Русская дипломатия, публичная и тайная. 1914-1917 годы - Виктор Авдеев - Цена Революции - 2014-06-15

М.СОКОЛОВ: В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, в студии Виктор Авдеев, доцент факультета Мировой политики МГУ, кандидат исторических наук. Мы сегодня говорим о дипломатии России во время Первой мировой войны, и немножко перед ней, тайное и явное.

Начнем с расстановки сил. После Русско-Японской войны, я так понимаю, вектор российской дипломатии, внешней политики очень изменился, - когда ушел министр иностранных дел Лансдорф, что принципиально иное возникло, когда стал министром Александр Извольский?

В.АВДЕЕВ: Да, собственно, вы правильно сказали – действительно, произошли серьезные изменения, и прежде всего надо сказать, что они определялись целым комплексом факторов, - разумеется, тут был личностный фактор, потому что вместо Лансдорфа главой МИДа становится Извольский, человек опытный, прослуживший на различных дипломатических постах за границей, имевший свою концепцию, свое видение внешней политики России уже в условиях той ситуации, когда дальневосточное направление полностью, - называя вещи своими именами, - рухнуло. Никакой перспективы здесь дальнейшей не виделось. Причем, возникло огромное количество проблем по всему периметру границ, и, по сути дела, первые шаги Извольского – это как мы могли бы сейчас назвать, - своеобразная антикризисная программа по снижению угроз, рисков, которые возникли по всему периметру российских границ.

И в ходе своих очень продолжительных переговоров, Извольский заключает свои знаменитые соглашения с Японией и Великобританией в 1907 г., которые фактически делят сферы влияния в тех спорных регионах, которые раньше вызывали массу конфликтов, конфронтацию с этими державами – то есть, в Персии. Афганистане, с Великобританией. И нужно упомянуть Тибет. А с Японией это фактически разделение Маньчжурии. Там будет в дальнейшем еще ряд соглашений, будут еще переговоры, но базис был заделан именно в этот момент.

М.СОКОЛОВ: То есть, какое-то ограничение российских интересов и сферы влияния – это было что-то новое.

В.АВДЕЕВ: По сути дела, да. Вплоть до 1904 г. по всем направлениям. Не хочу употреблять термин «экспансия», скорее всего, здесь мы видим здоровую конкуренцию держав, - все тогда очень хорошо понимали, что надо отстаивать свои позиции, свои интересы на сто процентов, то есть, ни на какие компромиссы идти нельзя, - это было свойственно всем дипломатиям мировых держав в тот период.

Но постепенно, когда начинает определяться, что основной тренд международной ситуации это противостояние блоков, причем, блоков держав, которые имеют совершенно различные интересы, то пришли к выводу, что необходимо как-то между возможными союзниками, возможными уже не конкурентами, а сотрудниками, наладить некое партнерство и взаимопонимание. И здесь как раз Извольский и попытался провести такую операцию по разграничению интересов России с другими державами.

Хотел бы упомянуть, что помимо этих знаменитых соглашений с Англией и Японией был еще и «Балтийский протокол» с Германией.

М.СОКОЛОВ: Интересно, что Николай П все время пытался повернуть внешнюю политику ближе к Германии – вспомним Бьёрское соглашение, которое было подписано фактически без министра иностранных дел, без дипломатов, а потом дезавуировано. Жизнь заставляло поворачиваться к республиканской Франции и к Великобритании, которая была соперником длительное время России.

В.АВДЕЕВ: Отчасти с этим можно согласиться. Конечно же, российский истэблишмент ориентировался, - я имею в виду сановно-бюрократический мир, - в основном на Австро-Венгрию, Германию, как на столпы старого порядка в Европе, поэтому это чувствовалось, об этом есть знаменитая записка Дурново в 1914 г., которая была написана накануне первой мировой войны. Все так, и конечно, Николай П считал, что необходимо сохранить эти основы монархизма и консерватизма. Впрочем, его консерватизм тоже не надо преувеличивать. Самое главное, что Николай П все-таки при этом трезво мыслящий человек, он отлично понимал, что несет ответственность за империю, Россию, и когда ему объясняли дипломаты, советники необходимость изменений внешнеполитической концепции, он на эти изменения шел. Поэтому в итоге и были одобрены соглашения 1907 года.

А то, что была определенная тяга к Германии, ну, она существовала всегда в российских кругах, она и сейчас в определенной степени существует. Но на тот момент, конечно, стали побеждать совершенно другие силы.

М.СОКОЛОВ: Про Японию очень интересно, Ирина спрашивает, - какова роль была соглашений с Японией, как они развернули российскую политику? Это был важный момент – фактическое примирение бывших врагов, произошедшее очень быстро.

