Балтийский флот и революция - Денис Козлов - Цена Революции - 2014-06-08

М.СОКОЛОВ: В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, в студии у нас заместитель начальника Института военной истории, капитан 1-го ранга Денис Козлов, мы продолжаем разговор о первой мировой войне, о войне на море, и сегодня в основном будем говорить о Балтийском флоте, уже в период революции.

Давайте все-таки зафиксируем состояние Балтфлота к концу 16-го года - что там происходило в финале этого года, понес ли он серьезные потери, были ли удачные операции?

Д.КОЗЛОВ: Что касается ситуации. Которая сложилась на Балтийском морском театре к концу кампании 16-го года, надо сказать, что положение нашего флота и вообще оперативная обстановка в этом регионе, конечно, была более благоприятной, чем в начале войны и чем прогнозировали наши стратеги и планировщики в преддверии Первой мировой войны.

Михаил Петров, известный военно-морской деятель и истории справедливо назвал 16-й год затишьем. Потому что борьба приобрела позиционный характер – если такой термин применим к войне. Немцы, центр тяжести усилий которых находился на западе, сколько-нибудь крупными силами на Балтике не действовали. Больше того, - после битвы при Герахе большая часть флота нуждалась в ремонте, в том числе, длительном, поэтому них не было возможности сосредотачивать крупные силы на Балтике.

Русский же флот по-прежнему действовал в духе директивных указаний Ставки, которой он был переподчинен в 16-м году, по-прежнему продолжал наращивать систему позиционной обороны, необходимость которой стала очевидно по событиям 15-го года, прорыва германского флота в Рижский залив.

Кроме того, флот изрядно усилился. Несмотря на то, что для перепрофилирования значительных промышленных производственных мощностей на удовлетворение нужд армии, прежде всего, были серьезно урезаны строительные программы, - флот продолжал пополняться новыми эсминцами, подлодками, кораблями других классов. Это еще более увеличило разницу в силах в нашу пользу.

И в кампании 16-го года флот добился определенных успехов в нарушениях коммуникаций противника.

Б.СОКОЛОВ: Это были перевозки руды из Швеции?

Д.КОЗЛОВ: Прежде всего. Отчасти снабжение войсковой группировки в Курляндии, занятой немцами в 15-м году. И был достигнут серьезный результат, - действия нашего флота вынудили немцев прибегнуть к конвойной системе. В 15-м году они от этого отказались, а в 16-м принц Генрих Прусский вынужден был согласиться с этой мерой, и это автоматически привело к сокращению оборачиваемости тоннажа, объемов перевозок приблизительно на треть – это очень серьезный результат. И таким образом, хотя флот не понес потери физической, но не позволил немцам наращивать объемы перевозок. Кстати, в 17-м году, несмотря на то, что у нас совсем стало неважно с результатами, немцы вынуждены были все равно продолжать конвоирование судов.

Что касается морально-психологического состояния личного состава – здесь Балтфлот находился в общем тренде, что называется, наших вооруженных сил, может быть, даже в более неблагоприятной обстановки, но в силу географических условий, замерзания на несколько месяцев и некоторого вынужденного безделья флота. И в 15-м году прозвенели первые тревожные звонки - коллективное неповиновение на «России», «Рюрике», затем на одном из линейных кораблей Первой бригады Кедрова. Это очень существенные были сигналы, которые говорили, что не все здесь благополучно.

Некоторые надежды на активизацию флота в кампании 17-го года давала смена командования – по крайней мере, по замыслу архитекторов этой кадровой рокировки. Был назначен вместо адмирала Канина, Непенин, занимавший до этого должность начальника службы связи, который проявил себя в первых кампаниях как незаурядный организатор, человек, который был способен организовать работу такой сложной структуры, как служба связи, а там была и разведка, и оперативные органы и они занимались и обобщением информации.

Но, поскольку Колчак, назначенный почти одновременно на Черноморский флот, не имел опыта командования крупными кораблями, ни руководства оперативными штабами, конечно, его первые шаги были не совсем удачны – в силу еще некоторых его личностных характеристик. Он очень быстро настроил против себя всех своей манерой общения.

Б.СОКОЛОВ: Резкий был человек?

Д.КОЗЛОВ: Общался он со своими, в том числе, подчиненными, офицерами Штаба флота, по-хамски откровенно, - с активным использованием ненормативной лексики, и очень быстро получил прозвище «Торжествующего хама» - по этому поводу опубликованы очень интересные документы.

