6 июля 1918: мятеж левых эсеров или провокация большевиков? - Юрий Фельштинский, Ярослав Леонтьев - Цена Революции - 2014-07-06
М.СОКОЛОВ: В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, в студии в Москве Ярослав Леонтьев, доктор исторических наук, и по скайпу из США Юрий Фельштинский, тоже доктор исторических наук. Сегодня будем говорить о событиях, которые произошли в России 96 лет назад, в основном, в Москве, хотя не только в Москве - 6 июля 1918 г. дата интересная, события так называемого левоэсеровского мятежа, который, как многим кажется, совсем даже и не мятеж.
В прошлой передаче, когда мы говорили о левых эсерах с Ярославом Леонтьевым, как раз договаривались отметить эту дату, и в качестве оппонента я пригласил Юрия Фельштинского. Надеюсь, что у нас будет дискуссия – у них разный подход, судя по публикациям.
Давайте чуть-чуть поговорим о корнях конфликта, - что разводило две правящие партии, большевиков и левых эсеров, после Брестского мира. Ваша версия, Ярослав?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Естественно, продолжение Брестского мира. Потому что ничего не окончилось после ратификации, потому что еще нужно было выплачивать контрибуции, большие и крупные, во-вторых, надо было затапливать, или не затапливать, как этого добивались левые эсеры, Черноморский флот, а немцы этого требовали.
Последствия Брестского мира, с одной стороны, им второй, ключевой момент – принятие 11 июня 18 г. ВЦИК декрета о продовольственной политике, с которого и началась, можно сказать, эпоха военного коммунизма, - продотряды и все прочие прелести.
М.СОКОЛОВ: Юрий, дополните?
Ю.ФЕЛЬШТИНСКИЙ: Предыстория конфликта, думаю, простая. С одной стороны, мы уже сейчас знаем, что у Ленина была исходно установка на однопартийную диктатуру. И любой блок, с любой политической партией. Ленин рассматривал исключительно как тактический ход, совсем не планируя иметь в советской России, будущем Советском Союзе, многопартийную систему. Это, во-первых.
Во-вторых, конечно же, при том, что оппозиция левых эсеров по вопросу о Брестском мире была одним из факторов конфликта, нужно иметь в виду, что оппозиция Брестскому миру изнутри большевистской партии была очень серьезной. То есть, Ленин сталкивался в этом смысле тут не только с левыми эсерами, которые в целом были против Брестского мира, но и с большинством большевистской партии, которые были тоже против Брестского мира.
А продовольственная политика, безусловно, была фактором раскола, потому что левые эсеры традиционно считали себя крестьянской партией, или партией трудящихся. В то время как большевики считали себя, конечно же, прежде всего, партией пролетариата и на всех крестьян смотрели как на мелкобуржуазных собственников.
М.СОКОЛОВ: Это был серьезный фактор – наличие левых коммунистов в партии большевиков? Могли они сомкнуться с левыми эсерами?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Да, это очень любопытный вопрос, но я хотел бы сразу возразить Юрию - я прихожу к выводу в своих исследованиях, что Ленина не было изначально злонамеренной цели вообще ликвидации многопартийной системы как таковой. Надо сказать, что уже и после событий 6 июля она просуществовала несколько лет. И сворачивание развивалось постепенно. Конечно, было понятно, что это были уже совсем другие партии. Которые не могли конкурировать по-настоящему, конечно, Ленину было выгоднее иметь марионеточные партии, но все-таки лето 18 года, когда такое кольцо фронтов смыкалось, когда заговоры везде возникали, - конечно, сохранение единого революционного фронта с другими - анархистами, левыми эсерами, - в этом Ленин был на этот момент заинтересован. Я не согласен, что в этот момент он склонялся к ликвидации многопартийной системы.
А что касается левых коммунистов, – да, этот фактор был достаточно весом, и левые эсеры как раз уповали на то, что произойдет дифференциация большевистской партии, что отколется левое крыло, - у них и свой орган был, «Коммунист». И достаточно влиятельные фигуры - от Бухарина до Дзержинского, - они принадлежали действительно к левым коммунистам, вне всякого сомнения.
Но они выдавали желаемое за действительное. Та партийная дисциплина, которая существовала у большевиков в этой партии, - нового типа, как Ленин с самого начала ее выковывал, - все-таки она не позволила этому расколу произойти, партдисциплина победила.
М.СОКОЛОВ: Юрий, каковы ваши доказательства в пользу такой продуманной позиции Ленина в пользу однопартийной диктатуры уже в 18 году?
Ю.ФЕЛЬШТИНСКИЙ: Думаю, это не так. В-первых то, что Ленин хотел отстроить однопартийную диктатуру, это доказано временем, потому что Ленин отстроил однопартийную диктатуру, это было сделано при Ленине, а не при Сталине. Во-вторых, давайте вспомним, как Ленин начинал и чем закончил. Мы говорим об очень коротком историческом промежутке, с октября 17 по июль 18 г. С октября 17 г. Ленин начал как один из руководителей одной из соцпартий, он на съезде еще заседал в какой-то момент вместе с эсерами, меньшевиками. И постепенно все эти партии стали отправляться за пределы советского сектора.
Сначала были исключены меньшевики и эсеры, а до этого, кстати, Ленин очень красиво и изящно расколол эсеровскую партию на левых эсеров и просто эсеров, эсеровская партия была едина, Ленин ее расколол. После этого голосами левых эсеров он исключил эсеров с Крестьянского съезда, что было важным событием для эсеровской партии. До этого были изгнаны меньшевики как антиреволюционные, или контрреволюционная партия. То есть, Ленин постепенно менял план вот этого слова, «контрреволюция», и там, где в октябре 17 г. и эсеры, меньшевики, анархисты были союзниками, там к июлю 18 г., собственно, система уже стала двухпартийной, были только большевики и только левые эсеры.