В.АВДЕЕВ: Произошедшее действительно достаточно оперативное изменение российской внешней политики на дальневосточном направлении нельзя недооценивать. Но потом было еще несколько туров русско-японских переговоров, еще было несколько заключенных соглашений.

М.СОКОЛОВ: Уже при Сазонове?

В.АВДЕЕВ: Одно соглашение было подписано в 1910 г. при Извольском, затем еще подписан ряд соглашений, вплоть до фактически союзного договора при Сазонове. Был 1912 г., затем переговоры 14-го, наконец, в 16-м году все окончательно определилось.

Разумеется, это разграничение с Японией сыграло очень важную роль. То есть, с одной стороны, Россия получила некую гарантию безопасности на Дальнем Востоке, с другой стороны, фактически это соглашение перекрыло всякий путь к каким-то активным действиям. То есть, направление Тихий океан фактически было перекрыто Японией. Ну и флота, собственно, не осталось после Цусимы, русско-японской войны, и в это время как раз больше российская дипломатия начинает уделять внимание Китаю, и благодаря российской дипломатии, кстати, и появилось фактически государство Монголия.

М.СОКОЛОВ: Вопрос о кадровой политике. Из советской политики мы вспоминаем, что посольские посты использовались как синекуры, места ссылки. А кто были русские дипломаты хотя бы в ключевых столицах к 17-му году, - это были профессионалы, или какая-то часть была отправлена туда отдыхать?

В.АВДЕЕВ: Вы в точку углядели. Действительно, проблема многообразная. С одной стороны, конечно, мы можем увидеть очень авторитетных людей во главе ключевых европейских посольств. С другой стороны, надо признать, люди, конечно, назначались во многом в результате целого комплекса различных маневров сановно-бюрократических, интриг. Яркий пример – Александр Бенкендорф, который возглавлял российское посольство в Лондоне на протяжении почти 10 лет. Приятнейший человек, но пустой, абсолютно трафаретный дипломат. Это все хорошо понимали, про него даже ходила шутка в российском МИДе: как англичане вскрыли наш дипломатический код? Потому что Бенкендорф начинал все свои депеши с ключевой фразы: «Грей мади», «Грей мне сказал», а Грей - министр иностранных дел Великобритании. И англичане по этой первой фразе и расшифровали в итоге код. Конечно, он был потом изменен, но такая шутка про него ходила.

А получил он свой пост благодаря, во-первых, потому что до этого служил в Дании, и это большая поддержка, административный ресурс со стороны матери Николая П, урожденной датской принцессы Марии Федоровны, и плюс у него была мощная поддержка со стороны его брата, обер-гофмаршала двора императора, Павла Бенкендорфа, - он активно поддерживал брата и пользовался большим уважением у царя, соответственно, Бенкендорф на протяжении 10 лет был непотопляемый человек в российско-британском диалоге, постоянно на первом плане. Насколько он был удачлив, успешен, - про это есть масса литературы и оценивают его весьма невысоко.

М.СОКОЛОВ: С другой стороны, Извольский после остатки был послом в Париже.

В.АВДЕЕВ: Совершенно верно. Извольский получил так долго желаемый им пост посла после своей неудачи в Бухлау в 1908 г., и в итоге, после смерти действительно авторитетного человека как Александр Нелидов, получает пост посла в Париже и становится одним из деятельных фигур по созданию Антанты. Когда началась в 1914 г. война Извольский несколько напыщенно сказал, что это «моя война», - эта фраза ему потом аукнулась, его записали в разжигатели, в виновники войны, и он от этого сильно расстроился и умер в 1919 г.

Но если говорить о его положении, это действительно в каком-то смысле был аэродром, куда человек с заслугами, - у Извольского, конечно, были большие заслуги, - вот на этот аэродром он в 1910 г. приземлился и работал в качестве посла, причем, по-прежнему сохранял влияние и оказывал существенное влияние на своего преемника, Сазонова.

М.СОКОЛОВ: Вы уже говорили о кризисе на Балканах - российская политика развернулась в эту сторону в значительной степени. И история, когда фактически российский министр одобрил аннексию Боснии и Герцеговины Австро-Венгрии, что привело к его отставке. А не могла тогда начаться Первая мировая? Потому что \это было достаточно серьезное нарушение правил: была договоренность, Австро-Венгрия ее нарушила, это для России было серьезное унижение – потеря ее влияния на Балканах.

В.АВДЕЕВ: Да, эти события даже получили название в общественном мнении «Дипломатическая Цусима» - за это Извольского сильно ругали, критиковал все его пассажи, - все так. Но если присмотреться, основываясь на архивных документах, здесь, конечно, было много личной обиды Извольского. После того, когда Ренталь, министр иностранных дел Австрии, объявил о том, что его русский товарищ готов пойти на аннексию, - хотя аннексия предполагала, в свою очередь, некие компенсации для балканских государств, прежде всего, для Сербии Извольский выговаривал. И конечно, самый главный приз – проливы, свободный проход Русского флота, с учетом того, что Российского флота на тот момент фактически не было, - Черноморский флот был в очень серьезном плачевном состоянии.