Что же касается надежд на активизацию флота в 16-м году, они не сбылись, потому что в силу того, что германские подлодки осенью 16-го года стали прорываться в Финский залив, наоборот, она стала еще более осторожной и ограниченной, и ни о какой активизации речи быть не могло.

Б.СОКОЛОВ: Было ошибкой полное бездействие новых линкоров и дредноутов? Команды там бездействовали, у них не было спаянности, уважения к офицерам.

Д.КОЗЛОВ: Да, это так. Крупные корабли были ограничены в использовании, более того, с начала войны, после известной Шведской авантюры адмирала фон Эссена, когда он едва по собственной инициативе не спровоцировал войну с сопредельным нейтральным королевством, - просто были наложены ограничения: без высочайшего соизволения вводить в бой Первую бригаду, 4 корабля типа «Севастополь».

Канину с большим трудом. В несколько приемов, после нескольких попыток удалось эти ограничения снижать, и в 16-м году они были ликвидированы, и в 15-м году дредноуты выходили в мире для прикрытия миннозаградительных операций, но так и не сделали, ни одного выстрела по противнику, потому что такова была директива Ставки – беречь силы для главной задачи, - обеспечение обороны Финского залива и на это были нацелены основные силы.

Б.СОКОЛОВ: Еще одна деталь - кроме русского флота действовали и подлодки Великобритании на этом театре – зачем они там понадобились?

Д.КОЗЛОВ: Это долгая история - зачем они понадобились, англичане и сами не слишком представляли себе, когда их туда отправляли. Первоначально задача была, осенью 14-го года, - воздействие на немцев в районе, где проходила подготовка германского флота с целью нанести урон с этого направления. Потом они начали постоянно базироваться в наших балтийских портах, поступили в оперативное подчинение нашему командованию, эта группа наращивалась. В 15-м году пришли еще тир лодки, в 16-м через север была проведена совершенно уникальная транспортная операция, когда 4 подлодки, прибрежного действия, были приведены в Архангельск на буксире, затем, по внутренним морским путям, переведены в Ладогу, потом по Неве в Финский залив.

Эти лодки использовались в основном для оборонительных действий в прибрежных водах, а большие лодки были активны, в 15-м году достигли существенных успехов, когда развернулись действия на коммуникации противника. Правда, в 16-м году наше командование, конечно, нерационально ими распорядилось – оно их нацелило на борьбу с боевыми кораблями противника, где они успеха не достигли. А наши лодки, которые нацеливались на содействие шведской коммуникационной линии, железорудной, - успехов, подобных английским, добиться не смогли.

Конечно, английские лодки являлись очень существенным фактором обстановки на Балтике. Об этом говорит хотя бы тот факт, что при переговорах и заключения перемирия, главным условием этих переговоров была гарантия того, что английские лодки прекращают действие. Это была угроза для немецкого флота на Балтике, потому что русский флот. Конечно, уже никакой угрозы не представлял.

Б.СОКОЛОВ: Недавно прочитал, что якобы в августе 17 г. планировалось ввести в строй новые суперсовременные линейные крейсера с 14-дюймовыми орудиями типа «Измаил». Это реальность, или уже сейчас придуманный миф?

Д.КОЗЛОВ: Эти корабли строились, они были заложены еще до войны по большой кораблестроительной программе, но когда объемы военного судостроения были пересмотрены с целью перераспределения производственных мощностей на нужды армии, в период как раз катастрофы 15-го года, работы на них были свернуты, они были выведены из числа приоритетных задач и до конца войны так в строй и не вступили, хотя находились в достаточно высокой степени готовности.

Б.СОКОЛОВ: А какие они могли выполнять задачи? Какие-то странные корабли с не очень мощной защитой и мощным вооружением?

Д.КОЗЛОВ: Предназначение линейных крейсеров как класса довольно специфично, они были сопоставимы, иногда и превосходили линейные корабли, как «Измаил», но по защищенности существенно отставали. Первоначально они должны были пойти на усиление основной боевой эскадры на Балтийском море, у них были определенные тактические задачи в ходе эскадренного боя, как более быстроходная часть, более активным маневрированием принуждать противника к определенным занятиям позиций, охватывать фланги, осуществлять разные маневры, но относительно конкретного этих кораблей были планы их перевода в Средиземное море, даже французы выразили готовность, в еще довоенные контакты морских штабов России и Франции, - был такой прожект отправить их базировать на Безерт для действий в Средиземном море, но это из области теоретических рассуждений.

Б.СОКОЛОВ: Так же как не вышло потом перестроить один из них в авианосец, уже в советское время.

Д.КОЗЛОВ: Разные были планы.