И после июля 18 г. во ВЦИКе, после того, как были исключены левые эсеры со съезда советов, - на самом деле кроме большевиков никого там уже не было. Технически, да, там были максималисты, оставалось какое-то количество левых эсеров, которые, кстати, переходили на сторону большевиков. Вообще, собственно, все революционеры, так или иначе, по крайней мере, те люди, которых Ленин считал революционерами, - они просто влились в большевистскую партию.
Но двухпартийная система закончилась именно в июле 18 г. Формально, - да, до 22 г., в основном из-за того, что до 22 г. существовала дальневосточная республика, там вообще был другой политический расклад, и там большевики входили в блок и с меньшевиками. И с эсерами, и с другими революционными партиями, так что для Дальнего Востока эта картинка была немножко цветной, а в европейской России, западной, центральной, конечно, расклад к июля 18 г. был очевидный: большевики стали единственной правящей партии.
М.СОКОЛОВ: Хорошо, идем дальше. Конфликт с крестьянством, - ваша позиция, Ленин шел сознательно на конфликт с крестьянством и левыми эсерами? Понятно, что они политику с продотрядами и Комбедами не поддерживали. Не пытался он смягчить свою линию, или наоборот, шла эскалация?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Скорее всего, подсознательно. Ситуация на фронтах не позволяла ему идти на это сознательно. Более того. Ленин и по отношению к левым эсерам потом тоже продолжал несколько лавировать, - было совершенно непонятно, во-первых, насколько партия быстро рассыплется, насколько удастся сохранить какую-то лояльность хотя бы части партии, какая из этих половинок будет среди левых эсеров более влиятельна. Поэтому на самом деле лавирование происходило, по крайней мере, между прочим, левые эсеры продолжали существовать не в качестве легальной партии, а в качестве полулегальной, - да, конечно, там были предприняты меры против ЦК, эти люди были объявлены в розыск, но при этом другие комитеты продолжали существовать, осенний съезд левых эсеров проходил в Москве, - да, действительно, под контролем ЧК.
М.СОКОЛОВ: Хороший съезд, - под контролем ЧК.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: ну, под контролем относительным. Пытались все время на эти левоэсеровские конференции, на форумы проникнуть, но они проникали в качестве разведчиков, - это было не то, что под контролем ЧК в буквальном смысле. Проникали в качестве агентуры, и мы сейчас в архивах ФСБ, в деле Спиридонова 19 г. отыскиваем донесения этих разведчиков.
М.СОКОЛОВ: Они с администрацией совнаркома свой съезд согласовывали?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Нет, не в буквальном смысле. Хотя да, переговоры все равно велись. Велись, потому что ЦК ушел в подполье, но его заменило Центральное бюро, которое действовало легально. Они ставили вопрос о возобновлении периодической печати.
М.СОКОЛОВ: Мы забегаем вперед, - отъедем назад. Этот конфликт - это была сознательная политика Ленина, пойти на конфликт с крестьянами и левыми эсерами и провести летом 18 г. акцию по уничтожению политического конкурента?
Ю.ФЕЛЬШТИНСКИЙ: Поскольку я написал на эту тему целую книжку, то мне тут чуть проще отвечать, потому что в книжке я на него ответил.
М.СОКОЛОВ: Не все книгу читали.
Ю.ФЕЛЬШТИНСКИЙ: У меня есть несколько книг, в том числе, на эту тему, и все они выходили в Москве. Я придерживаюсь мнения и считаю, что оно обоснованное, другое дело, что не все обязательно с ним должны соглашаться, - что убийство Мирбаха в Москве в июле 18 г., собственно, было заговором Дзержинского против Ленина, а не заговором левых эсеров против Ленина.
Другое дело, что Ленин, как человек, безусловно, незаурядный, если не сказать, что гениальный - очень быстро понял, как в сложившейся ситуации, которая исходно была абсолютно проигрышной для Ленина, потому что Ленину она указывала на возможность создания блока левых коммунистов и левых эсеров, - то, чего Ленин боялся в глубине души. То есть, Ленин и в большевистской партии был в меньшинстве по этому вопросу, а любая простая математика показывала, что если голосами левых эсеров и левых коммунистов съезд Советов, - не партийный, а советов, - поддержит левых коммунистов, то на съезде у них будет большинство, и тогда можно будет средствами голосов левых коммунистов и левых эсеров проводить любую политику, диктовать любую политику . в том числе, и Ленину, который был в меньшинстве внутри ЦК по вопросу о Брестском мире.
Так что Ленин как бы сразу понял, какой опасности он подвергается. И нужно отдать ему должное – из этой абсолютно проигрышной ситуации, в которой он оказался после убийства Мирбаха в первые часы, вышел абсолютным победителем. Победителем он вышел только за счет того, что он сообразил, что нужно в убийстве Мирбаха обвинить не Дзержинского, который на самом деле стоял за этим убийством. И, кстати говоря, Дзержинский был тут же отстранен после убийства от должности, потому что Ленин понимал, что это заговор Дзержинского. Тем не менее, публично Ленин в этом обвинил левых эсеров. И за счет этого Ленин из проигрышной позиции оказался победителем уже на уровне 7 июля 18 г.
М.СОКОЛОВ: Получается, что Дзержинский послал Блюмкина убивать посла германии Мирбаха с тем, чтобы спровоцировать революционную войну?