М.СОКОЛОВ: Такая идея-фикс.

В.АВДЕЕВ: Да. Он хотел войти не просто как человек, который восстановил позиции России, он хотел войти как новый Горчаков. У него даже в документах я читал: «Я хочу выступить с нотой в Горчаковском стиле», - это знаменитая нота о том, что Россия отменяет ограничения Крымской системы в 70-м году, после того, как Пруссия разгромила Францию.

Соответственно, Извольский возвращается в Россию, здесь встречает полное непонимание и неодобрение своих коллег по правительству – Столыпин как раз нещадно его критикует. Ну, у Столыпина были серьезные проблемы с оппозиции, поэтому, конечно, он учитывал оппозицию и то, что они критиковали министра иностранных дел ему, как главе правительства, было вдвойне неприятно с учетом того, что министр иностранных дел не поставил его в известность об этих шагах – это был исключительно акт личной дипломатии Извольского. Николай П об этом знал, но результат был соответствующий, когда поддержки для этих дипломатических шагов, реальной поддержки в виде армии, флота, не было.

Здесь я могу привести афористичное выражение Ключевского, знаменитого нашего историка, - он во время ухода его с поста министра иностранных дел, сказал: «Я лично понимаю Извольского – ни флота, ни финансов, ни армии, один Орден Андрея Первозванного», а если быть справедливыми, даже Ордена Андрея Первозванного Извольский не получил, он получил Орден Александра Невского.

М.СОКОЛОВ: Преемник Извольского, Сазонов, продолжил практически ту же линию, принципиального изменения курса России перед Первой мировой не произошло.

В.АВДЕЕВ: Полагаю, да, в какой-то мере сохранялся курс на то, что Извольский провозгласил еще в 1907 г., что Россия должна повернуться спинок к Абдорам, и лицом к Европе, - конечно, этот курс сохранялся. Но при этом в российской дипломатии это не было абсолютно линейным движением в сторону Антанты.

Российская дипломатия выписывала еще те зигзаги, и одним из них было знаменитое Потсдамское соглашение 1910 г., такая некая попытка выйти вновь на уровень взаимопонимания с Германией хотя бы на локальной почве, на почве персидских дел. Для Германии была чрезвычайно важна Багдадская железная дорога, были грандиозные планы охватить сетью железных дорог весь Ближний, Средний Восток, и Россией это расценивалось как покушение на Персию.

Но почему не произошло войны в 1909 г.? Потому что не было достаточных средств, сил для того, чтобы идти на жесткую конфронтацию. Не было возможности отстоять свою позицию. Поэтому тогда фактически «спраздновали труса», приняли тот знаменитый ультиматум, который до сих пор дискутируется – был ли это золотой мост для Извольского, или это был очередной пример германского агрессивного натиска на Россию.

В итоге мы видим, что Сазонов попытался наладить отношения с Германией, и эта попытка в итоге уже была провалена, не оправдала себя в ходе Балканских войн. Но это уже другая страница и она во многом отформатировала русскую внешнюю политику перед первой мировой. То есть, раньше мы можем говорить, что Россия стремится сохранить некий баланс между двумя военно-политическими блоками – между Антантой, Тройственным союзом, при этом сама, конечно, включена, через русско-французский союз в конфронтацию с Германией. Но при этом пытаются не дать себя вовлечь в войну. То есть, стремления идти на конфликт в российском правящему мире очень хорошо понимали, что этого делать ни в коем случае нельзя. Шли военные реформы, восстановление страны после русско-японской войны, после революции, и какие-то мечты о том, чтобы организовать ответные активные действия, - таких людей всегда пытались осадить и задвинуть подальше.

М.СОКОЛОВ: По-моему, Бисмарк сказал, что причиной войны может оказаться какая-нибудь проклятая глупость на Балканах. Собственно, это и произошло. В том же Белграде было российское посольств. Интересно, что сегодняшние источники говорят, - был ли тогдашний посол и его советники осведомлены о деятельности организации «Черная рука» подполковника Аписа и о подготовке терактов, инициатив сербских военных вмешиваться в дела той же Боснии и Герцеговины? Что мы знаем сейчас об этом?

В.АВДЕЕВ: Тема до сих пор муссируется историками. Те документы. Которые существуют, доступны в российских архивах показывают, что российская дипломатия, - я имею в виду и посольства, МИД, военные агенты, атташе, - они старались от всех этих тайных обществ, заговорщицких структур балканских держаться подальше.