Б.СОКОЛОВ: Но ушли на металлолом. Поговорим о революции и предреволюционном времени. В некоторых публикациях говорится, что на флоте были офицеры, которые якобы поддерживали связь с Гучковым, участвовали в заговоре по возможному смещению императора. Ваше мнение, - были такие люди, был заговор?

Д.КОЗЛОВ: Так называемый кружок Эндгардена – он существовал, по этому поводу издана недавно блестящая монография вышла Смолина. Они действительно вели разговоры, в том числе, на политические темы, но я бы не стал называть это заговором, поскольку никаких действий, связанных с какими-то насильственными сюжетами или амбициозными политическими целями, у них не было. Конечно, я бы назвал это такой достаточно типичной для того времени сломанностью интеллигенции, в том числе, военной.

Б.СОКОЛОВ: Фрондой?

Д.КОЗЛОВ: Не то, чтобы фрондой – ситуация политическая у нас все более усугублялась, становилось понятно, что Россия не в состоянии, прежде всего, по своим политическим параметрам, экономическому состоянию, соревновать с передовыми европейскими державами, вести современную войну, и причины этого волновали умы, в том числе, военных, в том числе, морских офицеров. Но называть это заговором я бы не стал.

Б.СОКОЛОВ: По крайней мере, на ход событий они серьезно не повлияли?

Д.КОЗЛОВ: Нет.

Б.СОКОЛОВ: А как и когда на флоте узнали о революции в Петрограде, и какова была первая реакция руководства флота?

Д.КОЗЛОВ: После известной циркулярной телеграммы высшему военному командованию, Непенин собрал совет капитанов, вынес этот вопрос на обсуждение, и, несмотря на то, что многие, в том числе, сам Непенин не был в восторге от перспективы отречения императора, Бахирев там тоже выразил желание завершить службу в новых условиях, выполнять свои обязанности до конца войны.

В целом, идея об отречении была поддержана, но специфика ситуации на Балтике состояла в том, что политические события, связанные с крушением династии, сопровождались массовыми убийствами офицеров, в Кронштадте полицейских, жандармов. Все это происходило достаточно жестоко, иногда в зверских формах, - больше ста человек были убиты, доведены до самоубийства.

Прежде всего, был убит сам командующий флотом, Непенин, целый ряд адмиралов и старших офицеров были убиты в Кронштадте, в том числе, военный комендант Кронштадта. Достаточно много офицеров погибло и на корабельных соединениях, в Гельсингфорсе в основном, в береговых, учебных подразделениях в Кронштадте. Больше 300 человек были арестованы, некоторые находились под стражей чуть ли не до лета.

Достаточно тяжелые события выплеснувшегося векового антагонизма, который на флоте сохранился в большей степени, чем в армии, привел к таким тяжелым результатам.

Б.СОКОЛОВ: Есть какие-то объяснения, почему такой всплеск ненависти к офицерам? Ведь на некоторых кораблях не было эксцессов.

Д.КОЗЛОВ: Не было на кораблях, которые занимались активно боевой деятельностью. На подлодках, где вообще люди спаяны общими трудностями, опасностями, - на миноносцах были, но не в таких количествах, как на больших кораблях.

Что касается причин – это огромная проблема, тут целый пласт аргументов выдвигается, но я бы сказал, что главное, вероятно, состоит в том, что личный состав – я имею в виду нижних чинов. Это была наиболее образованная и организованная часть представителей трудящихся классов, находящихся в армии.

Б.СОКОЛОВ: Там 87% грамотных было, что для России очень много.

Д.КОЗЛОВ: Побольше, чем в армии. Хотя социальный состав – у нас была такая догма долгое время в литературе, господствовало мнение, что социальный состав матросов принципиально отличался, он якобы был более рабочим, в отличие от крестьянской армии. Последние исследования показывают, что принципиальной разницы не было.

Но особые условия службы, больший процент грамотных, плюс на Балтике, во время зимних работ, контакты с рабочими очень интенсивные, соответственно, с социалистической революционной пропагандой. Но даже не это главное. Главное – сами условия, особенности службы на кораблях.

Пропасть между офицером и матросом с точки зрения бытовых условий, с точки зрения самой традиции отношений, - кстати, которые англичан просто шокировали, когда они стали общаться с нашими моряками. Эта пропасть сохранялась. Здесь надо сказать и об огромной текучести офицерских кадров. Такой ситуации, когда в армии штабс-капитан 10 лет командует ротой и знает всю подноготную каждого своего бойца, на флоте такого близко не было. Вот эта цензовая система, хотя она претерпела существенную модернизацию после русско-японской войны, но, тем не менее, больше 2-3 лет в должности никто не оставался, - карьера была очень интенсивная с точки зрения изменения мест службы.