Ю.ФЕЛЬШТИНСКИЙ: Абсолютно так, это так и было. Блюмкин и Андреев, - тут, конечно, можно разводить руками, - были сотрудниками Дзержинского. Дзержинский прекрасно знал, что произойдет в посольстве, когда Блюмкин туда пришел, - да, это был заговор ВЧК. Кстати, это нередкая вещь в советской истории, последующей, - это заговор внутри КГБ, внутри НКВД, внутри Минобороны, спецслужб. Это был заговор Дзержинского силами ВЧК, с попыткой действительно спровоцировать конфликт с Германией и сорвать Брестский мир.
И доказательством этого служит не только тот факт, что Блюмкин был сотрудником Дзержинского, но и тот факт, что Блюмкин после этого реально не подвергся наказанию, оставался после этого работать в ОГПУ. Дзержинский после этого не подвергся наказанию.
То есть, на самом деле, советская историография, которая писала на эту тему, нам это преподносила, конечно же, как такое анти-совнаркомовский, антибольшевистский акт. Но в масштабах июля 18 г. убийство империалиста, германского посла, представителя германской империи одним из революционеров, в общем-то не рассматривалось никем из них, - ни большевиками, ни левыми эсерами, - как событие грандиозного масштаба. Ну, убили посла – слава тебе, господи, что убили, - революция в стране идет.
М.СОКОЛОВ: Ярослав уже хочет возразить.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Хочу возразить. Более того, если до этого с Юрием был относительно не согласен, то сейчас я уже не согласен категорически.
М.СОКОЛОВ: То есть, заговора Дзержинского не было?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: У меня есть своя трактовка роли Дзержинского, - которого, кстати, никто не отстранял. И есть его собственноручное заявление от 7 июля о сложении председательства в ВЧК.
М.СОКОЛОВ: Иногда такие заявления пишут по просьбе коллег по партии - бывает и так.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Конечно, консультации какие-то с Лениным были, но у меня есть своя, несколько иная трактовка. Но самое главное – у меня в руках множество документов, как документов установочных самого ЦК левых эсеров, и других аналогичных документов о том, что готовилось это покушение, конечно, выносились четкие решения. Более того, сначала вовсе не Блюмкин был намечен в качестве исполнителя этого теракта, а совершенно другой челове4к, - Владимир Шеварев, член рязанской организации, который потом погибнет на Украине.
Блюмкина не Дзержинский пригласил в ВЧК, туда его делегировал вообще-то ЦК для усиления. Дебатировался вопрос вообще о выходе из ВЧК левых эсеров по той причине, что как докладывал Александрович, другие члены коллегии ВЧК на левоэсеровском ЦК, что ВЧК готовилось проводить уже политику красного террора, - уже тогда ставился вопрос. Видимо, он тогда тоже дебатировался, еще в мае-июне.
И левые эсеры, в свою очередь, дебатировали вопрос, не выйти ли им вовсе в таком случае из ВЧК. Но приняли другое, Соломоново решение – наоборот, усилить новыми кадрами. И Блюмкин был в числе тех, кого направили, - он в это время вернулся с Украины, из Славянска. Думаю, мы к этому пикантному вопросу еще вернемся.
М.СОКОЛОВ: Он был в подчинении Дзержинского?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Нет, не в прямом подчинении, он был в подчинении Лациса, возглавлял отделение по борьбе с международным шпионажем секретного отдела. Но тут дело не в этом. Вообще-то решение об интернациональном терроре, причем не только применительно к германцам, но и к лидерам Антанты, - к Ллойд Джорджу, Клемансо и Вильсону, - было принято еще на 2 съезде, на закрытом заседании ЦК левых эсеров.
М.СОКОЛОВ: Но это теоретическое решение?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Ничего подобного. Тут же был отправлен человек в Берлин для переговоров со «спартаковцами», - известно, что он вел переговоры с Мерингом, Либнехтом, - это был Григорий Смолянский, в частности, он сам это описывает в мемуарах. Кроме того, в его Коминтерновском деле есть любовные подробности этих переговоров. Также Анжелика Балабанова была посвящена, Хеблунд, - такой скандинавский социал-демократ, левый.
И как потом писала организатор убийства другого, - ведь мы забываем, что было еще знаменитое тогда же убийство, 30 июля, - в Киеве. Генерал-фельдмаршала Фон Эйгорна, главнокомандующего оккупационными войсками. Ирина Каховская, которая возглавляла боевую организацию в это время ЦК, говорила, что только случай – это убийство, которое они считали главным, - что оно состоялось позже убийства Мирбаха.
И никогда левые эсеры нигде – ни в последующих показаниях, ни в мемуарах, ни в иных свидетельствах, не ставили под вопрос, что убийство Мирбаха было организовано не ими самими.
М.СОКОЛОВ: Может быть, он задним числом это себе приписали?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Нет, это начало делаться сразу же, когда были выпущены листовки, тогда же, за подписью ЦК.
М.СОКОЛОВ: А кто Блюмкина послал в посольство, ваша версия? Потому что это спорный вопрос. Большинство челнов ЦК партии левых эсеров не знали, что он туда отправляется с Андреевым.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Ничего подобного. Блюмкин был вызван 4 июля на заседание ЦК для того, чтобы он сообщил расположение комнат. Он вел наблюдение за посольством, возглавляя отделение по борьбе с международным шпионажем, и самые левые эсеры считали, что немцы работают против них. А в помещении ЦК в Леонтьевском переулке была найдена бомба – за несколько дней до того, как они начали проводить партийный съезд. У другого влиятельного члена ЦК левых эсеров, с Украины, Мстиславского, были украдены документы из квартиры. Они считали, что немцы тоже работают против них, и даже свой штаб они потом назвали в Трехсвятском переулке, 6 июля, - «Штаб обороны». Обороны от кого? Он считали, что немцы могут раскачать своих военнопленных, - отчасти так и было, если уж на то пошло, потому что Бела Кун отряд военнопленных, - правда, мадьяр, не немцев, - он принял решающую роль в подавлении левых эсеров.