Во-первых, конечно, любое вовлечение означало некий скандал. В 1911 г. Артамонов, военный агент в Сербии написал доклад-рапорт в Генштаб, в военное министерство, где сообщал, что ему поступило предложение пообщаться от «Черной руки» знаменитой, но он это предложение моментально отверг, потому что посчитал, что это скажется на его реноме и может повлечь за собой дипломатический скандал.

Знаете, этот сюжет с убийством Франца Фердинанда досконально изучен как под микроскопом и российскими деятелями и исследователями, австрийскими, германскими, англосаксонскими, и какого-то четкого указания, что есть данные, что ту было присутствие российской дипломатии, так никто и не смог подтвердить, или опровергнуть, то есть, сказать окончательно, - этого до сих пор нет.

Есть некие – как «одна баба на базаре сказала», - какие-то мемуарные свидетельства, через вторых лиц, что российский военный агент каким-то образом был осведомлен или даже участвовал в этом. Разумеется, они были осведомлены, и, кстати, Николай Гартвиг, возглавлявший посольство российское в Сербии, он как раз пытался намекнуть, что нам это совершенно не нужно. И когда говорят, что у него были какие-то связи с «Черной рукой», - наоборот, он спас премьер-министра Пашича от отстранения от власти, которое буквально накануне пыталась «Черная рука» провернуть, и благодаря его авторитету Пашич тогда удержался у власти.

М.СОКОЛОВ: Доминирующая точка зрения, что Россия не хотела этой войны, пыталась ее предотвратить. А есть ли маргинальная точка зрения о вине России?

В.АВДЕЕВ: Не хочу сказать, что вся российская элита как один не хотела войны, - разумеется, были ястребы и в политическом бомонде и в военной верхушке.

М.СОКОЛОВ: А среди дипломатов?

В.АВДЕЕВ: Дипломаты люди очень консервативные. Если даже говорить о Гартвиге – конечно, он хотел выстроить некий барьер австрийскому и германскому влиянию, «германизму», как тогда это называли, на Балканах, но при этом какие-то активные действия он не поощрял. У него были очень приятельские, близкие отношения с австрийским посланником в том же Белграде, где он и скончался, кстати, от сердечного приступа. Даже легенда появилась, что его этот австриец отравил. А на самом деле этот австриец после войны как раз и жил в Белграде, что говорит совершенно о другом.

Два года назад я был в Белграде и видел могилу этого человека, которого можно было бы назвать виновником войны - до сих пор могила Гартвига находится в прекрасном состоянии, там всегда цветы. А если вспомнить, что Сербии пришлось пережить в 15-м году, когда страна была оккупирована, войска ушли в Грецию, - тем не менее, этого человека до сих пор почитают. Если бы он был виновником, если бы у сербов были такие в его адрес претензии, думаю, вряд ли они бы так следили за его могилой, могилы других дипломатов, того же Сазонова, похороненного в Ницце очень скромные, хранятся только усилиями русских общин.

М.СОКОЛОВ: То есть, мы можем говорить о том, что события августа 14-го с точки зрения дипломатов это такая трагедия ошибок?

В.АВДЕЕВ: По сути дела, да. Это такая неизбежная случайность. То есть, война в любом случае должна была произойти, рано или поздно. Другое дело, когда говорят о русском следе, хотелось бы задать вопрос, не существует ли каких-то других следов. Например, тот же самый австрийский? Меня, например, сильно смущает, что из рук вон плохо была организована охрана – ее фактически не было для Франца-Фердинанда. И в итоге прозвучали эти роковые выстрелы Гаврилы Принципа. Не было войск, не было охраны со стороны полиции, и довольно странное поведение военных чинов Австро-Венгрии.

М.СОКОЛОВ: Мы продолжим наш разговор после перерыва на новости.

НОВОСТИ

М.СОКОЛОВ: Продолжаем программу. Скажите, когда война уже началась, как российская дипломатия сформулировала цели и задачи войны и свой запрос к союзникам? Что Россия хочет, чего добивается?

В.АВДЕЕВ: Прежде всего, здесь необходимо упомянуть о сильном пропагандистском элементе, который присутствовал в заявке России на участие в войне, - если так сформулировать. Россия выступила под знаменами Второй Отечественной войны – войны против германизма и, собственно говоря, это прозвучало в манифесте, который Николай П зачитал 1 августа. И уже в дальнейшем российская дипломатия, - здесь, конечно, большую роль сыграли фактически ежедневные встречи - общение Сазонова с британским послом Бьюкененом в Петрограде и Морисом Палеологом, французским представителем.

Собственно говоря, основной мотив на лето 14-го года – это, конечно же, защита славянства на Балканах, причем это подавалось достаточно размыто, то есть, развернуто – защита славянства. На мой взгляд, здесь скрывается четко прагматическая для России позиция, что в то время представляла из себя Сербия, в 14 г.? Это последний оплот России на Балканах.