И все эти факторы, и многие другие – не случайно и в Германии ноябрьская революция пошла с флота, в Австрии были волнения, Австро-Венгрии в 17-м году. Все это привело в комплексе к тому, что флот стал авангардом этих событий, «красой и гордостью революции».

Б.СОКОЛОВ: Есть основания считать, что на флоте, именно в Гельсинфорсе, на ряде кораблей, таких, как «Андрей Первозванный», «Павел Первый», была действительно серьезная тайная организация, в которой участвовали и большевики и эсеры, и она начала эти акты насилия и мятеж?

Д.КОЗЛОВ: Ну, тайные организации революционные, большевистские, едва ли там присутствовали, - их основательно вычистили в 16-м году, - тогда была раскрыта серия подготовляемых организованных выступлений, наподобие того, что было в революцию 1905-1907 гг. Думаю, что здесь не надо переоценивать лидирующую роль каких-то политических сил. Повторю, что это было в значительной мере стихийно, на мой взгляд. Это был выплеск многовекового антагонизма.

Тем более, что многие офицеры, если называть вещи своими именами, давали повод для ненависти. Многие пострадали совершенно невинно, - просто требовательные к службе офицеры, особенно с немецкими фамилиями.

Но были такие матерщинники и «держиморды», что будь здоров, которые относились к своим подчиненным как к животным, и нет ничего удивительно, что подчиненные, когда у них появилась такая возможность, отнеслись к ним так же.

Б.СОКОЛОВ: А как насчет немецких агентов?

Д.КОЗЛОВ: Да, есть такая точка зрения – относительно убийства Непенина, в частности, хотя в 70-е годы была опубликована у нас книга, где ее автор, Авилов, по-моему, написал, что будучи матросом, застрелил командующего флотом.

Но есть точки зрения – мои коллеги ее высказывают периодически, - что там не обошлось без деятельности германской агентуры, что вполне возможно, но мои настойчивые просьбы подтвердить это документами пока не увенчались успехом, хотя дыма без огня, вероятно, нет.

Б.СОКОЛОВ: Там странная история – какой-то караул его вел на площадь, где его то ли судить собирались, то ли поговорить с ним, и застрелили в спину. Но в этот момент уже фактически был выбран другой командующий, адмирал Максимов, - как это все происходило? Один командующий есть, другого выбирают? Это уже была неуправляемая стихия в начале марта?

Д.КОЗЛОВ: Да, эта волна выборности начальников потом была введена в широкую практику, на Балтике до 500 адмиралов и офицеров были избраны. Причем, не все назначения были удачные, в том числе, назначение Максимова. Он был в это время начальником минной обороны, и по свидетельствам, повел себя популистски, на волне нелюбви к Непенину, вообще на волне дискредитации нижних чинов офицерского корпуса, адмиралитета, он нашел возможность, - его недоброжелатели говорят, что он сам это инспирировал, - сейчас трудно разобраться, что там было на самом деле.

Но действительно он пользовался популярностью в матросской среде и был избран на эту должность. Впоследствии Временному правительству пришлось его утвердить - куда было деваться?

Хотя надо сказать, что - кстати, реноме и точка зрения Непенина, особенно в эмигрантской литературе – они его ненавидели всеми фибрами души, - это гораздо более сложный человек. Такой малоизвестный факт: когда в 13-м году родился альтернативный план воздействия на немцев и предотвращения внезапного нападения на Финский залив - он состоял в том, чтобы организовать диверсию в шлюзах, поставить минное заграждение на выходах из датских проливов и там дать позиционный бой. Автором этой нетривиальной идеи был как раз Максимов, который в то время командовал бригадой крейсеров. То есть, это не был зашоренный и вульгарно стремящийся исключительно к власти человек, он был гораздо сложнее.

Б.СОКОЛОВ: Кто возглавил в целом флот в тот момент, кого Временное правительство назначило руководить Черноморским и Балтийским флотом?

Д.КОЗЛОВ: В структуре Временного правительства в то время был один военный министр, Гучков, и фактически он привлек к управлению морским ведомством молодого тогда адмирала Кедрова, впоследствии известного лидера Белого движения, эмигрантского деятеля. Он фактически занимался управлением морским министерством, потому что Гучков мало того, что был вообще малосведущ вообще в военных делах, львиную долю его забот отнимала армия.

Б.СОКОЛОВ: Сделаем перерыв и вернемся в студию после выпуска новостей.