Так вот Блюмкин был вызван 4 июля, когда был совершенно другой кандидат намечался в исполнители теракта, и лично с ним говорила Спиридонова - просто принес документацию о посольстве, о расположении комнат, анфилад посольства.
М.СОКОЛОВ: Но Спиридонова это не весь ЦК, - может, она одна его послала?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Нет, там присутствовал весь ЦК кроме тех членов, которые отсутствовали в Москве типа Калегаева или Устинова, - который, кстати, уже не был членом ЦК, как Юрий в книжке пишет. Александрович вообще никогда не был членом ЦК, он не занимался партстроительством. Калегаев не мог присутствовать, потому что в это время был в Казани, где возглавлял Совдеп. Устинов находился в Саратове. Но наличные члены ЦК все присутствовали. И Блюмкин делал этот доклад и сам себя тогда предложил в исполнители, после чего с ним проводила инструктаж Спиридонова.
Самое интересное, что даже независимо от этого, когда Мирбах появился в Большом театре, когда уже открылся съезд Советов, то вдруг возник совершенно спонтанный план прямо там же, в дипломатической ложе, организовать покушение. И начали спорить Спиридонова, Майоров и еще несколько левых эсеров друг с другом, кто возьмется за этот теракт. И в это время Мирбах покинул заседание – там как раз Комков выступил с гневной тирадой, погрозил ему кулаком, - это известная сцена. Которая даже попала в фильм »6 июля».
Так что на самом деле Блюмкин стал таким исполнителем довольно неожиданно для самого себя. А что касается Дзержинского – в докладе Блюмкина, который он сделал в 21 г. в Доме печати, и на заседании присутствовали бывшие члены ЦК Карелин и Туртовский, которые не опровергали Блюмкина, - там Блюмкин говорил, что когда он пришел к Александровичу с мандатом, вдруг они за ширмами заметили, что там спит Дзержинский. И я всегда ставлю этот вопрос: насколько был крепок сон Дзержинского?
Если резюмировать, я считаю, что конечно, Дзержинский занимал позу Понтия Пилата, что он догадывался о том, что произойдет, но, конечно же, не посылал и в буквальном смысле так не действовал, как нам пытался интерпретировать Юрий.
М.СОКОЛОВ: Юрий, можете возразить.
Ю.ФЕЛЬШТИНСКИЙ: Попробую. Мне кажется, что в 2014 г. пересказывать в эфире в короткой передаче, с одной стороны, материалы «Красной книги» ВЧК, опубликованной самими большевиками для того, чтобы, в общем, фальсифицировать историю развития событий 6-7 июля, - с одной стороны, а с другой стороны, пересказывать книжку Спирина 1962 г. издания, абсолютно бессмысленно.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Я изучил все 18 томов дела Особой комиссии. И буду публиковать это.
Ю.ФЕЛЬШТИНСКИЙ: Прекрасно. Тем не менее, то, что вы сейчас говорите в эфире, это пересказ старых концепций. Убийство Эйнгорна в моей книге тоже описано, постановление ЦК о терроре против империалистов, которое было, кстати, именно в отношении Эйнгорна сделано, а не в отношении Мирбаха.
М.СОКОЛОВ: Мы сейчас уйдем на новости и через пару минут продолжим разговор.
НОВОСТИ
М.СОКОЛОВ: Продолжаем программу. Юрий, вы сказали о старых концепциях. Самая главная старая концепция была у коммунистов - 70 лет большевики доказывали, что это был заговор левых эсеров с целью захвата власти, что убийство Мирбаха это первый шаг, а затем левые эсеры собирались свергнуть большевиков и захватить власть. Об этой концепции что-нибудь скажете?
Ю.ФЕЛЬШТИНСКИЙ: Об этой концепции можно сказать только то, что ее не было. Вы поймите, наша основная проблема – вообще, я имею в виду наша, историков, - заключалась в том, что все источники и все книги публиковались самими большевиками под жестким собственным контролем. И поэтому абсолютно вся российская, советская история, после Октября 1917 г. была сфальсифицирована, - абсолютно вся. Нет ни одного дня советской истории, который не был бы перевран советскими историками, - даже самыми хорошими.
Книжка Спирина упомянутая – она для своего времени хорошая, нормальная, прогрессивная. Но там было наврано, к сожалению, абсолютно все. И в этом виноват не Спирин.
А если говорить про 6-7 июля, то основные источники были опубликованы самими большевиками, сразу же, в «Красной книге ВЧК», которая для своего времени была настолько смелая, что ее потом сразу спрятали и почти уничтожили, - всего пара экземпляров осталась в живых. И, собственно, дальше уже советские историки строили все свои выводы на основании этой несчастной книги.
Кстати, я должен поправить своего коллегу, - насколько мне известно, нет ни одного показания самих левых эсеров о том, что ими готовилось убийство Мирбаха. По крайней мере, Спиридонова это отрицала всегда. Показания Блюмкина это отдельный разговор, - их несколько, этих показаний, они давались в разное время. У меня нет оснований считать, что Блюмкин был исключительно надежным источником, тем более что каждый раз эти показания появлялись тогда, когда проводилась какая-то очередная рокировка, и Блюмкин переводился, например, из подпольного эсеровского в кавычках отрада в ряды снова сотрудников Дзержинского, и так далее.