Ито есть, можно посыпать голову пеплом, рвать бороду, что, дескать, зачем мы стали помогать «братушкам», в этом была ли какая-то рациональность? На самом деле была очень серьезная прагматичная позиция. Потому что после Балканских войн фактически всех контрагентов, которые у нее были на Балканах, - ну, более или мене контрагентов, - она потеряла.

Болгария была обижена после второй Балканской войны, с Турцией ничего толком не получалось. Румыния вела достаточно двуличную политику с точки зрения Петербурга, даже личный визит Николая П мало на тот момент повлиял, который произошел буквально накануне войны.

М.СОКОЛОВ: И Греция еще, а там все время шла борьба премьера и короля.

В.АВДЕЕВ: Да, там была очень сложная ситуация. Поэтому единственный оплот – это Сербия. И потеря Сербии это что? Это фактически крушение всей ближневосточной балканской политики России, это значит, что можно забыть о проливах, это значит, что Германия, используя ту же самую Багдадскую железную дорогу, уходит на Ближний Восток и приближается к последнему фактически, - к тому, что у России остается только зона влияния в Персии, которую пытались защитить тем самым Потсдамским соглашением.

То есть, фактически, рушатся последние возможности для России отстаивать свои великодержавные позиции. И здесь, конечно, нельзя забывать о том, что очень серьезный мотив защиты национальной государственной безопасности.

Потому что, что означает сокрушение Сербии и такой эффект домино возможный? Это означает, что Россия оказывается перед новым призраком Крымской войны, только теперь в покровителях у Турции уже не Франция и Англия, как в середине 19 века, а Германия и Австро-Венгрия.

М.СОКОЛОВ: Плюс Болгария – не союзник.

В.АВДЕЕВ: Да. А Болгария вообще накануне первой мировой войны, - это произошло зимой 14 года, - она заключила при покровительстве Австрии и Германии военную конвенцию с Турцией. То есть, прослеживается определенное мощное давление центральных держав в сторону Ближнего Востока, и здесь отступать просто невозможно было. Можно, конечно, говорить о великодержавных амбициях, которыми можно было пожертвовать, как в 908 г., но если присмотреться, то вопрос стоял очень принципиальный.

М.СОКОЛОВ: Хотя риск был большой – если бы Германия не стала действовать так грубо в отношении Бельгии, неизвестно, как бы повела себя Великобритания.

В.АВДЕЕВ: Разумеется. Хотя, с другой стороны, для себя немцы уже все решили. План Шлиффена был расписан пор пунктам, каждый шаг выверен до миллиметра. Другое дело, что в итоге вся эта германская педантичность ни к чему не привела, - об этом уже есть целый ряд исследований.

М.СОКОЛОВ: Начиная с Барбары Такман «Августовские пушки», несколько раз переизданную.

В.АВДЕЕВ: Книга хорошая, читается очень легко, написана бойким, живым языком. Книга для первого прочтения, для ознакомления с темой, очень хорошая. С другой стороны, нужно понимать, - ну вот американцы любят делать ремейки в кино, - это такой же ремейк в исторической науки, если присмотреться. Потому что за 10-30 лет до Барбары Такман уже было выпущено немало исследований по Первой мировой войне, по причинам ее возникновения, и собственно говоря, все те моменты, которые Такман так удачно и грамотно скомпилировала в своей работе, уже в этих работах были представлены, только единственное, что отличает Такман, - там нет того, что американского читателя может раздражать: огромного количества сносок, деталей. Там все очень стройно, понятно и конкретно, - что радует американского читателя.

Ну и, наверное, нельзя не упомянуть о том, почему работа Такман стала такой популярной. Джон Кеннеди прочитал эту книгу накануне буквально ракетного кризиса, она на него так сильно повлияла, что он сказал: нет. Я не хочу, чтобы кто-то написал «Октябрьские ракеты», я увидел, к чему это может привести.

Ну, лично мое мнение – говорят, что Такман на него так сильно повлияла, что перевернула его мировоззрение. Ну, одна книга, переворачивающая мировоззрение политика, к тому же, такого «хардлайнера», сторонника жесткой линии, которым был известен Кеннеди, довольно странно. Ну, это уже вопрос к американистам.

М.СОКОЛОВ: Вернемся к заявке России – она была сильная: присоединение Восточной Галиции, разные сюжеты на Кавказе за счет Турции, проливы, и так далее. Все это возникало в этих переговорах постепенно, то есть, претензии России увеличивались, да?

В.АВДЕЕВ: Собственно говоря, претензии у всех увеличивались, аппетиты росли по мере развития конфликта, его эскалации.

М.СОКОЛОВ: Втягивания новых государств.