НОВОСТИ

Б.СОКОЛОВ: Продолжаем наш разговор. Итак, лед растаял, страсти немножко улеглись – что происходит на театре военных действий, на Балтике до осени 17-го года, - были серьезные события?

Д.КОЗЛОВ: До осени 17-го года интенсивных действий на этом театре не велось, поскольку директива Ставки осталась без изменений, задача оставалась прежней – недопущение германского флота в Финский залив. Единственная новация – появилась возможность несколько усилить тяжелыми кораблями морские силы рижского залива после дноуглубительных работ, - туда стало возможность переводить «Цесаревича», «Славу», все крейсера.

В целом ничего принципиально не изменилось. И основные усилия были сосредоточены на наращивании систем оппозиционной обороны, и в этом флот достиг серьезных успехов, действительно, система была очень сильная, разветвленная, с установкой батарей 12-дюймоовых.

И, несмотря на то, что к концу лета мы оставили плацдарм на левом берегу Западной Двины, Рига была сдана, - то есть, противоположный берег оказался в руках противника, тем не менее, даже в этих условиях позиции выглядели достаточно устойчивыми.

Достаточно сказать, что к этому времени насчитывалось уже около 300 орудий и сама глубина оперативной обороны, которую следовало бы преодолеть противнику, вознамерься он нанести удар в направлении столицы, достигла беспрецедентной величины - 150 миль, почти 300 километров надо было бы пройти неприятелю под непрерывным воздействием разного рода ударов, минных заграждений, и прочего.

Вот в этом направлении шла деятельность. Продолжали действовать на коммуникации противника, правда, без особого успеха, на этот раз мы потеряли там 4 подлодки. Очевидно, две погибли на минах, в остальных случаях там есть указания на преследование противолодочными силами германскими. Которые очень усилились и стали действовать эффективнее.

Но весьма вероятно, что общее снижение качества эксплуатации техники, вообще снижение дисциплины, тоже сыграло свою роль. Ситуация усугублялась серьезно общим процессом так называемого «углубления революции».

Про выборность мы уже сказали, здесь и приказ №1 Петросовета .в соответствии с которым создавались комитеты, повсеместно, был создан Центральный комитет Балтфлота, Центробалт. Несмотря на то, что Временное правительство пыталось оградить военное командование от того, чтобы Комитеты вмешивались в решение оперативных вопросов, они вмешивались.

Эта ситуация усугублялась очень серьезно. На Черноморском флоте удалось немножко задержать этот процесс, но на Балтике он шел высокими темпами и к началу событий, связанных с Манзундом, уже во всей красе этот революционный порядок, точнее, беспорядок, проявился в полной мере.

Б.СОКОЛОВ: Кронштадт вообще не был под контролем Временного правительства, оттуда периодически приходили матросские экспедиции в Петроград летом 17-го?

Д.КОЗЛОВ: Да, Кронштадт была особая территория в этом смысле.

Б.СОКОЛОВ: Такая республика анархическая.

Д.КОЗЛОВ: По многим параметрам, да. Там были специфические контингенты военнослужащих.

Б.СОКОЛОВ: Там же были арестантские роты?

Д.КОЗЛОВ: Там были в основном учебные подразделения, не боевые части, которые участвовали в военных действиях. Люди, которые имели иную восприимчивость к революционной пропаганде. И самое главное, то, что, на мой взгляд, проложило дорогу дальнейшему усугублению ситуации – то, что виновники событий, всех этих убийств, не были никак наказаны. Все это осталось безнаказанным. Временное правительство или не захотело, а думаю, просто не смогло, поставить точку в этой истории. И конечно, ее последействие оказывало серьезное влияние на дальнейшую ситуацию.

Б.СОКОЛОВ: Какой смысл был германии наступать на острова Рижского залива осенью 17-го? Что они хотели достичь?

Д.КОЗЛОВ: Согласно официальным директивным документам, существует директива Вильгельма на этот счет, - кстати, недавно они были нашими германскими коллегами недавно опубликованы, очень хорошая, репрезентативная подборка, хотя еще в 20-е годы были опубликованы эти документы.

Задача состояла в том, чтобы обезопасить приморский фланг Ост-Фронта, где действовала 8-я армия. Воздействие наших сил их очень беспокоило. И создать возможности для использования Рижского залива в транспортных целях.

Подтекст вашего вопроса, видимо, в том, были ли мотивы, связанные с активностью боевых действий для флота Открытого моря? Там тоже начинались проблемы с нарастанием революционных настроений.

Б.СОКОЛОВ: Был ли целью Петроград, или хотя бы Ревель, Таллинн, как крупная военная база?

