. Рушилось с 15 г. И дорушилось до 17-го окончательно. Заслуга государя. Кто главный ответственный? – тот, кто принимает решения. Вот он один принял решение. Как Витте писал: самодержавник? – отвечай.

М.СОКОЛОВ: Ну, он ответил.

И.ДОЛУЦКИЙ: И получил по заслугам в это время.

М.СОКОЛОВ: То есть другого варианта не было, кроме как поражения, распада империи?

И.ДОЛУЦКИЙ: Вариант был один: в войну не ввязываться.

М.СОКОЛОВ: А если ввязались?

И.ДОЛУЦКИЙ: Ввязались – проиграете. То, что проиграете, все знали. Все министры, все премьер-министры, Дурново, Ленин, - все прекрасно понимали. Почему проиграете? А потому что в России осталась почва для революции после 905-907 гг. Ничего, ни один вопрос не удалось решить нормально, Столыпину не удалось.

М.СОКОЛОВ: А как же думская монархия?

И.ДОЛУЦКИЙ: Ну, это глупость.

М.СОКОЛОВ: Могла жить еще сколько лет.

И.ДОЛУЦКИЙ: Да нисколько жить она не могла. Ну, еще бы лет 5 протянула. Еще раз – сошлюсь на Деникина, а можно Бердяева цитировать, что революция была бы без войны, другая, конечно. У Деникина два генерала разговаривают: Один: Ну, пусть монархия, ну и что, через 10 лет опять такие же курбеты начнутся?\

Они же все понимали – ничего не было решено. Царь был не просто неудачник, а у царя было служебное несоответствие. Вот его главная причина поражения.

М.СОКОЛОВ: В общем, ваша концепция, что для модернизации России требуется не победа, а поражение, что доказывает Крымская и Японская война?

И.ДОЛУЦКИЙ: Да.

М.СОКОЛОВ: А победа – беда? Как тогда быть с поражением в Первой мировой? Модернизация произошла такая, что лучше бы ее и не было.

И.ДОЛУЦКИЙ: Никакой модернизации не было. Это был вход в тупик. Левада говорил: «Шло сооружение великого тупика». И с какой скоростью оно шло, за счет чего, - мы возродили всю ту же старую, традиционную русскую православную цивилизацию: с той же системой власти, с теми же отношениями между людьми, с той же несвободой. Никакой модернизации, что это за техническая модернизация? Я теперь в сортир хожу в теплый, а не на улицу бегаю? Ну, половина страны до сих пор бегает на улицу.

М.СОКОЛОВ: «И кто же украл победу у России», - требует все-таки у нас ответа Дмитрий.

И.ДОЛУЦКИЙ: Главный виновник – Николай. Не надо было ввязываться в войну.

М.СОКОЛОВ: Вы за личную ответственность?

И.ДОЛУЦКИЙ: Если спрашиваете «кто». Владимир Ильич – нет. Щелбанами на его пути расчищали дорогу, он и пришел к власти открыто, о чем, кстати, Деникин писал – очень умный человек, читайте его «Очерки русской смуты».

М.СОКОЛОВ: Хотя цитата из Путина меня удивляет, знаете, чем? – если ты так проклинаешь тех, кто призывал к поражению, логично было бы хотя бы улицы переименовать «врагов России», - если это правда, если ты так думаешь.

И.ДОЛУЦКИЙ: Ну, это уже мелочи.

М.СОКОЛОВ: Спасибо вам. Игорь Долуцкий был в студии «Эха».