В.АВДЕЕВ: Да, поэтому тот же самый процесс мы можем наблюдать у всех, причем, на обеих сторонах конфликта. Естественно, Россия обратила внимание на проливы, включила проливы в заявку, после того, как Турция уже вступила в войну в октябре 14 года, там была очень лихая провокация со стороны германских военных, которые и втянули Турцию в войну. Хотя уже к этому времени было все понятно, - на уровне тайных переговоров 2 августа уже был подписан союзный договор между Германией и Оттоманской империей, турки уже ждали немцев.

А что касается российских притязаний, российских интересов в войне, то да, они наращивались постепенно. Сначала это было такое: защита славянства, объединение под скипетром Российского императора всех славян, - имелись в виду, конечно, Восточная Галиция. Причем, любопытный момент - была также попытка решить публичными средствами польский вопрос, когда обратились к полякам, - что мы создаем автономную Польшу, - хотя это было смутно и непонятно написано, и сами поляки потом пытались у русских дипломатов добиться окончательного ответа, что подразумевается, - самостоятельная Польша, или если автономная, то в какой степени эта автономия. То есть, объединение всех польских земель тоже под протекторатом российского императора.

Конкретно касательно устройства уже Германии – здесь уже был, наверное. Личный мотив Николая П, который не простил кузену Вилли такого двурушничества во время июльского кризиса и лично заявлял, что Гогенцоллерны должны быть, - то есть, правящая прусская династия, которая возглавляла Германскую империю, - она должна с престола имперского уйти.

М.СОКОЛОВ: Там вообще были сюжеты, связанные с династическими интересами - то есть, возвращение Дании и Шлезвига Гольштейна и восстановление Ганноверского королевства, - Романовым близкое княжество.

В.АВДЕЕВ: Ну, это давнее пожелание матери императора, Марии Федоровны, урожденной принцессы Дагмар, - конечно, она всю свою жизнь немцев ненавидела и пыталась повлиять на своего супруга, Александра Ш, затем на сына, - что с немцами всегда нужно быть настороже, а лучше вообще у них отнять для любимой ее Дании те самые провинции, которые Дания потеряла в 60-х годах.

М.СОКОЛОВ: Но, в общем, эти претензии России, в конце концов, в результат е длительных переговоров были признаны, - и на Босфор, Дарданеллы, и на приращения за счет славянских земель.

В.АВДЕЕВ: Разумеется, здесь пришлось учитывать и вклад, который делали русские вооруженные силы, русская армия в ходе боевых действий. Конечно, не сказались те надежды о «русском паровом катке», о котором в Лондоне и Париже питали надежды, но, тем не менее, огромный процент германских сил отвлекали, всю Австро-Венгрию фактически на себя Россия брала. Можно, конечно, спорить, что в военном отношении это несравнимые вещи но, тем не менее, Россия на себя очень большой процент сил центральных держав брала, и, по сути, этот вклад оплачивала кровью, которую хотела получить в размер некий политический бонус в виде тех же самых проливов, в виде тех же галицийских земель.

Затем, когда появился армянский вопрос, решение тоже ставилось на повестку дня. То есть, все это союзники очень хорошо понимали и воспринимали, хотя тоже не без подводных камней здесь происходили переговоры.

М.СОКОЛОВ: Там были размены. И сложные сюжеты были с вовлечением в войну таких государств на стороне Антанты, как Италия и Румыния. Вообще российская дипломатия в игре с этими государствами как-то себя проявила?

В.АВДЕЕВ: Здесь очень любопытный момент. Потому что всячески пытались подкрепить первостепенный статус России в союзе, и, с одной стороны, Италия – не будем забывать, что Италия была раньше член Тройственного союза, и ее откол от Тройственного союза был большой успех дипломатии Антанты. Но в военном отношении Италия себя показала не в нужном качестве.

М.СОКОЛОВ: Как и Румыния.

В.АВДЕЕВ: Да. Но на тот момент это было одной из приоритетных задач для российской дипломатии, - помимо консолидации самого блока Антанты, здесь, конечно, был вопрос о привлечении союзников. Вопрос в том, что у союзников Англии и Франции были свои взгляды на данную проблему, на привлечение союзников, и это как раз и создавало различные расхождения, порой существенные, между Петроградом, Лондоном и Парижем. В конце концов, зачастую, Россия шла на признание тех условий, которые выдвигались союзниками. И в вопросе об Италии это очень хорошо видно, отчасти в Румынии.

Почему так было? По-моему, здесь сказывается понимание российскими политиками, дипломатами, военными. Необходимости такой комбинационной командной игры: да, сейчас мы должны пойти на уступки союзникам в этом вопросе, но самое главное это тот окончательный приз, который мы получаем в результате войны. Здесь были определенные жертвы, на которые шла российская дипломатия.