Д.КОЗЛОВ: Повторю – в директивных документах об этом речи нет. Высказанная вами точка зрения имела хождение с конца 40-х гг. Базировалась она на вырванных из контекста паре цитат из Ленина, что Керенский, в сговоре с союзниками, - вот это совершенно парадоксальная фраза, - вознамерился сдать столицу немцам. Которые, в свою очередь, таким образом, хотят задушить назревающую социалистическую революцию.

Потом эта точка зрения, в 1964 г., уже была изъята из обращения, там был другой аргумент – одно из донесений Волкова, военно-морского агента в Лондоне, где он говорит о том, что вроде бы есть сведения, говорящие о том, что немцы планируют потом развить наступление, в том числе, в направлении Петрограда.

Но повторю – в германских директивных документах об этом речи нет. Да и я не знаю, какой был бы резон, - если абстрагироваться от военных вопросов - в чем был политический резон наступать в этой обстановке, когда они понимали, что революция и дальнейшие катаклизмы это вопрос времени.

Б.СОКОЛОВ: Это подарок им.

Д.КОЗЛОВ: Да.

Б.СОКОЛОВ: какие силы были использованы Германией в этой операции?

Д.КОЗЛОВ: Достаточно крупные силы флота были привлечены – первый раз в 15 г. крупная группировка была сюда развернута и второй раз, в 17 г. - 10 линейных кораблей, - достаточно серьезные силы, которые должны были обеспечить успех операции, в том числе, при выходе из финского залива основных сил русского Балтфлота.

Собственно, десантный корпус Фон Катена – там была одна усиленная дивизия, крупных сухопутных сил не привлекалось. Общее руководство осуществлял генерал пехоты Фон Гутьер, хотя надо сказать, что сама организация контруправления этими силами немцами очень долго вырабатывалась, с большими скандалами, Генрих Прусский апеллировал к брату, что он должен руководить всеми этими делами, потому что он главнокомандующий на Балтике. Причем, он намеревался делать это традиционно с берега, из Киля.

Командование флота Открытого моря считало, что все это надо возложить на начальника из корабельных сил, в данном случае, вице-адмирал Шмидт руководил. Победила точка зрения верховного командования сухопутного и общее руководство было возложено на сухопутного начальника.

Ну, победителей не судят, успеха они добились, поэтому можно считать, что в этих условиях такая форма была оправданной.

Б.СОКОЛОВ: Эта операция, «Альбион», началась в коцне сентября, и десант очень легко высадился на острове Эйзель, что приозшло? Пропустили это событие, или реально не могли русские войска и флот сопротивляться этой высадке?

Д.КОЗЛОВ: Во-первых, немцы добились внезапности и оперативной и тактической, хотя разведданные о том, что концентрируются десантные силы, и силы флота появились крупные на Балтике, они имели место. Но надо сказать, что командование флота было дезориентировано многочисленными донесениями – там речь шла о чем угодно – о высадке в Финляндии, - масса. Мы недавно проводили «круглый стол», и одно заседание было посвящено этим разведывательным сюжетам, там были процитированы донесения – очень широкий спектр по срокам и географии.

Б.СОКОЛОВ: То есть, они не смогли отфильтровать?

Д.КОЗЛОВ: Да, и когда появилась достоверная информация, она не была воспринята как руководство к действию. Хотя английская лодка заметила признаки выхода достаточно крупных сил, но не придала этому особого значения.

Вследствие этого русское командование было лишено возможности привести еще одну достаточно эффективную меру – воздействовать на десантные силы, хотя были для этого возможности, те же подлодки. Поэтому немцам удалось достичь внезапности, хотя некоторый отпор был дан со стороны береговых батарей, правда, они были достаточно оперативно подавлены.

На минах там некоторые потери противник понес, как того и ожидал, потому что главная проблема была в минах, как Хокман писал: то, что касается мин, в этом русские большие мастера, и этого надо опасаться.

Но, тем не менее, они высадились. И сухопутные войска, 107 дивизия генерала Иванова, усиленная некоторыми подразделениями, она, конечно, эффективного противодействия не оказала. Ни на этапе боя за высадку, ни в дальнейшем, в боевых действиях на островах.

Б.СОКОЛОВ: Просто разложившаяся армия была в этот момент.

Д.КОЗЛОВ: Да.

Б.СОКОЛОВ: А флот пытался противодействовать этой операции, описывается как ключевой бой на Косарском плесе 1 октября 17 г.?