Так что проблема у историков есть с источниками в целом по советской истории. По левым эсерам, повторяю, нет никаких указаний.
М.СОКОЛОВ: Хотел уточнить, - готовился ли арест фракции левых эсеров до убийства Мирбаха, или нет?
Ю.ФЕЛЬШТИНСКИЙ: Вы знаете, у меня есть ощущение, которое я пытался пересказать в своих книгах и показать это читателю, что большевики не исключали, что на съезде Советов произойдет конфликт политический с левыми эсерами, и что в результате этого конфликта им придется поступить с левыми эсерами так, как они поступили. Собственно, со всеми остальными – с меньшевиками, \эсерами и анархистами. А именно, - объявить левых эсеров контрреволюционной партией, разорвать с ними отношения. И это то, что произошло. То, что это произошло на фоне убийства Мирбаха – это можно считать абсолютно случайным историческим совпадением.
М.СОКОЛОВ: Хорошо, теперь взгляд Ярослава на события 6-7.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Давайте так, - что касается самих событий, по крайней мере, в Москве, потому что была еще цепочка событий по уездным городам, губернским, - везде была разная, любопытная картина. Но московские события в целом я характеризую как вооруженную демонстрацию со стороны левых эсеров, - примерно сродни тому, что делали декабристы за сколько-то лет до этого на Сенатской площади – тоже вооруженная демонстрация, но не перешли в наступление, не стали атаковать, хотя и декабристы имели шансы захватить Зимний дворец.
М.СОКОЛОВ: За что и поплатились.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Да. Левые эсеры тоже, вместо того, чтобы атаковать Кремль сразу, пока у них была инициатива в руках.
М.СОКОЛОВ: Или хотя бы Большой театр, где были арестованные.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Они отсиживались в своем штабе обороны, как они это назвали. Но вообще я согласен здесь с Юрием, - я начинаю уже соглашаться в чем-то. Потому что, действительно, конечно, то, что зрел конфликт – это было очевидно. И большевикам, и левым эсерам. Не случайно Комков говорил: мы выкинем ваши продотряды из деревни. Более того, левые эсеры ставили вопрос еще на 3 своем партсъезде, что они вообще ликвидируют Совнарком во главе с Лениным, они вообще выступали за децентрализацию, за федерализм, вообще настаивали на ликвидации центрального совнаркома как такового.
М.СОКОЛОВ: Получается, что у большевиков был какой-то план на случай конфликта, а у левых эсеров фактически его не было, потому они и проиграли?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Не может такого быть. Думаю, план был довольно абстрактный и у тех, и других. Более того, - любопытные цифры, я делал в своих книгах эти раскладки. Официальная статистика сводных анкет 5 съезда советов гласит, что большевики имели 733 мандата из 1164, то есть, 63%. Левым эсерам они отводили 36%, 353 мандата, и еще маленькая фракция эсеров-максималистов - 37. Но самое интересное, что левые эсеры в мандатной комиссии не считали действительными наоборот, 400 большевистских мандата и требовали их аннулирования.
В таком случае расклад бы кардинально поменялся, - если бы левые эсеры в мандатной комиссии добились бы этого и на съезде, то они бы имели 46% голосов, а РКП лишь 42%. На каком основании?
М.СОКОЛОВ: Такие конфликты в революционной ситуации решаются силой оружия, а не мандатами.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Секундочку. С этой точки зрения интересно проанализировать избирательную кампанию, которая проходила на 5 съезд Советов. Там такие интереснейшие манипуляции и споры.
М.СОКОЛОВ: Ну, фальсификациями нас не удивишь сейчас.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Там не фальсификации. Там речь шла о том, что большевики настаивали, что Губисполкомы могут кооптировать без выборов на губернских и уездных съездов Советов.
М.СОКОЛОВ: У вас есть объяснение, почему левые эсеры толком ничего не делали уже после этого теракта? У них арестовали фракцию, они съездили на телеграф, послали протестные телеграммы, с телефонной станции ушли, посидели в этом особняке, дождались, пока их расстреляли из артиллерийских орудий латышские стрелки. Правда, еще взяли 20 человек в заложники, но опять ничего не делали.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Заложников они стали брать после ареста фракции. Но, во-первых, они не ожидали ареста фракции, они по-прежнему надеялись, что им удастся преломить ситуацию на съезде, в том числе, используя свои контакты с левыми коммунистами, - с одной стороны. С другой стороны, они надеялись распропагандировать части московского гарнизона, которые занимали нейтральную позицию. И даже латышская дивизия, которая в это время находилась на Ходынском поле, нынешнем октябрьском, даже латыши не сразу были посланы в бой. Многие латыши вообще ушли – это же была ночь на Ивана Купалу, национальный праздник, - многие были отпущены.
М.СОКОЛОВ: Но тут им подвезли денег, и они пошли все-таки повоевать. Есть такая версия.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Они, скорее, остались верными. Потому что латыши были одними из немногих национальных частей, которые влились в формировавшуюся Красную армию, которые сохраняли еще действительно дисциплину и подчинение своим командирам и офицерам.
М.СОКОЛОВ: А те, что были у левых эсеров, не были такими активными?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Во-первых, им никто не да сигнала.
М.СОКОЛОВ: Вот это и непонятно, - почему никто не ждал сигнала?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Это были достаточно боевые ребята. Между прочим, мы все время говорим о Блюмкине, а где фигура Попова? Попов тоже сотрудник Дзержинского, возглавлял боевой отряд ВЧК, это первый спецназ ВЧК, собственно говоря, который разоружал до этого анархистов, который арестовывал Муравьева, еще одну спорную фигуру.