М.СОКОЛОВ: Пыталась ли Россия при Николае, еще до революции, вести такую публичную дипломатию в тех же США, где занять денег было, по многим причинам предыдущим, связанным с критикой антисемитской политики режима, было невозможно, и где имидж царского самодержавия был похуже, может быть, даже нынешнего, путинского?

В.АВДЕЕВ: Ну, с Америкой было все, как вы правильно сказали, очень сложно, и какие-то наметки появились только в ходе войны, когда Россия начала делать огромные, по своему размеру, военные заказы на американских предприятиях, - конечно, это простимулировала американскую экономику, и соответственно, простимулировала и прессу в нужном направлении. Соответственно, и общественное мнение стало меняться в пользу России.

Что касается публичной дипломатии России в целом, то здесь, конечно, следует говорить об активных действиях российской либеральной оппозиции в годы первой мировой войны, - это, прежде всего, «Прогрессивный блок», который всячески пытался продемонстрировать свою верность союзническому долгу, причем пытался стараться быть «святее Папы Римского», и показать, что даже царское правительство недостаточно в этом направлении делает. И отсюда уже появились эти легенды о немецком засилье, о том, что ведутся некие сепаратные переговоры. Эта тема очень интересная.

Но если касаться публичной дипломатии, то да, российские круги в этом направлении сделали очень много, - во всяком случае, задел был уже мощный в предвоенный период. Были контакты, обмены депутациями членов Госдумы, соответственно, французских и британских парламентариев, были визиты журналистов, лекции, различные поездки, встречи, и это действительно вписывается в то, что мы сейчас называем публичной дипломатией, то есть, когда не официальные структуры ведут, а общественные организации, партии различные, представители от СМИ. То есть, разумеется, это направление уже активизировалось в предвоенный период, и здесь был существенный фактор, - что российская либеральная оппозиция видела в Англии и Франции опору для своего, я бы сказал, существования в рамках Третьей Июньской монархии, то есть, получить внешнюю поддержку, которая позволит уже эволюционировать в сторону парламентской монархии, возможно, уже и республики.

Здесь что видели, что такое Германия и Австро-Венгрия? Это столпы реакции. А Англия и Франция, напротив, демократии, которые будут поддерживать нас, и соответственно, развивали с ними отношения. То есть, здесь все просто и понятно. В ходе войны эта тема вновь стала актуальной, причем стала актуальной лишь летом 15 г., когда начались поражения на фронтах для России, великое отступление. И на фоне этой паники часть министров, симпатизантов либерального лагеря, попытались, во многом простимулировали создание «Прогрессивного блока» и попытались создать министерство общественного доверия.

М.СОКОЛОВ: Но не получилось.

В.АВДЕЕВ: Да, эта попытка не удалась, император тогда сработал более оперативно, более четко, сам себя назначил верховным главнокомандующим, убрал постепенно всех этих либеральных министров.

М.СОКОЛОВ: И Сазонова, в конце концов.

В.АВДЕЕВ: Да, в 16 г. и Сазонов был отстранен с поста и даже назначен послом в Лондон после смерти Бенкендорфа, но так и не выехал на место службы. Надо сказать, что работа началась, велась, Милюков здесь был самой главной, центральной фигурой, он возглавлял фактически, - разумеется, возглавлял не он, но был центральной фигурой в той самой знаменитой поездке, визита русских парламентских деятелей в 16 г., когда они посетили союзные страны и потом, возвращаясь уже в Россию. Милюков громогласно объявил, что он привез из Европы кредит доверия, штемпель европейского общественного мнения, - то есть, мы должны этот кредит доверия оправдать.

Ну а дальше уже потянулись выступления 1 ноября 16 г., когда Милюков сказал «глупость или предательство» - это его знаменитая речь.

М.СОКОЛОВ: Дмитрий нас спрашивает насколько дипломатия Временного правительства отличалась от предыдущего периода, - тема большая, но можно найти какую-то разницу? Или это было одно направление, по крайней мере, поначалу.

В.АВДЕЕВ: Временное правительство практически мгновенно оказалось в заложниках у революционных масс, и, по сути дела, этот внутренний конфликт, потому что первым министром иностранных дел во Временном правительстве стал как раз этот самый Милюков-Дарданелльский, как его прозвали. Хотя накануне первой мировой войны он выступал против любого военного конфликта, но как только война началась, он стал на жесткие националистические позиции, и был таким откровенным империалистом, если можно так сказать.

В итоге дипломатия Временного правительства пыталась продолжать линию на защиту тех выговоренных бонусов, которые российская дипломатия сделала в предшествующий период, но столкнулась с сопротивлением масс, - народ не хотел воевать. Народ хотел закончить сейчас, «штыки в землю», и разойтись по домам. Все громкие слова о Босфоре, Дарданеллах, даже уже о славянстве никак их не стимулировали. Невозможно уже было нард на эту тему поднять вновь.