Д.КОЗЛОВ: Да. Флот, конечно, был разложен в меньшей степени, чем 107 дивизия, это Третье, очередное соединение, они в лучшие времена не отличались особой боевой стойкостью. Флот же пытался организовать ряд активных действий для отпора противнику, командование этой группировкой было возложено на вице-адмирала Бахирева.

Б.СОКОЛОВ: Сколько кораблей там было?

Д.КОЗЛОВ: Там была основная группировка – несколько тяжелых кораблей, линкоры «Слава» и «Цесаревич», крейсер «Боян», «Адмирал Макаров» и минная дивизия, там несколько канонерских лодок, английские лодки маленькие действовали внутри Рижского залива. Кстати, одна из них торпедировала плавбазу германскую.

Что касается Косарского плеса, это был не один год, а целый цикл боев, он вошел в историографию как борьба за Косарский плес. Наша задача состояла в том, чтобы не дать германским легким силам выйти к острову Маон, дамбе, которая оборонялась. И пресечь возможность движения по Манзунду, то есть, это путь отступления для морских сил в случае неудачи.

Немцы, со своей стороны, чтобы оказать содействие войскам. Которые штурмовали дамбу и вообще чтобы изменить обстановку для себя в благоприятную сторону, пытались прорвать. Вели там действия в основном с нашей стороны миноносцы канонерские, при поддержке тяжелых кораблей с обеих сторон.

Борьба шла с переменным успехом, и бой, о котором вы говорите, закончился теп, что там погиб эсминец «Гром», наши морские силы постепенно были оттуда вытеснены, но они выполнили свою главную задачу – сохранили возможность движения по Манзунду, по которому потом основные силы ушли в Финский залив.

Б.СОКОЛОВ: То есть, в этот пролив, который был углублен искусственным каналом.

Д.КОЗЛОВ: Да.

Б.СОКОЛОВ: Есть целая героическая сага об эсминце «Гром» - можно немножко об этой истории, что там легендарного, а что реально?

Д.КОЗЛОВ: Реальность в том, что эти корабли, канонерские лодки и большинство эсминцев дивизии Старка сражались лучших традициях нашего флота с превосходящим противником до последней возможности, честь Андреевского флага там не опозорили. Сага же состоит в истории со старшиной Федором Саманчуком, который якобы вернулся, взорвал корабль, параллельно с этим еще и германский корабль, который пытался его захватить. Но это сага, как вы понимаете.

Корабль затонул во время попыток немцами взять его на буксир, просто от боевых повреждений. Это тоже отдельная история, она связана с параллельно происходившим съездом депутатов Балтфлота в Гельсинкфорсе, как раз во время основных боев он проходил, что вызывало, кстати. Очень уместное саркастическое замечание министра морского по этому поводу, что надо бы находиться в частях.

Б.СОКОЛОВ: Зато какая резолюция: «Матросы докажут всему миру, что революционный флот, защищая революционную Россию, погибнет, но не отступит перед флотом германского империализма». Красиво.

Д.КОЗЛОВ: Да. Кстати надо сказать, что это событие очень серьезно ослабило. Люди, которые являлись активом, наиболее сознательная часть, которая понимала, что надо цементировать оборону и упорно сопротивляться, в интересах революции, прежде всего, - они как раз находились в это время там. И это не способствовало повышению устойчивости обороны, и имели место, конечно, абсолютно безобразные случаи. Хрестоматийный пример - отказ команды заградителя «Припять» от выполнения задачи, постановке заграждения, благодаря которой удалось перекрыть Косарский плес.

Б.СОКОЛОВ: То есть, с одной стороны были герои, а с другой стороны – дезертиры.

Д.КОЗЛОВ: Да. Были случаи высокого героизма, тот же батальон капитана Шишко, который геройски бился за эту самую дамбу, добился там успехов, контратаковал успешно. Это только благодаря крушению общей ситуации они вынуждены были отступить.

Б.СОКОЛОВ: Саманчука в 1955 г. наградили Орденом Красного знамени - это была попытка построить преемственность между флотом старой России и советским флотом?

Д.КОЗЛОВ: Думаю, это была акция в контексте общих усилий по вообще изменению трактовки этого события. В 20-30-е гг. об этой операции писали военно-морские специалисты, участники этих событий в том числе. Бахирев написал отчет, очень хорошую работу написал Косинский, с очень хорошим предисловием Жерве, это предисловие даже имеет самостоятельное значение. Тогда же была опубликована на русском языке книжка Фон Киршлица. То есть, эти люди смотрели на это событие с военной точки зрения, не зацикливались на морально-политических, психологических моментах, а пытались выявить наши недочеты, причины успеха противника в сугубо-военном отношении. И анализ там был проведен довольно квалифицировано.