Они ждали сигнала, которого так и не получили. Потому что левые эсеры действительно растерялись после ареста фракции, после ареста Спиридоновой. Даже были близки к панике, и только считанные люди, - например, Порошьян пытался организовать отход, арьергардный бой, пулеметный. Хотя у них были броневики.
М.СОКОЛОВ: В общем, вождя не было.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Да, вождя не было.
М.СОКОЛОВ: Юрий. Ваша версия – почему эсеры проиграли в этом открытом противостоянии уже на улицах Москвы?
Ю.ФЕЛЬШТИНСКИЙ: Потому что левые эсеры не планировали ни в каком противостоянии участвовать.
М.СОКОЛОВ: Но они в него попали.
Ю.ФЕЛЬШТИНСКИЙ: Они не попали. Они не смотрели на это как на противостояние. Поймите, левые эсеры сидят на съезде, голосуют с большевиками, убивают какого-то там посла Мирбаха, которого все ненавидят. И действительно, когда он до этого выступал на съезде, то его освистали, и он оттуда с позором ушел.
Левые эсеры сидят на съезде. Приходят слухи, потом информация о том, что убили Мирбаха. На самом деле все, что следует из этого события, - которое, повторяю, левые эсеры не готовили. Вот если бы левые эсеры готовили бы убийство Мирбаха, то ситуация была бы совсем другой. Тогда бы левые эсеры первыми узнали бы о том, что Мирбах убит, тогда бы левые эсеры первыми поставили бы на съезде резолюцию, за которую нужно было бы проголосовать,- например, поддержать убийство Мирбаха, например, - разорвать Брестский мир. Или что-нибудь в этом духе.
М.СОКОЛОВ: А они ничего не сделали.
Ю.ФЕЛЬШТИНСКИЙ: Ничего этого не сделали по одной единственной причине - потому что они ко всему этому не имели никакого отношения.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Секундочку, - Спиридонова отправилась в Большой театр из Трехсвятского переулка для того, чтобы на съезде объявить, что ЦК берет на себя ответственность за убийство Мирбаха.
М.СОКОЛОВ: Тут-то ее и арестовали, а заседание не прошло.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Нет, арестовали ее уже после того, как она объявила. Там была предпринята хитрость, когда фракция большевиков была выведена на фракционное совещание в Малый театр.
Ю.ФЕЛЬШТИНСКИЙ: Совершенно верно.
М.СОКОЛОВ: А остальных арестовали.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: А остальных латыши арестовали.
Ю.ФЕЛЬШТИНСКИЙ: Правильно. И есть очень большая разница между принятием политической ответственности за убийство Мирбаха, - потому что это то, что собиралась сделать Спиридонова, - принять политическую ответственность за убийство Мирбаха, а совсем не объявить о том, что левые эсеры убили Мирбаха. Потому что Спиридонова знала прекрасно, что это не так. И во всех ее письмах, опубликованных вскоре после этого, было указание на то, что они к убийству Мирбаха не имел никакого отношения.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Извините, вы говорите, что не существует никаких признаний со стороны самих левых эсеров. Поверьте, честное слово, - «Красная книга ВЧК» занимает 3% из тех 18 томов существующего дела Особой следственной комиссии Стучки, - они в основном документы не опубликованы. Кое-что Литвин еще публиковал в Казанском сборнике.
Ю.ФЕЛЬШТИНСКИЙ: Совершенно верно.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Но я сейчас говорю не об этом. Ест еще целый ряд свидетельских показаний в делах самых разных лет, - ОГПУ, НКВД. Например, возьмем историю с человеком, который бомбу Блюмкину сделал – вы считаете, что Фишман не дает этих признаний, как он делал бомбу? даже место известно, где эта лаборатория существовала – это станция Ухтомская под Москвой.
М.СОКОЛОВ: Не в ВЧК?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: На станции Ухтомской существовала левоэсеровская лаборатория и отряд, который готовился к отправке на Украину, - они делали и для этого тоже, цели распределялись.
Ю.ФЕЛЬШТИНСКИЙ: Подождите. Но он же не говорит, что ему сказали, что это бомба для Мирбаха?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Ну как же? А как же инструктаж Биценко в «Национале», когда Блюмкин туда заезжает?
Ю.ФЕЛЬШТИНСКИЙ: Подождите, в его показаниях нет указания на то, что к нему приехал Блюмкин и сказал: дорогой друг, сделай мне специальную, самую хорошую бомбу для Мирбаха, я его 6 июля еду убивать по поручению ЦК левых эсеров. Я.ЛЕОНТЬЕВ: Но он делал не для Блюмкина, он делал скорее для другого исполнителя.
М.СОКОЛОВ: Думаю, вы здесь не договоритесь. Ярослав будет доказывать, что это было по поручению ЦК, а Юрий будет говорить, что по поручению Дзержинского.
Ю.ФЕЛЬШТИНСКИЙ: Да нет. Дело в том, что даже Ярослав не будет это доказывать, - что это по поручению ЦК, - потому что он знает, что не было поручения ЦК. И даже советская историография, в том числе и Спирин, не утверждает, что это было по поручению ЦК.
М.СОКОЛОВ: Все-таки – по поводу вооруженного противостояния. Еще раз, - почему большевики оказались эффективнее? Ленин, Свердлов, - ну, Дзержинский попал в плен. Почему у них получилось, а у левых эсеров не получилось?
Ю.ФЕЛЬШТИНСКИЙ: Потому что у левых эсеров не было Ленина, а у большевиков он был.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Вот здесь я согласен тоже на сто процентов.