В итоге Временное правительство попыталось выдумать концепт революционного оборончества: да, мы сражаемся, мы никаких контрибуций, никаких аннексий не требуем, сражаемся за защиту революции, - ведь мы провели революцию в феврале 17-го года, мы ее должны защитить от реакционных держав. Австро-Венгрии и Германии.

М.СОКОЛОВ: Кстати, к теме Сепаратного мира. Как вы смотрите на такой сюжет – все эти разговоры о сепаратном мире, якобы царизм вел сепаратные переговоры, - похоже, здесь реальной подоплеки нет. А сюжет с Австро-Венгрией, когда сменился император и действительно велись переговоры о выборе Австро-Венгрии из Войны, и помешала Италия, - это действительно была такая реальность, - что Австро-Венгрия могла первой выйти из войны в 17 году, а не Россия?

В.АВДЕЕВ: Разумеется, возможность такая была. Но здесь необходимо учитывать, что была масса факторов внутри самой Австро-Венгрии, которые определяли этот сюжет. Конечно, внешнее давление со стороны союзников могло в итоге сработать. Но дело в том, что Австро-Венгрия очень сильно привязала себя к Германии, здесь уже была взаимозависимость Германии и Австро-Венгрии. Если уходил кто-то один, то это мгновенно крушение всей этой конструкции Четвертного союза. Разумеется, это обсуждалось, это присутствует в воспоминаниях австрийского министра иностранных дел, он об этом пишет.

Но в том-то и дело, что решили и дальше воевать. Потому что германская военная машина еще работала, и в это время Лендендорф и Генденбург, которые фактически создали военную диктатуру в германской империи, они четко дали понять своим визави из Австро-Венгрии, что никаких сепаратных переговоров быть не может, мы будем воевать до конца.

М.СОКОЛОВ: И Италия заявила территориальные претензии слишком большие, чтобы Австро-Венгрия могла на это согласиться.

В.АВДЕЕВ: Разумеется. Здесь целый комплекс проблем, как обычно, и нет возможности определить одну причину.

М.СОКОЛОВ: Если представить гипотетическую победу Антанты в 1917 г., где-нибудь в сентябре, что бы получила Россия именно в 17-м году, уже уставшая от войны Россия, которая уже не может воевать, но, тем не менее, в стане победителей?

В.АВДЕЕВ: Ну, это мы уже вторгаемся на сторону альтернативной истории.

М.СОКОЛОВ: Тем не менее.

В.АВДЕЕВ: Если поупражняться интеллектом, то можно увидеть, что, скорее всего, Россия занимает Босфор и Дарданеллы, хотя здесь сразу возникает целый комплекс очень конфликтных ситуаций, связанных с Грецией, Болгарией. Болгария будет в стане побежденных, тем не менее, она рядом с проливами.

Затем разделенная Турция, - тут мы, конечно, не можем сказать, кто будет во главе Турецкого национального движения – Ататюрк, либо кто другой, но в любом случае какая-то головная боль здесь, в Малой Азии, для России обязательно бы появилась.

И, наконец, - то есть, даже приход на Босфор, Дарданеллы, это целый круг проблем, в который вовлекается даже при решении давно заветной задачи для России.

М.СОКОЛОВ: Плюс армянский вопрос.

В.АВДЕЕВ: Он сразу идет в соединении с курдским вопросом, в свою очередь. И здесь мы можем вспомнить англичан с французами, которые вряд ли пошли бы только по разделу знаменитого соглашения Сайкса-Пико. И, наконец, даже по вопросу Германии между союзниками были противоречия, потому что было заключено, тайно от Англии, соглашение между Россией и Францией на Межсоюзнической конференции в начале 17 г., перед самой революцией о том, что мы будем определять границы Германии - фактически речь шла о расчленении Германии.

М.СОКОЛОВ: Рейнскую область, кроме Эльзаса и Лотарингии захватить.

В.АВДЕЕВ: Да. И тут сложно предугадать реакцию Англии и США. Вполне возможно, что, может быть, не 14 пунктов Вильсона, а какое-то другое количество пунктов, но они бы тоже прозвучали. Потому что США четко заявили о том, что хотят войти в семью европейских народов и определять мировые судьбы.

М.СОКОЛОВ: И интересна еще Триединая монархия, состоящая из Австрии, Чехии и Венгрии.

В.АВДЕЕВ: Это было бы возможно, если бы не первая мировая - был такой проект, связанный с именем Франца-Фердинанда, - я просто сильно сомневаюсь, что такую конструкцию можно было бы удержать в 17-м году, при всем желании даже со стороны союзников. Элиты Австро-Венгрии были очень сильно друг на друга обижены за прошедший период.

М.СОКОЛОВ: Спасибо вам. Всего доброго.