Ситуация изменилась в 50-е гг., когда это поражение стало трактоваться иначе, как победа революционных моряков Балтийского флота, которые сорвали замыслы немцев захватить Петроград в конечном счете. Причем, парадоксальным образом, при содействии Керенского и наших тогдашних союзников. И это. Конечно, потребовало пересмотра всего идеологического контекста этих событий, появилась масса книг – Пухова, Матвеева, ряда других исследователей, где это стало первой победой революционного Балтфлота. Вот такие историографические парадоксы имели место. И только в работах последних лет это немногого переместилось.

Б.СОКОЛОВ: В реальные места.

Д.КОЗЛОВ: Поэтому история с Саманчуком это один из элементов этого процесса.

Б.СОКОЛОВ: Немножко мифотворчества. Конечно, эсминец он не топил, но воевал там - может, за дело дали.

Д.КОЗЛОВ: Самое неприятное, что там действительно были реальны подвиги людей, которые даже в этой обстановке хаоса, бегства и дезорганизации полной, вели себя геройски. Были реальные живые люди.

Б.СОКОЛОВ: Каковы были потери сторон?

Д.КОЗЛОВ: Потери не были значительными с обеих сторон. Мы потеряли «Славу» после боя, он получил повреждения, не смог пройти фарватером, его затопили. Потеряли некоторое количество малых кораблей. Немцы тоже серьезных потерь не понесли, хотя много кораблей, в том числе крупных, подорвалось на минах, но без их гибели.

Потери не были серьезными. Мы понесли серьезные потери в людях на сухом пути, на островах, но главным образом, взятых в плен – более 22 тысяч человек было взято в плен. Больше того, немцы даже перевыполнили свои задачи – захватили ряд островов. С точки зрения сугубо военной эта операция и сопутствующие события дают много нового. В частности, там впервые были захвачены острова воздушным десантом, посадочным, чего раньше не было.

Б.СОКОЛОВ: Вообще там активно использовались немцами военно-воздушные силы.

Д.КОЗЛОВ: Да, кстати, впервые в истории немцы использовали самолет в качестве носителя минного оружия, и мы там потери первые понесли, на минах. Поставленных авиацией.

Б.СОКОЛОВ: Там было порядка 100 самолетов, плюс дирижабли?

Д.КОЗЛОВ: Да. То есть, она с точки зрения военно-морского искусства дает очень много интересного. Тот же бой на рейде Куйвас это вообще единственный в мировой войне, - правда, в ограниченных масштабах, но все же апробация боя на минно-артиллерийской позиции, к которой мы готовились задолго до первой мировой. Там эта форма получила практическое воплощение, единственное, и дала потом богатую пищу для размышлений вообще о перспективах этой формы боевых действий.

Б.СОКОЛОВ: Какова была судьба адмирала Бахирева, который командовал флотом и сделал это очень неплохо в таких условиях?

Д.КОЗЛОВ: Бахирев продолжал служить вплоть до октябрьской революции, затем, когда последовало массовое увольнение офицеров, адмиралов, их уход со службы, он остался в советской России, работал в Морской исторической комиссии, причем его отчет, великолепная его работа, фактологически насыщенная и не лишенная авторских оценок. Затем он погиб по каким-то очень маловменяемым обвинениям с точки зрения участия в контрреволюционных делах.

Б.СОКОЛОВ: В заключении?

Д.КОЗЛОВ: Да.

Б.СОКОЛОВ: То есть, можно сказать, что Манзунское сражение это последнее сражение старого русского императорского флота?

Д.КОЗЛОВ: Ну, Императорским он тогда уже не был. Но да, с точки зрения формальных признаков, да. Хотя, конечно, это был уже далеко не тот флот, с которым Россия вступила в войну. Он стал гораздо сильнее количественно, технически, но гораздо слабее с точки зрения морально-психологического состояния.

Б.СОКОЛОВ: И на этом, собственно, боевые действия на Балтике уже прекратились.

Д.КОЗЛОВ: Да, практически.

Б.СОКОЛОВ: И остался еще один эпизод – вывод флота из Финляндии весной 18-го года. Сюжет, который, с одной стороны, героический, а с другой стороны, с точки зрения представителей белого движения, они там думали о том, что лучше бы этот флот оставили в Финляндии – может быть потом он бы им помог в Гражданской войне.

Думаю, что мы еще поговорим с нашим гостем, Денисом Козловым о войне на море. Остались еще очень интересные сюжеты. Спасибо вам.

Д.КОЗЛОВ: Всего доброго.