Ю.ФЕЛЬШТИНСКИЙ: Потому что Ленин очень быстро понял, - это то, что я уже сказал, - как эту ситуацию можно использовать в своих интересах. Из абсолютно проигрышной позиции, потому что основной риск для Ленина заключался в том, что услышав об убийстве Мирбаха, съезд Советов проголосует за поддержку убийства Мирбаха и за разрыв Брестского мира. А это было основным для Ленина. И никаких других вариантов, кроме тех, на которые пошел Ленин, - это был риск, конечно же.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: И все-таки вы выдаете желаемое за действительное. Я по-прежнему настаиваю, что именно ЦК вооружил и инструктировал Блюмкина.
М.СОКОЛОВ: Но к остальному ничему не подготовился?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Фондовая публикация архива ЦК, которую мы сделали сначала из РоГоСпи, а теперь приступили в очередном томе сборника издательства «Роспен», «Партия левых социалистов» - будет масса документов Особой следственной комиссии, - новых документов. Там есть и свои загадки, их тоже еще немало, не на все вопросы у меня есть ответы.
Ю.ФЕЛЬШТИНСКИЙ: Тем не менее, у меня к вам быстрый вопрос, - если вы утверждаете, что просмотрели документы ЦК, - там же не назван Мирбах.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Мирбах называется несколько раз, и на съезде звучит его фамилия.
Ю.ФЕЛЬШТИНСКИЙ: Нет, - постановление ЦК о терактах – Мирбах не назван.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Соглашусь с вами, что нет протоколов ни закрытого заседания на съезде об интернациональном терроре. Я не исключаю, и это оговариваю, что конечно, такого рода вопросы могли вообще не стенографироваться.
М.СОКОЛОВ: То есть, устное решение?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Устное решение.
Ю.ФЕЛЬШТИНСКИЙ: Совершенно верно. Значит, это все наши догадки и фантазии – что это могло быть устное решение. Но фактом остается то, что нет постановления ЦК об убийстве Мирбаха.
М.СОКОЛОВ: Фактом остается то, что большевики обыграли левых эсеров в этой интересной истории.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Это правда.
М.СОКОЛОВ: Хотел бы спросить о масштабе репрессий – каков был масштаб репрессий в отношении так называемых левоэсеровских мятежников? Там тоже есть много загадок.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Да. В том-то и дело, что в первые дни масштаб был ничтожен – они расстреляли нескольких символических фигур за голову Мирбаха. В первую очередь, Александровича, который действительно имел относительное отношение к этой истории, который, как сами левые эсеры свидетельствуют, просто остался дисциплинированным членом партии, подчинился решению о том, что он должен помочь оформить Блюмкину документы, с которыми он отправился в посольство.
Кроме того, нескольких разведчиков, которых арестовали с оружием в руках в здании ВЧК на Лубянке или на почтамте. Несколько человек везли на расстрел. И вдруг я обнаруживаю среди этих фамилий – они во всех книгах присутствуют, - обнаруживаю интереснейший документ в одном из следственных дел, - что оказывается, один оказался недострелянный - прямо как в песне Высоцкого.
М.СОКОЛОВ: По фамилии Немцов.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Владимир Немцов оказался недостреленным. И представляете, Стучка, который к этому времени уже разобрался, - что на самом деле действительно, не было мятежа как такового, что левые эсеры оказались неспособными на мятеж, он пишет: «Основываясь на предоставленных чрезвычайных полномочиях и в виду того, что Владимир Немцов, расстрелянный по постановлению Чрезвычайной комиссией по борьбе с контрреволюцией, остался в живых, и сейчас находится на излечение от ран расстрела в тюремной больнице, освободить его вследствие перенесенных им мучений от вторичного расстрела, или иного наказания по чьему бы то ни было постановлению, и отпустить его из-под стражи немедленно», - пишет Петр Стучка.
М.СОКОЛОВ: И что, отпустили?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Нет. Петерс его не выпустил.
М.СОКОЛОВ: Расстрелял по второму разу?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Неизвестно. Из дела этого не видно, и это одна из загадок.
М.СОКОЛОВ: То есть, один большевик гуманист, а второй - злодей?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Нет, это как раз показывает уже то, что действительно, ВЧК, - это немножко уже другой вопрос, выходящий за рамки передачи – о том, как ВЧК свою диктатуру уже устанавливало. И что решение наркома юстиции Стучки уже было не указ товарищу Петерсу о немедленном освобождении. Стучка потом еще целый ряд депеш направляет, а Петерс его не освобождает. Судьба неизвестна. Так же, как неизвестна судьба шофера. Почему-то в деле отсутствует вообще допрос. Фамилия есть, - какая-то польская, но явно не Дзержинский. Шофера, который привез Блюмкина и Андреева в Денежный переулок. Фамилия шофера есть, объявление о розыске его есть, допросов никаких нет.
М.СОКОЛОВ: Может, не поймали?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Член коллегии ЫЧК матрос Емельянов исчезает. Спиридонова утверждает, что его расстреляли. Но нигде нет ни постановления, ничего. А в деле видно, в этих томах видно, что существовало действительно дело, оно в описи числится. Но в этих томах его нет, оно было изъято. Где этот член коллеги, один из создателей ВЧК, матрос Емельянов?
М.СОКОЛОВ: Неизвестно?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Совершенно непонятно. Вот такие загадки остаются.
М.СОКОЛОВ: Юрий, ваше мнение?
Ю.ФЕЛЬШТИНСКИЙ: Вот я все это слушаю, знаете, уже много лет я не занимался левыми эсерами. И чем больше слушаю ваш диалог, тем больше я понимаю, что да, это был стандартный заговор ВЧК, то есть, это была операция ВЧК, главного врага советской власти. Понимаете, нам не нужно особо сильно гадать, мы же уже сейчас знаем, чем все это закончилось. Это закончилось, с одной стороны, разгромом левых эсеров как правящей партии, как партии, входящей в институты, управлявшие советской властью.
Да. Действительно, левые эсеры, как и многие другие социалистические партии, еще существовали какие-то годы. Меньшевики, кстати, тоже, но они уже не входили ни в съезды Советов, ни в какие-то другие учреждения, имеющие отношение к управлению. В этом смысле, после июля 18 г. диктатура была однопартийная.
Но главное мы видим, что все опасения, которые были – что немцы в связи с убийством Мирбаха сами разорвут брестский мир, объявят войну, оказались совершенно беспочвенными. Немцы были настолько слабы в этот период, что они не отреагировали на убийство Мирбаха. И это было еще одно указание, кстати, на то, что левые коммунисты были правы в своих идеологических дискуссиях в отношении Ленина.
Это отдельный спор, он сейчас немножко выходит за события 6-7 июля. А 17-18 гг. мы должны помнить: это период революционного бардака, не просто бардака, а революционного. Да, действительно, мы еще говорим о людях, которые всю предыдущую свою жизнь совместно боролись с царским самодержавием, поэтому, с одной стороны, конечно, левые эсеры типа Порошьяна и Калегаева были врагами политическими, - на момент июля 18 г., но до июля 18 г. это были, в том числе, и личные знакомые многих ведущих большевиков.
И не далее как в апреле 18 г. был известный разговор меду Калегаевым и Бухариным, или между Порошьяном и Бухариным, - что, типа, - что мы дурачимся? Давайте арестуем Ленина на один день, разорвем Брестский мир и выпустим Ленина снова управлять правительством.
М.СОКОЛОВ: Хорошая идея. Этот разговор реальный, или апокрифический?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Не знаю, - он фигурировал на процессе Бухаринском правотроцкистского блока.
М.СОКОЛОВ: И в 23 г. фигурировал.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Когда притянули из ссылок едва живых Комкова и Карелина. Не знаю, насколько это не апокриф. Порошьян находился в Петрограде, с апреля возглавлял Комиссариат внутренних дел. Кстати, он появился только буквально накануне съезда Советов, и все-таки я не считаю, что именно он с Блюмкиным изначально работал.
Дело не в этом, а в том, что действительно, загадки остаются. Я бы все-таки не делал таких совсем однозначных выводов, что все было, - понимаете, мы встаем на точку зрения какого-то детерминизма, марксизма-Ленинизма, - что большевики все задумали и все вышло.
М.СОКОЛОВ: Самая радикальная партия, не стеснявшаяся никаких средств.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Все могло бы быть на самом деле иначе - будь бы левые эсеры порасторопнее, еще что-нибудь произошло, арестуй они Ленина, а не Дзержинского – вариантов было на самом деле много, и я бы не упрощал историю, не сводил бы ее к заранее заданному четкому алгоритму и детерминизму.
Загадки остаются, выяснять их действительно нужно, тем более, параллели иногда в дрожь бросают. Когда я слышу слово «Славянск» и вдруг вспоминаю историю, когда Блюмкин отступал из Одессы через Феодосию, потом из Крыма, как раз по украинским городам, и в Славянске эта история, когда они экспроприировали отделение государственного банка на 4 миллиона, вместе с командармом 3 Украинской армии. Лазоревым, - это дело, кстати, тоже архивное есть, мы из него тоже выдержки публикуем. Все это было любопытно.
М.СОКОЛОВ: То есть, у Блюмкина были предшественники.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: И самое интересно, наверное, вот, что. Я, работая с делами, обратил внимание, что реабилитированы по событиям 6 июля все – Александрович, даже Попов почему-то, который действительно поднимал воинский мятеж. Реабилитированы все – Спиридонова. Комков, Порошьян. А вот Блюмкин и Андреев не реабилитированы.
М.СОКОЛОВ: Но они же были амнистированы? Зачем их реабилитировать?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Ве равно они попадали под закон РСФСР о реабилитации жертв политических репрессий от 18 октября 1991 г. И по этому закону все были реабилитированы.
М.СОКОЛОВ: Так они же террористы?
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Вот за исключением Блюмкина и Андреева, которые убивали немецкого посла.
М.СОКОЛОВ: Как нам доказывает Юрий, по заданию Дзержинского.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Да, не реабилитированы.
М.СОКОЛОВ: Ну что ж, видимо, это такая символическая дата - 6 июля, - поворот. Вот как арест Ходорковского знаменует переход к Путинской диктатуре, - хотя эта диктатура еще не состоялась, так и здесь, наверное. Как думаете, Юрий?
Ю.ФЕЛЬШТИНСКИЙ: Собственно, мы знаем ответ на этот вопрос – после 6 июля уже нельзя говорить о двухпартийной системе, мы, тем не менее, говорим о том, что после 6 июля власть в советской России принадлежала исключительно большевикам – политическая власть. Но возвращаясь к тому, что вы сказали, - действительно, не нужно смотреть на события 6-7 июля как на противостояние большевиков и левых эсеров. Потому что убийство Мирбаха это не результат противостояния большевиков и левых эсеров. Если мы станем на эту дорожку, мы действительно запутаемся сами и всех запутаем.
Это именно операция некоей группы людей. И вопрос в том, кто входил в эту группу.
М.СОКОЛОВ: А Ярослав, естественно, тут не согласен.
Я.ЛЕОНТЬЕВ: Я бы добавил одно – не надо этот теракт выбрасывать из цепочки любопытнейших терактов, - начиная с Гаврилы Принципа.
М.СОКОЛОВ: Все. Это были Ярослав Леонтьев и Юрий Фельштинский.